¿Sirven para algo las resoluciones altas?

cernickalo · Mensaje por **cernickalo** » Dom 05 Mar, 2006 23:48

De un tiempo a esta parte, proliferan por el foro las opiniones favorables a ripear con resoluciones altas (próximas a 720), sin aportar hasta ahora algún motivo razonado para ello. Yo siempre he leído que no se gana nada con irse a una resolución demasiado alta; por el contrario, se multiplica la posibilidad de que aparezcan macrobloques, pixelados, posterizaciones y todo tipo de defectos de codificación.

Como no abunda por aquí la gente que dé fácilmente su brazo a torcer, y también porque me pica la curiosidad desde que ví la comparativa de capturas en este hilo (donde, dicho sea de paso, parece que todo el mundo ve una cosa mientras que yo veo otra muy distinta

), se me ha ocurrido hacer una prueba de ripeos y salir de dudas de una vez por todas.

O, a lo peor, generar nuevas dudas.

LA MATERIA PRIMA
Para determinar si es mejor una resolución u otra, está claro que hace falta trabajar con un DVD que ofrezca una calidad de imagen perfecta. Por eso he usado el de Los Increíbles, al que todos los análisis que he leído le otorgan un 10 en calidad de imagen.

LAS CARACTERÍSTICAS
Ripeos pensados para un tamaño final de AVI de 1.400 Mb con 1 audio AC3 (el español). Resoluciones de 720x288 y de 640x256. El bitrate de video de ambos ripeos es de 1.366 kbps. El aspect error es idéntico en ambos casos (0.888%). El Qf es de, respectivamente, 0,264 y 0,333 bs/pxl.

EL CÓDEC
Xvid 1.1 final. Opciones activadas para la máxima calidad, a excepción de QPel, GMC y Packed Bitstream. Matriz MPEG. Durante la codificación sólo se ha aplicado el filtro de reescalado Lanczos Resize. No se ha usado ningún otro filtro de suavizado o limpieza de imagen.

LAS CAPTURAS
Se han obtenido con VirtualDubMod y se han codificado en formato jpg sin compresión (es que tampoco le veo la utilidad a usar el formato png

).

En cada par de capturas, la superior es la de 720x288 y la inferior la de 640x256.

Los resultados están a la vista y no me voy a regodear aún en ellos. Que cada cual le eche un vistazo a las imágenes, que se fije bien, y que saque sus propias conclusiones. Aún mejor sería que se decidiera a hacer sus propias pruebas, para que se convenza por sí mismo.

Yo conservo ambos ripeos en el disco duro, y lo haré durante bastante tiempo, así que si queréis una captura en concreto, o incluso un sample, no tengo el menor inconveniente.

Saludos.

EDITO e incluyo los frames correspondientes de los VOBs, meramente cropeados y reescalados.

EDITO (Otra vez): NUEVA COMPARACIÓN ENTRE RIPEOS, esta vez con una película B/N, a cargo de Emiliodelarte.

Mensaje por **Jacob** » Lun 06 Mar, 2006 15:10

Aparte de consideraciones varias, entre las que habría que contar mi vista de topo, a mí me da la impresión de que la captura de 720 (solo he mirado la de la cara del padre) se parece más al DVD que la de 640.

Un saludo y gracias por la comparativa.

cernickalo · Mensaje por **cernickalo** » Lun 06 Mar, 2006 16:46

Jacob escribió:Aparte de consideraciones varias, entre las que habría que contar mi vista de topo, a mí me da la impresión de que la captura de 720 (solo he mirado la de la cara del padre) se parece más al DVD que la de 640.

Fíjate sobre todo en la textura general de la piel, y también de la tela de la camisa. Mira la parte inferior de la nariz (en la captura de 720 empieza a aparecer el "efecto mosquito", y la aleta está peor definida). Mira la cuenca de los ojos, que en la de 720 empieza a pixelar. Fíjate en el cuello y en las mejillas, que en la de 720 están difusamente oscurecidos, mientras que en la de 640 se aprecia la falta de un buen afeitado. Fíjate en las costuras del cuello de la camisa en una y otra captura, o en el contorno de los dedos. Mira en cuál de las dos capturas están mejor definidos los pelos de las cejas.

Saludos y gracias por tu aportación.

josebeiro · Mensaje por **josebeiro** » Lun 06 Mar, 2006 16:52

Pues que quereis que os diga. Yo de estas cosas no tengo ni puñetera idea, pero si de algo vale mi opinión de simple espectador, pues yo las veo practicamente iguales.

¿No estareis intentando hilar demasiado fino?

Saludos

Edito:

cernickalo escribió:Mira la parte inferior de la nariz (en la captura de 720 empieza a aparecer el "efecto mosquito", y la aleta está peor definida). Mira la cuenca de los ojos, que en la de 720 empieza a pixelar. Fíjate en el cuello y en las mejillas, que en la de 720 están difusamente oscurecidos, mientras que en la de 640 se aprecia la falta de un buen afeitado. Fíjate en las costuras del cuello de la camisa en una y otra captura, o en el contorno de los dedos. Mira en cuál de las dos capturas están mejor definidos los pelos de las cejas.

¿Pero alguien se fija en eso cuando ve la película?

Morrissey21 · Mensaje por **Morrissey21** » Lun 06 Mar, 2006 19:51

La comparativa que propones, Cerni, está mal planteada. Para poder comparar justamente, el ripeo a 720 debería tener la misma compresibilidad y el mismo QF que el de 640, lo que significaría un mayor tamaño de megas y bitrate. Si así fuese, el ripeo de buena resolución gana de largo.

El XviD se utiliza en ripeos de Alta Definición, con resoluciones superiores a los 1200, por lo que debatir entre si es arriesgado pasar de 640 a 720 me parece un tanto trivial y desfasado.

cernickalo · Mensaje por **cernickalo** » Lun 06 Mar, 2006 21:43

Morrissey21 escribió:La comparativa que propones, Cerni, está mal planteada. Para poder comparar justamente, el ripeo a 720 debería tener la misma compresibilidad y el mismo QF que el de 640, lo que significaría un mayor tamaño de megas y bitrate.

Lo que pretendía era evaluar únicamente la resolución como criterio de calidad de un ripeo. Por estos lares hemos llegado a la aberración de saludar los ripeos con resoluciones próximas o superiores a 700, y mirar con prevención a los de bitrates altos, cuando debería ser justamente lo contrario.

Piensa en el ripeo de 720x288 de la prueba. Tiene una resolución alta, un bitrate superior a 1.300, un Qf de 0,264 y las capturas no se ven mal, ¿no? Sin embargo, todo eso es engañoso, cuando resulta que el ripeo de mayor calidad es el otro, el de la resolución más ajustada. Para poder equipararse, al ripeo de 720x288 le faltan 300 mb de tamaño.

Eso es lo que me ocurrió cuando ví las capturas del hilo de La hija de Ryan. Las bajé y las puse por parejas a la misma resolución, y yo aprecié más nitidez y detalle en las del ripeo de 640.

Como tú decías, "el ripeo a 720 debería tener la misma compresibilidad y el mismo QF que el de 640". Estoy absolutamente de acuerdo: Una resolución muy alta, por sí sola, no significa absolutamente nada. Un buen ripeo debe tener la resolución ajustada a su bitrate, ni más, ni menos. Y con los videos de Alta Definición pasa exactamente lo mismo, que no por más resolución se tiene mejor ripeo.

Saludos.

jordisound · Mensaje por **jordisound** » Jue 09 Mar, 2006 15:01

Estos experimentos están muy bien, deberían proliferar.
Yo la verdad es que no me fijo en la resolución, sólo me fijo en el QF, que esté entre 0.22 y 0.25. La de 720 tiene un qf de 0.26 más o menos lo ideal, pero la resolución me parece excesiva. Yo en esta peli hubiera hecho lo siguiente: si la hago a 2cd's le meto audio dual, busco el qf 0.25 y la resolución la que sea.
Además hay más cosas que puedes hacer para que se vea mejor: usar otras matrices, usar filtros de limpieza, etc, etc

cernickalo · Mensaje por **cernickalo** » Jue 09 Mar, 2006 17:36

jordisound escribió:Yo la verdad es que no me fijo en la resolución, sólo me fijo en el QF, que esté entre 0.22 y 0.25.

Es discutible. Yo nunca decido de antemano el tamaño, la resolución o el bitrate que voy a aplicar a un ripeo, porque cada película tiene sus requerimientos en función de muchos factores: luminosidad, grano, movimiento, resolución, etc. En algunos casos se obtienen buenos resultados con un Qf de 0,15 y en otros se necesita 0,3 o más.

Mis objetivos son: contar con una imagen estupenda, un audio español a suficiente bitrate y un tamaño ajustado a los estándares de CD-R. Después de analizar el video es cuando decido si me voy a 1 cd o a dos, y según la compresibilidad hago el ripeo con mayor o menor resolución, con audio doblado o dual, con mp3 o AC3, etc...

jordisound escribió:Además hay más cosas que puedes hacer para que se vea mejor: usar otras matrices, usar filtros de limpieza, etc, etc

Cierto, pero lo que quería evaluar en este caso era la influencia de la resolución como único factor variable.

Saludos.

V · Mensaje por V » Jue 09 Mar, 2006 19:23

Yo de hecho veo la resolución como algo secundario, pues es inversamente proporcional al bitrate (si el tamaño del rip no varía) que me parece que indica mejor la calidad de imagen.
A ver si entra alguien a rebatir a cernickalo y puede aclararme un poco las cosas...

cernickalo · Mensaje por **cernickalo** » Jue 09 Mar, 2006 22:25

V escribió:Yo de hecho veo la resolución como algo secundario, pues es inversamente proporcional al bitrate (si el tamaño del rip no varía) que me parece que indica mejor la calidad de imagen.

Te confundes. La resolución es inversamente proporcional al Qf, mientras que el bitrate sólo varía si cambia el tamaño del archivo de video. De hecho, los dos ripeos de la comparativa tienen el mismo bitrate (1.366 kbps).

Saludos.

karma7 · Mensaje por **karma7** » Jue 09 Mar, 2006 22:28

Como dijo un colega mío, solo existe una resolución infinita perfecta, dado que el caos en sí es lo único perfecto (podeis intentarlo a cuadraditos de ratón http://centros5.pntic.mec.es/ies.de.bul ... elbrot.htm

No nos adentremos en las matemáticas fractales ó física del caos porque podemos derivar hacia la mecánica cuántica y dejar a Einstein a la altura del betún.

La pregunta de Cerni tiene mucha chicha y él mismo sabe la respuesta pero no quiere aceptarla

, por supuesto existen masters que permiten resoluciones a 720, querido compañero, el subconsciente te ha traicionado y has puesto un buen ejemplo

, lo que pasa es que por ese orden lógico de resolución/bitrate nos vamos a ripeos de 1200, 900, 1800, etc que nos joden "entre comillas"

, las resoluciones más bajas, aunque nos den buenos ripeos para lectores divx, se hacen para mitigar defectos (yo por lo menos).

Salud ¡¡¡

Morrissey21 · Mensaje por **Morrissey21** » Jue 09 Mar, 2006 22:53

En realidad todos pensamos lo mismo. El factor esencial para saber si un ripeo está bien hecho es ganar una buena compresibilidad (por encima del 65% en XviD los resultados son estupendos) mediante un buen cálculo del bitrate y su correspondiente Qf. Después cada uno ajusta su ripeo a las necesidades que tocan: en el caso de Cerni, ajustarlo al tamaño CD; en el mío, que la resolución resultante sea lo más cercana posible a la de la fuente original. También estoy de acuerdo en que no hay bitrates demasiado altos si la película lo demanda. He llegado a hacerme copias personales con cerca de 2000 kbps, Qf de más de 0,3 y tamaños de 2Gbs simplemente por hacer una copia calcada del DVD. Y he de decir que los resultados son magníficos. Añado, eso sí, que esas copias nunca han pasado del ámbito doméstico, quizá porque sus características pueden provocar recelos en ciertos usuarios.

Saludos.

cernickalo · Mensaje por **cernickalo** » Vie 10 Mar, 2006 00:43

karma7 escribió:La pregunta de Cerni tiene mucha chicha y él mismo sabe la respuesta pero no quiere aceptarla ,...

Naturalmente que conozco la respuesta. Y fíjate si la habré aceptado que éste de la comparativa ha sido el primer ripeo que hago con una resolución superior a 640... y seguramente será el último.

Tengamos en cuenta una cosa. El códec no trabaja directamente sobre la imagen del DVD, sino sobre la imagen que le sirve el filtro de reescalado (de lo contrario tendría que trabajar sobre una imagen de mayor tamaño). Igualmente, y salvo que veamos el ripeo en un monitor de ordenador sin variar su tamaño, la imagen codificada será reescalada nuevamente para ajustar su tamaño a la pantalla o superficie de proyección.

Por ésto no hay que considerar como algo crucial ajustarse al máximo a la resolución original del DVD en tamaño; es mucho más interesante determinar la resolución a la cual el códec respetará la mayor cantidad de detalles de la imagen primitiva. Si nos acercamos a una resolución de 720 pero con un bitrate insuficiente, el códec forzosamente tendrá que suavizar la imagen y eliminar detalles, para aligerar las exigencias de codificación.

Obviamente, cuantos más megas tenga el archivo mayor será la resolución que se pueda obtener sin pérdida de información. Nadie discute ésto. De lo que se trataba era de ver, para un tamaño dado, si el resultado sería mejor cuanto más alta fuera la resolución escogida.

Saludos.

jordisound · Mensaje por **jordisound** » Vie 10 Mar, 2006 01:22

El experimento ha sido sin duda provechoso.

es mucho más interesante determinar la resolución a la cual el códec respetará la mayor cantidad de detalles de la imagen primitiva.

Esa es la pregunta del millón. ¿Qué es lo que nos indicará esa resolución si no es el QF? Porque hemos concluido que el bitrate no cuenta. ¿Es entonces la comprensibilidad?
Yo me pregunto ¿son fiables los test de compresibilidad?

Morrissey21 · Mensaje por **Morrissey21** » Vie 10 Mar, 2006 08:04

jordisound escribió:Yo me pregunto ¿son fiables los test de compresibilidad?

Es lo más fiable que hay. Como ya he dicho, cada película es un mundo, pero el test de compresibilidad debe darte la calidad de salida de un ripeo, a esa resolución, a ese bitrate y con ese Qf.

Aunque a mí me sigue haciendo gracia que nos pongamos a analizar detallamente cada aspecto en la nitidez de imagen de un ripeo... cuando muchos acaban viendo la película en un televisor convencional, donde los detalles más trabajados del XviD se pierden en el limbo y encima el overscan te jode cualquier resolución, pase o no de 640 (a no ser que la reproduzcas vía Xbox Imagen

).

cernickalo · Mensaje por **cernickalo** » Vie 10 Mar, 2006 08:27

Morrissey21 escribió:Aunque a mí me sigue haciendo gracia que nos pongamos a analizar detallamente cada aspecto en la nitidez de imagen de un ripeo... cuando muchos acaban viendo la película en un televisor convencional, donde los detalles más trabajados del XviD se pierden en el limbo...

Los pobres vemos las películas donde buenamente podemos, míster.

Koprotkin · Mensaje por **Koprotkin** » Vie 10 Mar, 2006 08:40

Tambien puedes verlas en el monitor del PC si tienes uno de 19" para arriba.

zeppogrouxo · Mensaje por **zeppogrouxo** » Vie 10 Mar, 2006 08:52

Mi pregunta es, el test de comprensibilidad es universal?, es decir el que yo haga con AR Calculator es el mismo que me saldría con el Gordian Knot?, por supuesto con las mismas características de peso y Ar de la película.
Otra pregunta, existe algún test de comprensibilidad independiente de estos dos programas, es decir un sencillito programita que me haga ese test y que su resultado me sirva luego para aplicarlo a alguno de los dos programas anteriormente citados?
Saludos.

Morrissey21 · Mensaje por **Morrissey21** » Vie 10 Mar, 2006 08:57

cernickalo escribió:
Morrissey21 escribió:Aunque a mí me sigue haciendo gracia que nos pongamos a analizar detallamente cada aspecto en la nitidez de imagen de un ripeo... cuando muchos acaban viendo la película en un televisor convencional, donde los detalles más trabajados del XviD se pierden en el limbo...
Los pobres vemos las películas donde buenamente podemos, míster.

No se trata de disponer de medios o no, si no de que me resulta extraño ver que abras un hilo para hablar de este tema y después veas las películas en una tele convencional, de la que tú has hecho gala y prejuicio en más de una ocasión. Hay gente que ve las películas que baja o ripea en el PC, que es la mejor forma de saber si un ripeo está bien hecho. Que esa gente ande fino a la hora de calibrar la calidad de un .avi, lo entiendo perfectamente, pues en un monitor la evidencia de los píxeles es aplastante. Pero si haces uso de una tele convencional, no entiendo tanta manía por una ligera arruga menos marcada en la frente de un personaje animado.

Por otro lado, limitar la resolución a 640 no conduce a nada, si no es que te lo tomas como un estandarte inamovible para ajustar la película en uno o dos CDs: dentro de unos años todos cambiaremos nuestros soportes para ver películas, y entonces nos daremos cuenta de la cantidad de ripeos, "capados" en su resolución, que deberemos reemplazar para poder disfrutar plenamente en una HDTV o en un proyector. Hasta la inamovible scene empieza a estirar la permisibilidad en este aspecto.

Cerni, en el primer post, escribió:Como no abunda por aquí la gente que dé fácilmente su brazo a torcer

Al único que he visto no romper ninguna de sus normas sobre ripeo en estos años en DXC es a ti. Todos hemos ido aprendiendo, rectificando y reconociendo errores, pero tú sigues en tus trece pase lo que pase. Podrías ripear muchísimo mejor, que conocimientos tienes, pero no te da la gana. Felicidades por haberte creado una scene personal, y espero que intransferible.

cernickalo · Mensaje por **cernickalo** » Vie 10 Mar, 2006 09:38

zeppogrouxo escribió:Mi pregunta es, el test de comprensibilidad es universal?, es decir el que yo haga con AR Calculator es el mismo que me saldría con el Gordian Knot?, por supuesto con las mismas características de peso y Ar de la película.

No te lo puedo decir con un 100% de seguridad, pero creo que el resultado sería el mismo o muy aproximadamente igual. En teoría, depende sólo del códec que se utilice. ¿Por qué no haces una sencilla prueba comparativa y salimos de dudas?

zeppogrouxo escribió:Otra pregunta, existe algún test de comprensibilidad independiente de estos dos programas, es decir un sencillito programita que me haga ese test y que su resultado me sirva luego para aplicarlo a alguno de los dos programas anteriormente citados?

Que yo sepa, no. Claro que sólo he usado estas dos suites de ripeo.

Morrisey21 escribió:...me resulta extraño ver que abras un hilo para hablar de este tema y después veas las películas en una tele convencional,...

Para el tema de este hilo no tiene ninguna importancia el que se vean las películas en TV, en HDTV, en un monitor o en un teléfono móvil. Estábamos hablando de si es mejor un ripeo con resolución alta o uno con resolución moderada.

Morrisey21 escribió:...dentro de unos años todos cambiaremos nuestros soportes para ver películas, y entonces nos daremos cuenta de la cantidad de ripeos, "capados" en su resolución, que deberemos reemplazar para poder disfrutar plenamente en una HDTV o en un proyector.

Perogrullesco. Para disfrutar plenamente de una HDTV o de un proyector ni siquiera sirven los DVDs actuales; aún menos los ripeos.

Morrisey21 escribió:Al único que he visto no romper ninguna de sus normas sobre ripeo en estos años en DXC es a ti. Todos hemos ido aprendiendo, rectificando y reconociendo errores, pero tú sigues en tus trece pase lo que pase.

Para que veas lo convencido que estoy de que lo hago lo mejor que puedo

, a fecha de hoy no veo motivos para cambiar de sistema.

Morrisey21 escribió:Podrías ripear muchísimo mejor, que conocimientos tienes, pero no te da la gana.

Coño, no seas así y explícame cómo puedo mejorar, canalla.

Morrisey21 escribió:Felicidades por haberte creado una scene personal, y espero que intransferible.

No me compares con la scene. Cuando se trata de calidad, soy mucho más exigente que ellos.

Saludos.