Fahrenheit 9/11 (Michael Moore, 2004)

citovel · Mensaje por **citovel** » Mar 27 Jul, 2004 09:25

Bueno, pues ya he visto esta película y no me extraña que haya causado controversia.

No se centra exclusivamente en los negocios de Bush con los Bin Laden, como nos han contado. Los temas que toca son:

- el fraude electoral de Florida.

- la inutilidad de Bush como presidente o persona.

- la amistad de Bush con los Bin Laden y con Arabia Saudí, a quien Michael Moore acusa, no sin razón, de ser la auténtica autora del 11S.

- la política del miedo en los medios de comunicación y la psicosis americana: "no me fío de los desconocidos... y de los conocidos, bueno, no mucho", dice un entrevistado.

- de como esa política del miedo no responde en realidad a una búsqueda real de terroristas: medidas absurdas destinadas a recortar libertades. Caza de brujas entre grupos pacifistas y pensadores independientes.

- el ataque a Iraq, peculiar vida y sentimientos de los soldados destinados (más zoquetes que otra cosa): imágenes más que explicitas del sufrimiento en Iraq a causa de la guerra.

- el reclutamiento de civiles en los barrios pobres de las ciudades USA.

- muertes y heridos entre los soldados en Iraq: escenas estremecedoras de un hospital lleno de soldados heridos y mutilados. Más de 5000 hasta ahora.

- el cinismo de la administración ante la guerra y declaraciones insultantes por parte de Rumsfeld y el propio Bush sobre los beneficios en petróleo sobre la guerra.

- el sufrimiento de una madre hiperpatriota (de hecho repatea un poquito) al perder su hijo en Iraq y el mosqueo subsecuente. Es quizás la única parte de la película en la que pierde el ritmo.

- Michael parando a congresistas haciendo promoción de la campaña: "congresista, envía tu hijo a la guerra".

Y todo esto salpicado con coñas marineras, momentos dramáticos, chistes visuales (incluídos guiños cinéfilos) y una moderada presencia del autor con respecto a otras producciones.

Yo, que sigo y admiro a Michael Moore, no estoy ciego a sus defectos: es un agitador (y yo en política no creo en los agitadores, sino en la influencia a través de medios racionales) y le encanta chupar cámara, aparte de ser rotundamente parcial.

Pero la verdad es que en esta ocasión no le ha hecho falta exagerar ni sesgar mucho lo que hay, porque sencillamente clama al cielo.

Hay que verla.

superlopez · Mensaje por **superlopez** » Mar 27 Jul, 2004 10:33

La vi el domingo, y la verdad es que me gustó mucho.
No me sorprendió tanto como esperaba porque ya habia leido mucho sobre la película y sobre el tema en general. De todas formas la película contiene auténticas joyas, como las argucias de los reclutadores para encandilar al personal o las frases e imagenes de Bush Junior que no necesitan comentarios, ya que el mismo es el que se lanza las piedras sobre su propio tejado, por ejemplo decirles 'vosotros sois mis bases' a una reunión de multimillonarios americanos que le responden con una carcajada unánime.
Para meditar queda la relación entre Arabia Saudita y los USA, por un lado los arabes invierten fortunas en Estados Unidos y por otro lado financian el terrorismo islámico en todo el mundo ¿alguien lo entiende? O quizas es que las inversiones las realizan en la industria del armamento y les interesa promover las guerras por todo el mundo. De todas formas lo del 11-S a los arabes (con la familia Bin Laden a la cabeza) les salio bordado, porque ademas se quitaron de enmedio el estorbo (y la competencia petrolífera) de Sadam Husein.

Estoy con citovel en que hay que verla para meditar un poco sobre el mundo actual y quienes son los que manejan los hilos realmente.

LauRíSTiCa · Mensaje por **LauRíSTiCa** » Sab 31 Jul, 2004 11:13

Yo la vi anoche y no sabía muy bien si reirme o llorar. ¡Qué lástima!
¡Qué lástima que semejantes desgraciados estén en el poder y qué lástima que se manipule de esa manera a la población!
Independientemente de que algunas partes de la película te pongan los pelos de punta, tengo q reconocer que hacía tiempo que no reía tanto en el cine. Y es que el sarcasmo del Sr. Moore es maravilloso.

Por cierto, ahora que están de campaña política por allí este documental puede hacer mucho daño y esperemos que así sea y Mr Bush no salga reelegido. Aunque seguro que tres días antes de las votaciones capturan a Bin Laden con un manual de cómo pilotar avionetas bajo el brazo.

No tengo ahora mucho tpo para comentarla más a fondo, pero quienes defendían la democracia de EEUU en el hilo del "McDonals enmascarado" deberían verla. No tiene desperdicio.

etayo · Mensaje por **etayo** » Sab 31 Jul, 2004 13:22

Pues la verdad, yo tambien la vi anoche y me hundio. No me quito de la cabeza las escenas de heridos (llevo toda la noche con la imagen del niño con el cubito y el radio al aire en la mente) o la mujer iraki clamando al cielo pidiendo venganza a Ala. Y los yankis de corbata hablando del beneficio economico, o los senadores mirando a Michael con cara de "pero tu eres gilipollas?" cuando les dice que alisten a sus hijos, o a los soldados yankis explicando como se ponen la cancion de "burn motherfucker" para matar irakies. La verdad, fuera del evidente y terrible tema politico-economico-manipulador-internacional, los sentimientos que aparecen alla me hundieron.

nestorII · Mensaje por **nestorII** » Sab 31 Jul, 2004 13:36

LauRíSTiCa escribió:Yo la vi anoche y no sabía muy bien si reirme o llorar. ¡Qué lástima!

Por que es una lastima? Todo el mundo asume que el cine es solo ficcion y que puede provocar risa o llanto segun a quien. Por que esta pelicula habria que ser distinta de las demas ? Es ficcion destinada a influir en el espectador.

LauRíSTiCa escribió: tengo q reconocer que hacía tiempo que no reía tanto en el cine. Y es que el sarcasmo del Sr. Moore es maravilloso..

Es una opinion ... hay quien considera maravilloso el humor de Santiago Segura o el de Mr Bean. Y es que el humor es a gusto de cada cual.

LauRíSTiCa escribió: ahora que están de campaña política por allí este documental puede hacer mucho daño y esperemos que así sea y Mr Bush no salga reelegido...

Ahhh, ya entiendo. Solo se trataba de una posicion politica partidista y por tanto de conclusion predeterminada de antemano.
Si lo que dice Moore es verdad o no, si es gracioso o no ... no importa. El resultado importante es que ataca a Mr Bush. Si la pelicula fuera exactamente la misma, con el Presidente del Gobierno español como objero de mofa ... me pregunto si "seria igual de graciosa"

LauRíSTiCa escribió: quienes defendían la democracia de EEUU en el hilo del "McDonals enmascarado" deberían verla. No tiene desperdicio.

Creo que tienes un error historico. El sistema de Gobierno en los USA es democratico desde hace mas de 200 años. En nuestro pais hace solo 26. Con franqueza, me parece bastante ridiculo que quieras ir a darles lecciones de democracia. Es mas ... cuando criticas un sistema por el solo hecho de que no te gusto el resultado de las elecciones anteriores, lo unico que demuestras es, precisamente, un talante antidemocratico muy poco exportable.

Morrissey21 · Mensaje por **Morrissey21** » Sab 31 Jul, 2004 15:07

LauRíSTiCa escribió:quienes defendían la democracia de EEUU en el hilo del "McDonals enmascarado" deberían verla. No tiene desperdicio.

Yo fui uno de de ellos, y ya la he visto. De hecho, he visto y leído todos los documentales y libros de Moore, y eso no impide que cambie mi opinión sobre la democracia americana; si fuésemos más profundos a la hora de analizar su obra, nos daríamos cuenta de que Moore es mucho más patriótico y cree más en el modelo americano que todos sus políticos juntos.

Por mi parte, remito a un documental que actualmente emiten por Canal Historia llamado "Esparta", donde se citan las bases del actual sistema democrático en el mundo occidental; y no, no viene de Grecia, como muchos nos han querido vender.

superlopez · Mensaje por **superlopez** » Sab 31 Jul, 2004 15:07

¿Has visto la película nertorII? Por que a mi me parece que no.
Soy moderador y no quiero entrar a responder punto por punto a lo que has dicho. Ya te responderá LauRísTiCa si quiere.
Solo una cosa: Nadie va a ver esta película engañado, Michael Moore siempre ha dicho que lo que pretendia con la película era derrocar a Bush, por lo tanto evidentemente parte de una posición política partidista y sesgada, en ese sentido no engaña a nadie. En españa quizas no tenga mucho sentido emitirla porque nos hemos enterado por diferentes vías de lo que estaba ocurriendo en Estados Unidos con Bush y sus amigos arabes, pero alli si que tiene sentido proyectarla por que debido a la manipulación informativa de los grandes grupos de comunicación mucha gente aún no se ha enterado de que les han engañado como a chinos.
A mi la película me parece un grito de libertad, que quieres que te diga, aunque sea tendenciosa y partidista.

Morrissey21 · Mensaje por **Morrissey21** » Sab 31 Jul, 2004 15:14

Ah, y para que no quede ninguna duda, por favor. Más allá de Michael Moore y su partidismo sensacionalista, Bush siempre será un ser despreciable. Yo también deseo que sea derrocado el próximo Noviembre.

nestorII · Mensaje por **nestorII** » Sab 31 Jul, 2004 17:44

superlopez escribió:¿Has visto la película nertorII? Por que a mi me parece que no..

Hola superlopez. Pues si, he visto la pelicula y puedo decir dos cosas de ella:una, cinematografica, que tiene sus golpes y que "se deja ver", pero que si ha sido premiada en Cannes ha debido ser por "meritos politicos" simplemente, y otra de calificacion politica, y es que en un pais libre, los USA pese a lo que pueda parecer a mucha gente en la Vieja Europa lo son, cada cual puede tener su opinion y expresarla, lo que no le otorga el caracter de verdad absolula.
Yo no tengo opinion politica que expresar respecto a este tema. Soy un español que vive en el Oeste de los USA, y que como invitado del pueblo y gobierno americano quiere tener la minima elegancia suficiente como para no opinar a favor de unos contra otros, Nada mas.
Si te fijas en el origen del hilo, citovel tiene una vision aproximada a la de Lauristica, pero deja bien claro que la pelicula no es mas que una opinion, que Moore no es mas que un agitador. Diria yo que es una opinion muy suya, que guste o no esta justificada y no sesgada. La opinion de Lauristica es mas una apologia antiamericana que una opinion cinematografica. (en mi opinion, naturalmente).

superlopez escribió:¿pero alli si que tiene sentido proyectarla por que debido a la manipulación informativa de los grandes grupos de comunicación mucha gente aún no se ha enterado de que les han engañado como a chinos.
A mi la película me parece un grito de libertad, que quieres que te diga, aunque sea tendenciosa y partidista.

Este parrafo superlopez no es mas que una expresion de profundo desconocimiento de lo que son los USA, desconocimiento que me consta es extensible a mucha gente que, con gran alegria y ligereza, opina sobre lo que desconoce.
Si tomas a los americanos por tontos, pese a que alguno haya como en todas partes. Si los tomas por desinformados, aunque alguno lo este. Y si crees que a los americanos se les engaña como a chinos ... estas equivocado (tanto americanos como chinos son tipos muy dificiles de engañar). Esos adjetivos creo yo mas bien que podrian aplicarse a los españoles, que por una parte, carecemos de experiencia democratica y por otra, disponemos de una prensa controlada mayoritariamente por un solo grupo al servicio de un solo partido y a quienes nos engañan con la gorra, cosa obvia desde que nos creemos los mas listos del club.
Y para terminar .. la pelicula no se si es un grito de libertad. En todo caso es simplemente el ejercicio de la libertad por parte de Mr Moore. Su opinion es la que es, un ejercicio de propaganda como citovel apuntaba. Y ello no hace ni bueno ni malo a Mr Bush, del mismo modo que la genial Leni Riefenstal no pudo hacer cambiar el calificativo de Adolf Hitler a bueno.
Saludos,

LauRíSTiCa · Mensaje por **LauRíSTiCa** » Dom 01 Ago, 2004 10:16

nestorII escribió:
LauRísTiCa escribió: Yo la vi anoche y no sabía muy bien si reirme o llorar. ¡Qué lástima!
¿Por qué es una lastima?

No, por nada. Es realmente maravilloso que tener esos dirigentes políticos, tan concienciados por las injusticias, tan preocupados por el bien de la gente de dentro y fuera de su país...

Es ficcion destinada a influir en el espectador.

Ójala fuera ficción, ójala me demuestren mañana que todo es mentira.
Pero yo creo que es verdad que hay guerra en Irak, que no había otros motivos que los económicos, que es verdad q han muerto casi mil soldados de EEUU, 30 mil soldados irakíes y 13 mil civiles... ¿sigo?

El resultado importante es que ataca a Mr Bush.

El resultado importante es que Mr Bush ataca a quien quiere cuando le interesa a él.

Si lo que dice Moore es verdad o no, si es gracioso o no ... no importa. Si la pelicula fuera exactamente la misma, con el Presidente del Gobierno español como objero de mofa ... me pregunto si "seria igual de graciosa"

¿Quieres que te conteste?

Porque, vamos, será por falta de material...
Y si en vez de sobre el gobierno de EEUU o España, fuera sobre el otros gobiernos más divertidos como el de Ruanda o Sudán o el Congo, vamos me iba a descojonar viva.

Lo que quiero decir, es que esta carcajada irónica dura sólo 3 segundos, para dar paso a la perplejidad, a la desesperanza y a la tristeza más absoluta.

Y sobre la democracia americana, perdonadme si me equivoco, pero tengo mis dudas sobre si es realmente democrático que siga existiendo la pena de muerte en algunos estados, si es democrático que casi cuatro millones de personas que cumplen penas por un delito mayor pierdan el derecho al voto, si es democrático que en algunos estados como Florida las personas con antecedentes penales no tengan derecho a votar, si es democrático que varios millones de extranjeros que residen allí legalmente (pagan impuestos, están sujetos a las mismas leyes que los demás, nutren sus fuerzas armadas cuando es necesario) carezcan de derechos políticos por no tener la ciudadanía...

Y los que quedan, los que pueden votar, claro que no son tontos: el 50% tuvo tanta fe en su democracia que en las pasadas elecciones pasó olímpicamente de votar.

Y ello no hace ni bueno ni malo a Mr Bush, del mismo modo que la genial Leni Riefenstal no pudo hacer cambiar el calificativo de Adolf Hitler a bueno.

Pos eso, que tú te lo dices todo, hijo.

Ondewor · Mensaje por **Ondewor** » Dom 01 Ago, 2004 11:18

Nestor II escribio:

Yo no tengo opinion politica que expresar respecto a este tema. Soy un español que vive en el Oeste de los USA, y que como invitado del pueblo y gobierno americano quiere tener la minima elegancia suficiente como para no opinar a favor de unos contra otros, Nada mas.

No opinar no me parece cuestion de elegancia... Porke seguro k tienes una opinión como todo el mundo...

Opinar a favor de unos contra otros si que es un simple ejercicio de libertad... K por desgracia se puede hacer en contados paises, en bastantes menos de los k pensamos...

Asi k no veo porke hay que privarse de expresar una opinion por no molestar, por muy invitado de pueblo o gobierno que se sea... Y si se dan por ofendidos Bush, Nader, Kerry, Ross Perot o Carmen de Mairena es problema suyo...

Anti_Kinepolis · Mensaje por **Anti_Kinepolis** » Dom 01 Ago, 2004 11:21

mi pregunta es... ¿por que no se cierra este hilo y otros como el de mcdonalls si? y q no me digan que es por que se habla de cine... ves lo que te decia Raul

LauRíSTiCa · Mensaje por **LauRíSTiCa** » Dom 01 Ago, 2004 11:38

Yo ayer no estuve y no me enteré de por qué decidió cerrarse el hilo del McDonalds. Sinceramente me ha dado pena cuando me lo he encontrado chapado esta mañana, xq aunque se estaban tocando temas candentes, se estaba haciendo pacíficamente y sin que nadie se exaltara.

Tragamuvis · Mensaje por **Tragamuvis** » Dom 01 Ago, 2004 11:56

En este caso creo que fue un error cerrar ese hilo, pese a que los últimos mensajes se habían ido bastante del tema y se habían centrado en la problemática de Oriente medio, aunque sin llegar al agravio personal ni nada parecido, en fin, es una pena, yo tuve el placer de leer muchos y muy interesantes aportes y me hubiera gustado que continuara así. qué bueno que pudiera abrirse un hilo sobre el papel de el cine en los procesos de transculturización, o algo así.

nestorII · Mensaje por **nestorII** » Dom 01 Ago, 2004 16:06

LauRíSTiCa escribió: No, por nada. Es realmente maravilloso que tener esos dirigentes políticos, tan concienciados por las injusticias, tan preocupados por el bien de la gente de dentro y fuera de su país...

Una simple opinion politica. Estoy seguro que habria muchas de sentido contrario. Y todas respetables por mi parte, aunque tengo la impresion de que tu solo respetas las que coincidan contigo.

LauRíSTiCa escribió: ¿Quieres que te conteste? Porque, vamos, será por falta de material...
Lo que quiero decir, es que esta carcajada irónica dura sólo 3 segundos, para dar paso a la perplejidad, a la desesperanza y a la tristeza más absoluta.

Puede durar lo que tu quieras. Es asunto tuyo. Sigues dando opiniones politicas simplemente, lo hagas con risas o con llantos. Con mas enfasis o menos.

LauRíSTiCa escribió: Y sobre la democracia americana, perdonadme si me equivoco, pero tengo mis dudas sobre si es realmente democrático que .....

Bueno Lauristica, este es uno de los parrafos tipicamente antidemocraticos de aquellos que se creen superiores a los demas, de aquellos a quienes no les gusta que sus reglas no sean admitidas por otros, de aquellos a quienes les gustaria imponer su pensamiento como el unico posible. En resumen .. pensamiento tipico de un dictador.
Te guste o no, tengas las dudas que se te antoje tener, los americanos son gente adulta que deciden libremente como quieren vivir y con que reglas, Y el hecho de que a ti, y alguna gente mas en la Vieja Europa, no les guste, les es absolutamente indiferente. Tengo la impresion de que lo que de verdad os molesta es que vuestra opinion no se tenga en cuenta, que os consideren un cero a la izquierda.
Disculpame que no siga y por mi parte de por acabado el tema ... no me parece necesario que me insistas con mas argumentos tipicamente antidemocraticos con los que pretendas demostrar que eres superior a todos los americanos. Tengo mi propia opinion formada y no he venido a este foro a hablar de politica, creeme.
Saludos,

nestorII · Mensaje por **nestorII** » Dom 01 Ago, 2004 16:10

Ondewor escribió: Opinar a favor de unos contra otros si que es un simple ejercicio de libertad... K por desgracia se puede hacer en contados paises, en bastantes menos de los k pensamos...

Asi k no veo porke hay que privarse de expresar una opinion por no molestar, por muy invitado de pueblo o gobierno que se sea... Y si se dan por ofendidos Bush, Nader, Kerry, Ross Perot o Carmen de Mairena es problema suyo...

Creo haber dado dos buenas razones para no verter opiniones politicas al respecto. Te ruego que no insistas y respetes mi decision, aunque no te guste.

bscout · Mensaje por **bscout** » Dom 01 Ago, 2004 16:40

Anti_Kinepolis escribió: mi pregunta es... ¿por que no se cierra este hilo y otros como el de mcdonalls si? y q no me digan que es por que se habla de cine... ves lo que te decia Raul

Fue realmente una pena que cerraran ese hilo, aunque al final la cosa se estaba poniendo más espesa y creo que la intención fue no esperar dos o tres posts más para que hubiera la "obligación" de cerrarlo; mirando como venía la mano era fácil de predecir en desenlace.
También de acuerdo con casi todo lo que ha escrito nestorII.

protheus · Mensaje por **protheus** » Dom 01 Ago, 2004 16:58

No me gusta el término "vieja" Europa, como tanto insisten algunos en denominar al lugar de dónde provienen, tener una historia y una cultura forjada en miles de años, algo que considero una virtud y no un defecto.

Saludos

P.D. Edito mi post y pido disculpas si a los que se hayan sentido ofendidos por mi opinión, me he dejado llevar por el corazón.

nestorII · Mensaje por **nestorII** » Dom 01 Ago, 2004 17:18

protheus escribió:En la "vieja" Europa, como tanto insisten algunos en denominar al lugar de dónde provienen, tenemos una historia y una cultura forjada en miles de años, algo que considero una virtud y no un defecto. Presumir de no tener histora me parece ridículo.
Parece que últimamente en la pueril USA no sólo manipulan sinó que también practican lobotomías.
Saludos

No queria volver a intervenir en el hilo protheus, pero lo hago para agradecerte el insulto, ya que contribuye notablemente a clarificar las cosas.
Cuando cierta gente solo puede responder con insultos y descalificaciones a los argummentos ajenos, deja muy bien a las claras su verdadero talante, por mucho que se le llene la boca de "democracia". Es muy posible que en la Vieja Europa (eufemismo con el que quiero denominar a un gran colectivo europeo de gente altamente intolerante y antidemocratica como tu) hubiera alguna vez una cultura muy desarrollada. A lo que veo ... casi ha desaparecido por completo.
El otro dia, contestando a no recuerdo quien, le decia que los tres mayores desastres de la humanidad, en forma de guerras, por falta de comunicacion e intolerancia, los habiamos originados los europeos. Por ello, y como europeo, se me hace muy dificil entender que tipo de autoridad moral, etica o divina te asiste o te autoriza para querer dar lecciones de nada a los demas.
Saludos.

morganna · Mensaje por **morganna** » Dom 01 Ago, 2004 17:36

A mi también me parece estupendo que Europa tenga historia.. pero nunca ha dejado de sorprenderme que siempre se diga que la historia de USA es más corta o que empieza más tarde o lo que sea. Debe ser que antes de que llegaran los europeos no había nadie allí? Se supone que en China saben aún más de la vida porque tienen la historia incluso más larga?

En cualquier caso, no creo que venga al caso, ni que la historia se mida a peso, ni que eso justifique que unos sean mejores o más listos que otros. Está bastante visto que los humanos no aprendemos mucho de la historia, o del pasado o lo que sea.. así que no sé porqué preocuparnos por ver quién la tiene más larga