Memento, obra maestra o fraude

[lawrence]

Obviando la estructura de la película, que me parece una maravilla, ya que nos pasamos, yo al menos sí, toda la película intentando recordar lo que pasó después, el argumento sería más o menos así, simplificando bastante la trama:

- Leonard Shelby es un investigador de seguros que vive feliz con su esposa, a la que hace bromas del tipo: "Pensaba que lo interesante de un libro era saber lo que pasaba después". Investiga y descubre el fraude a su compañía de Sammy Jenkins, un hombre que finge tener pérdida de memoria reciente.
- Su esposa es violada en su casa. Cuando él la socorre, mata a su violador. Sin embargo, este está acompañado por un colega, que asesta un golpe a Shelby por la espalda, provocándole una pérdida de memoria reciente, que le impide recordar lo que acontece durante más de 10 ó 15 minutos. Recuerda perfectamente toda su vida antes del golpe.
- Shelby mata involuntariamente a su esposa por sobredosis de insulina, cuando ya padece la enfermedad.
- Shelby se autoengaña para ser feliz, y busca evadirse de la realidad con el informe policial sobre lo sucedido anteriormente, y se autoconvence de que los que mataron a su mujer fueron los violadores, mientras que el que mató a su mujer por sobredosis de insulina fue Sammy Jenkins. Necesita dar un sentido a su exitencia y para ello busca la venganza, eliminando todo aquello que no le interesa del informe policial, convirtiéndose en el justiciero del violador restante, cosa que por supuesto olvida, y siendo engañado continuamente por el policía Teddy y por Natalie, la novia de un traficante de drogas, Jimmy, al que Shelby también mata.

A pesar de las interpretaciones que se han dado de la película, entre otras la de que Shelby es Jenkins, cosa me parece imposible dado que no podría recordar nada de lo que pasó (además Teddy le llama Lenny), la que he escrito arriba es la única que me parece factible, aunque está un poco pillada por los pelos, ya que es cuando menos curioso que a él le pase lo mismo que a su investigado.

Sin embargo hay algunos detalles que no logro entender, y me gustaría debatir sobre ellos. Empiezo por la secuencia en la que Shelby y Jimmy se encuentran en una casa deshabitada, que me desborda. Jimmy se acerca a la casa en la que Shelby le espera, pero Nolan introduce en ella planos de la mujer de Shelby en la misma situación que éste, como si fuese ella la que espera a Jimmy. Cuando Jimmy entra a la casa, reconoce a Shelby y poco después le llama Sammy. Cuando Shelby le está matando, Nolan introduce un plano subjetivo de la mujer de Shelby siendo violada, ocupando el lugar de Jimmy, mientras él ocupa el lugar del violador. Y esto sí que se me escapa, por mucho que lo intente. Y me gustaría, ya que para mí es una obra maestra.

[David_Holm]

No voy a poder ayudarte en tu duda porque no la tengo lo suficientemente fresca. En respuesta al título, yo no me decantaría por ninguna de las opciones, no me parece una obra maestra ni tampoco un fraude. A mí me gustó bastante, pero la verdad es que el qué cuenta Memento me interesa más bien poco, lo importante es el cómo.

Saúdos

[shimoda]

A mi me gustó mucho, supongo que en parte debido a lo que comenta David_Holm de la "forma", aunque el "fondo" también me pareció interesante...

La he visto ya dos o tres veces y la verdad, me cuesta recordar los detalles (ya empiezo a parecerme al prota xD). Quizás sea la excusa para volver a verla una cuarta vez!

lawrence, si estás muy intrigado por desvelar toda la trama, creo que existía un ripeo de la versión cronológica, que si bien se carga todo el encanto de la peli, podría servirte para tu propósito...

5 minutos más tarde...
Pues en la mula sólo he encontrado el ripeo cronológico en italiano y en VO... Lo que sí he encontrado es esto:
Memento - Introducción Garci - Qué Grande es el Cine by ElSanto.mpg
Memento - Coloquio Garci - Qué Grande es el Cine by ElSanto.mpg

Qué hartón reír me eché el día que lo vi por la tele! Seguro que si te animas a ver el debate descubres muchos secretos de la peli!!

[lawrence]

A mí me gustó bastante, pero la verdad es que el qué cuenta Memento me interesa más bien poco, lo importante es el cómo.

Saúdos

El cómo las personas pueden llegar a mentir y a mentirse deformando la realidad para vivir mejor es lo que cuenta esta película. Y la forma en que lo desarrolla es magnífica. El qué, como tú dices, David, puede interesarte más o menos, pero yo creo que normalmente no vemos las películas pensando en el qué, aunque en el fondo no se pueden separar ambas cosas, el qué y el cómo, porque son lo mismo.

A ver si alguno la tiene reciente, porque es una película que se presta al debate. Gracias, David. Si sólo la has visto una vez, te recomiendo verla de nuevo. Yo la vi en el momento de su estreno y la he vuelto a ver un par de veces esta semana. Está llena de detalles que a mí se me escaparon la primera vez, en la que bastante tienes con seguir la película.

[lawrence]

lawrence, si estás muy intrigado por desvelar toda la trama, creo que existía un ripeo de la versión cronológica, que si bien se carga todo el encanto de la peli, podría servirte para tu propósito...

5 minutos más tarde...
Pues en la mula sólo he encontrado el ripeo cronológico en italiano y en VO... Lo que sí he encontrado es esto:
Memento - Introducción Garci - Qué Grande es el Cine by ElSanto.mpg
Memento - Coloquio Garci - Qué Grande es el Cine by ElSanto.mpg

Qué hartón reír me eché el día que lo vi por la tele! Seguro que si te animas a ver el debate descubres muchos secretos de la peli!!

Hola, shimoda. Me bajo el debate. De todas formas, la trama en sí no es difícil de seguir. La entiendo perfectamente, no necesito verla en orden cronológico. El problema es el punto el que confluyen ambas historias, la de color y blanco y negro, esa casa... La ropa de Shelby, la historia de Sammy, Teddy (el que te cuenta la historia y hace que no sólo Shelby se convierta en un asesino sin saberlo, sino también un asesino queriéndolo ser)... La historieta queda bastante clara, pero esos puntos que he comentado arriba me dejan la típica sensación de que o te estás perdiendo algo o no sé... Ya me entendéis, fijo.

[samillankis]

Cuando Sammy mata su mujer y se lo llevan a, creo que, un hospital, hay un momento en que está sentado y pasa alguien por delante de él, justo en ese instante se ve algo que a lo mejor te ayuda un poco a entender la historia, o te lía aun más
Ahora no tengo mucho tiempo, luego si eso subo capturas y comento algo más.

[lawrence]

Cuando Sammy mata su mujer y se lo llevan a, creo que, un hospital, hay un momento en que está sentado y pasa alguien por delante de él, justo en ese instante se ve algo que a lo mejor te ayuda un poco a entender la historia, o te lía aun más
Ahora no tengo mucho tiempo, luego si eso subo capturas y comento algo más.

Sí, sami, ya he comentado arriba el tema de que una de las interpretaciones es que Shelby es Sammy, pero no cuadra. Es una historia que está contando por teléfono a Teddy (tengo que creer su versión de los hechos, la de Teddy, porque es la que cuadra), luego debe haber pasado antes de que sufriera el accidente, sino no la recordaría, aunque hubiese estado en ese sanatorio y después de salir iniciase la búsqueda del atacante. No creo que Shelby sea Sammy, sino que Sammy es Shelby. Je, je, es broma. "Recuerda a Sammy Jenkins"... Él se autoengaña al menos dos veces en la película, una cuando le echa el marrón de matar a su mujer a Sammy, y otra cuando no quiere saber lo que pasó en realidad y se convierte en el futuro asesino de Teddy al apuntar su matrícula. En este último caso sabe lo que pasó, lo recuerda y sabe que es verdad (varios insertos durante la película lo vienen ya indicando), pero se miente porque quiere seguir matando, o al menos sabe que va a seguir buscando para que él no sea quien la mató.

Ahora, bien, Sami, te entiendo perfectamente, me lía más, ¿qué pinta este plano en la película? ¿Simplemente él se pone en el lugar de Jenkins? Está explicando que le entiende perfectamente...

[lawrence]

Ahora, bien, Sami, te entiendo perfectamente, me lía más, ¿qué pinta este plano en la película? ¿Simplemente él se pone en el lugar de Jenkins? Está explicando que le entiende perfectamente...

No, pone a Jenkins en su lugar. Shelby estuvo internado, pero él sabe la historia de Sammy. Sammy era un fraude. Él no. Aunque para él Sammy no fue un fraude, ya que si no no hubiese podido matar a su mujer... "I've done it"

No, me mosquea más lo que he comentado al principio de los insertos y demás, la secuencia de la casa.

[samillankis]

Yo es que pienso que Sammy solo existe en la cabeza de Leonard y la captura que pones es la manera de Nolan de decir que son la misma persona.
Lo de la casa del final pues tendré que volver a ver ese trozo. Recuerdo los insertos y todo eso pero no le di mucha importancia, entendí que eran flashes que le venían a Leonard en ese momento.

Dejo un elink, sin comprobar, para el programa que le dedicó a la peli Videodrome, de Radio3.

Videodrome-Memento.mp3

[lawrence]

Yo es que pienso que Sammy solo existe en la cabeza de Leonard y la captura que pones es la manera de Nolan de decir que son la misma persona.
Lo de la casa del final pues tendré que volver a ver ese trozo. Recuerdo los insertos y todo eso pero no le di mucha importancia, entendí que eran flashes que le venían a Leonard en ese momento.

Dejo un elink, sin comprobar, para el programa que le dedicó a la peli Videodrome, de Radio3.

Videodrome-Memento.mp3

Es posible que sean flashes, pero extraña el punto de vista.

En cuanto a Sammy, no puede no existir. Si sólo existe en la cabeza de Leonard, no podría contarlo ya que no se acordaría. Es lo único que tengo claro, a no ser que nos haya metido un puerro. De hecho hay otros planos en los que se demuestra que sí se acuerda de cosas que pasaron tras el accidente, a modo de flashes, como tú dices. Uno que está muy bien y que es la esencia de su engaño es cuando Teddy le dice que su mujer era diabética. Se inserta un flash en el que Shelby recuerda cómo le ponía una inyección. Seguidamente se inserta otro plano en el que ve lo que le gustaría ver, pellizcándole el muslo. Y responde a Teddy diciéndole que su mujer no era diabética. Ya ha transformado la realidad, a sabiendas. Este Shelby... Pierce lo borda.

[samillankis]

...Shelby recuerda cómo le ponía una inyección. Seguidamente se inserta otro plano en el que ve lo que le gustaría ver, pellizcándole el muslo. Y responde a Teddy diciéndole que su mujer no era diabética. Ya ha transformado la realidad, a sabiendas. Este Shelby...

De esa misma manera puede haber creado el personaje de Sammy.
A lo mejor, la pérdida de memoria tras el accidente no es total y sí al matar a su mujer (no sé si algo como esto puede agravar la enfermedad). Puede ser que entre estos dos sucesos recuerde algunas cosas, como lo de la insulina, que no quiera aceptar y haya creado a Sammy para justificar estos recuerdos.

[lawrence]

...Shelby recuerda cómo le ponía una inyección. Seguidamente se inserta otro plano en el que ve lo que le gustaría ver, pellizcándole el muslo. Y responde a Teddy diciéndole que su mujer no era diabética. Ya ha transformado la realidad, a sabiendas. Este Shelby...

De esa misma manera puede haber creado el personaje de Sammy.
A lo mejor, la pérdida de memoria tras el accidente no es total y sí al matar a su mujer (no sé si algo como esto puede agravar la enfermedad). Puede ser que entre estos dos sucesos recuerde algunas cosas, como lo de la insulina, que no quiera aceptar y haya creado a Sammy para justificar estos recuerdos.

Samillankis, a lo mejor la pérdida de memoria no es total...

Si es como dices, y que Shelby es Sammy. Vamos a suponer que se ha inventado un personaje llamado Sammy.

- Leonard Shelby es un investigador de seguros que vive feliz con su esposa, a la que hace bromas del tipo: "Pensaba que lo interesante de un libro era saber lo que pasaba después".
- Su esposa es violada en su casa. Cuando él la socorre, mata a su violador. Sin embargo, este está acompañado por un colega, que asesta un golpe a Shelby por la espalda, provocándole una pérdida de memoria reciente, que le impide recordar lo que acontece durante más de 10 ó 15 minutos. Recuerda perfectamente toda su vida antes del golpe. Shelby mata involuntariamente a su mujer tiempo después.
- Shelby es internado en un sanatorio en el que es sometido a diferentes pruebas para determinar si su pérdida de memoria es real. Un tiempo después es dado de alta y conoce a un policia, Teddy, que cree en él y le ayuda a buscar al asaltante, y a matarle. Shelby lo olvida.
- Tiempo después Teddy quiere aprovecharse de Shelby y le llama por teléfono y le envía fotos por debajo de la puerta. Shelby piensa que ha hecho algo malo pero no lo recuerda. Le explica que tiene una enfermedad en la que sólo puede recordar lo que le paso antes de un accidente, la misma enfermedad que tenía Sammy Jenkins, que acabó suicidando a su mujer por sobredosis de insulina. Shelby se inventa esa historia para evitar ser culpable de la muerte de su mujer. Teddy le dice que ha encontrado al asaltante, un traficante de drogas llamado Jimmy, al que quiere mangarle la pasta, cuya novia es Natalie. Shelby mata a Jimmy. Natalie se encarga de que Shelby mate a Teddy.


En este caso no es que la pérdida de memoria no es total, sino que recordaría todo perfectamente. Si es capaz de recordar la historia de Sammy Jenkins, aunque sea inventada, o incluso medio real, o sea la suya, ya que es posterior al accidente, es capaz de recordar todo. Shelby sería un fraude, no Sammy, como le dice Teddy. Sería Shelby el que violó a su mujer con un colega, ¿Jimmy? (de ahí los planos subjetivos de los que hablo al principio en la secuencia de la casa). Luego se inventó todo lo de la pérdida de memoria para justificarse ante la policía, ya que fue Jimmy el que le golpeó como coartada. Su mujer le perdona y después, al ser la única testigo, la asesina con sobredosis de insulina. Posteriormente se convierte en un asesino en serie, tras montarse unas pajas mentales sacando fotos, instantáneas, a todo quisqui. No es que haya perdido la memoria, es que está como una cabra. Y engaña a todo el mundo. Un plano significativo es cuando le zumba en la cara a Natalie. Esta vuelve a la casa minutos después y Shelby mira su puño. Natalie le miente, pero a él le duele el puño. Si hay dudas con la interpretación "normal", ya con esta no habría por donde cogerla. Es imposible. Si no sabe ni hacia que lado se abre la puerta de la entrada de su hotel...

A ver si termino de bajarme el debate de Garci...

[Blomac]

A ver si termino de bajarme el debate de Garci...

Sip, que le está costando un poco.
Yo aún no la he visto y ya me pica la curiosidad.

Saludos

[Jacob]

De esa misma manera puede haber creado el personaje de Sammy.
A lo mejor, la pérdida de memoria tras el accidente no es total y sí al matar a su mujer (no sé si algo como esto puede agravar la enfermedad). Puede ser que entre estos dos sucesos recuerde algunas cosas, como lo de la insulina, que no quiera aceptar y haya creado a Sammy para justificar estos recuerdos.

Sobre el tema de la incapacidad para formar nuevos recuerdos os recomiendo el magnífico libro de Oliver Sacks El hombre que confundió a su mujer con un sombrero. En uno de sus capítulos comenta un caso, en el que un tipo no recuerda nada más allá del año 45, año que para él es su presente (el capítulo está escrito en el 85, creo recordar). Lo curioso es que la incapacidad para formar nuevos recuerdos se produce en el año 76 o así, debido a un abuso crónico del alcohol, al mismo tiempo que "pierde" los recuerdos desde el 45 hasta el 76. (Más que perderlos, parece que se produce una incapacidad de recuperarlos, y en las pocas ocasiones en que la recuperación se produce, un fallo al ubicarlos temporalmente.)

El libro trata todo tipo de problemas neurológicos y la manera en que afectan a la identidad personal, absolutamente recomendable.

Un saludo.

[shimoda]

A ver si termino de bajarme el debate de Garci...

Sip, que le está costando un poco.
Yo aún no la he visto y ya me pica la curiosidad.

Saludos

cuchad, que en verdad lo decía en coña, que el debate es sólo para echaros unas risas...!

Yo por lo que recuerdo, creo que Sammy y Shelby sí son la misma persona... Y no entiendo porqué decís que para que eso sea así debe recordar algo... Es que podría ser perfectamente que lo que se nos muestra como recuerdos no sean más que el producto de la imaginación del prota... Toda la historia del pasado nos la cuenta él... Lo único que podemos tomar como 100% real es "el presente"... Todo lo otro puede estar adulterado por su mente, ¿no?

sea como sea, como no sé donde metí la peli, la he puesto a bajar, y la veré por cuarta vez a ver si lo veo todo más claro...

[samillankis]

Sobre el tema de la incapacidad para formar nuevos recuerdos os recomiendo el magnífico libro de Oliver Sacks El hombre que confundió a su mujer con un sombrero.

Un amigo me habló de este libro y parecía interesante. Habla de algunas enfermedades realmente curiosas, como la que da nombre al libro. Le diré que me lo deje.

Yo aún no la he visto y ya me pica la curiosidad.

Si te refieres a la película y te has leído el hilo me parece que te la hemos fastidiado un poco
Aunque igualmente merece la pena.
Si te refieres al debate, a mi también me pica la curiosidad. Me lo bajé hace tiempo pero lo perdí sin llegar a verlo. Ahora lo he vuelto a pinchar y sí que va algo lento el mamón.

Samillankis, a lo mejor la pérdida de memoria no es total... [...] Si no sabe ni hacia que lado se abre la puerta de la entrada de su hotel...

La mente humana es algo muy complejo.
A lo mejor, entre la violación de su mujer y su muerte por sobredosis de insulina, Leonard sí que es capaz de almacenar recuerdos pero en una parte dañada de su cerebro a la que no tiene acceso. Al matar a su esposa recibe un shock psicológico tremendo y recupera estos recuerdos pero inconscientemente los mezcla con otros anteriores al accidente, tal vez Sammy sí que existió pero no mató a su mujer, y de esta manera puede justificar la muerte de su mujer.

[lawrence]

Yo por lo que recuerdo, creo que Sammy y Shelby sí son la misma persona... Y no entiendo porqué decís que para que eso sea así debe recordar algo... Es que podría ser perfectamente que lo que se nos muestra como recuerdos no sean más que el producto de la imaginación del prota... Toda la historia del pasado nos la cuenta él... Lo único que podemos tomar como 100% real es "el presente"... Todo lo otro puede estar adulterado por su mente, ¿no?

sea como sea, como no sé donde metí la peli, la he puesto a bajar, y la veré por cuarta vez a ver si lo veo todo más claro...

Ni se acuerda de Sammy. De hecho no se acuerda ni de que está tatuado. Cuando ve lo de Sammy Jankis en su mano intenta borrarlo, como si fuese bolígrafo, hasta que se da cuenta de que es un tatuaje.

La mente humana es algo muy complejo.
A lo mejor, entre la violación de su mujer y su muerte por sobredosis de insulina, Leonard sí que es capaz de almacenar recuerdos pero en una parte dañada de su cerebro a la que no tiene acceso. Al matar a su esposa recibe un shock psicológico tremendo y recupera estos recuerdos pero inconscientemente los mezcla con otros anteriores al accidente, tal vez Sammy sí que existió pero no mató a su mujer, y de esta manera puede justificar la muerte de su mujer.

- Shelby se autoengaña para ser feliz, y busca evadirse de la realidad con el informe policial sobre lo sucedido anteriormente, y se autoconvence de que los que mataron a su mujer fueron los violadores, mientras que el que mató a su mujer por sobredosis de insulina fue Sammy Jenkins.

Veo que al final hemos llegado a la misma conclusión, samillankis. Está claro que Shelby manipula la realidad a su antojo.

He visto el debate de Garci y no aporta demasiado, obviando lo, para mí, más interesante de la película. Garci se pregunta si se queda con la chica (sic), Torres Dulce llama "chulo" un par de veces a Jimmy (parece que le gusta decirlo), y Gimenez Rico no vio la película (dice que si tuviese un montaje "normal" sería un telefilme de sobremesa. Con esta frase ya bastaría para desconectar cuando dice algo.)

¿Qué os parecen los arañazos en la cara de Shelby? Detallazo. ¿Y que le quite la ropa a Jimmy antes de matarlo?

[shimoda]

Bueno, pues al final el lunes volví a verla...

Después del nuevo visionado, de lo que estuvimos comentando, mi opinión es que la historia en la que todo encaja es la que cuenta el poli, Teddy.
Sammy sí existió (antes del accidente) pero era sólo un tipo con el problema de memoria. Y Shelby utiliza ese recuerdo (y lo distorsiona) para adaptarlo a sus propias experiencias. Si se autoengaña con tanta facilidad, no veo para nada extraño que confunda conscientemente su pasado para que se adapte a su eterna búsqueda del asesino de su mujer. Es quizás su forma de sobrevivir (mucho menos doloroso que aceptar que él fue el responsable de la muerte de ella). No me parece una explicación forzada...

Y lo que comentas lawrence del inserto de planos en la escena de la muerte de Jimmy, yo no le buscaría tanta trascendencia. Yo estoy con samillankis que simplemente son flashes que le vienen a la mente. El cree (o quiere creer) que está matando al asesino de su mujer y le vienen esos flashes a la memoria... Pequeños destellos de recuerdos de ella...

[lawrence]

Bueno, pues al final el lunes volví a verla...

Después del nuevo visionado, de lo que estuvimos comentando, mi opinión es que la historia en la que todo encaja es la que cuenta el poli, Teddy.
Sammy sí existió (antes del accidente) pero era sólo un tipo con el problema de memoria. Y Shelby utiliza ese recuerdo (y lo distorsiona) para adaptarlo a sus propias experiencias. Si se autoengaña con tanta facilidad, no veo para nada extraño que confunda conscientemente su pasado para que se adapte a su eterna búsqueda del asesino de su mujer. Es quizás su forma de sobrevivir (mucho menos doloroso que aceptar que él fue el responsable de la muerte de ella). No me parece una explicación forzada...

Sí, de la misma manera que vuelve a manipular la realidad cuando escribe la matrícula de Teddy. De ahí que el plano en el que Shelby sustituye a Sammy cause confusión y lleve a la conclusión de que ambos son el mismo, cuando no es así. De todas formas, secundario.

[lawrence]

Y lo que comentas lawrence del inserto de planos en la escena de la muerte de Jimmy, yo no le buscaría tanta trascendencia. Yo estoy con samillankis que simplemente son flashes que le vienen a la mente. El cree (o quiere creer) que está matando al asesino de su mujer y le vienen esos flashes a la memoria... Pequeños destellos de recuerdos de ella...

No sé, no sé... Le quita su ropa (no quiere mancharla de sangre) y se la pone él, mientras que la suya se la echa encima a Jimmy... Podría pensarse que es una simple sustitución de personalidad, que quiere ser otro (prefiere ser un muerto antes que un asesino), pero el coche no tiene previsto birlarselo hasta que se le ocurre cuando sale. Es una secuencia extrañísima... ¿Te pondrías tú la ropa del hombre que violó a tu mujer?