DEBATE: Existe el cine de calidad?

ultraraf · Mensaje por **ultraraf** » Sab 10 Jul, 2004 06:42

A ver la pregunta es:

Existe un cine que se pueda llamr objetivamente de calidad o es todo cuestion de gustos? Se puede comparar por ejemplo Tarkovski y Marker con Spielberg o Emmerich? Es cuestion del tema que tratan o del tratamiento del tema? 8O
Que pensais de todo esto?

Tragamuvis · Mensaje por **Tragamuvis** » Sab 10 Jul, 2004 07:06

Existe el cine de calidad como existe la literatura de calidad como existe la música, el humor, la pintura, loquequieras de calidad.
Por otro lado existe el cine rematadamente malo o el cine prolijito, a veces con rasgos de calidad, enfocado mayoritariamente a la taquilla. (ahí entra Spielberg, entre otros miles)
Quizás al decir cine de calidad querramos decir arte.. y el arte es por naturaleza transgresor. Los productos cinematográficos que transitan cómodamente por las fórmulas eficientes y taquilleras y se acogen blandamente a los códigos de la hipocresía social y el puritanismo y los buenos modales y todoeso, no creo que puedan merecer el calificativo de obras de arte. Tampoco la transgresión gratuita.
Digamos que ni Los diez mandamientos ni Empire State.
Claro que sí Tarkovsky y Fellini y limito intencionalmente los ejemplos.

Mensaje por **Jacob** » Sab 10 Jul, 2004 07:53

Quizás al decir cine de calidad querramos decir arte.. y el arte es por naturaleza transgresor.

Pos no estoy de acuerdo con esto.

De hecho la mayor parte del arte sirve a los dictados del poder político y económico. Desde Grecia y Roma hasta hoy día, pasando por la Edad Media y el Neoclasicismo, SIEMPRE el arte ha estado mayoritariamente de parte del poder. ¿Por qué? Pues porque eran los que pagaban, y porque si no les gustaba lo que hacías, te censuraban. Tan simple y crudo como eso. Es la ventaja de contar con los soldados y las armas a tu lado.......

Quizá el siglo XX (y parte del XIX) haya supuesto un cierto cambio, pero dado que el cine nace prácticamente en el XX, no creo que haya dado tiempo a que su propia evolución le lleve a transgredir las normas sociales o morales por su cuenta.

Lo que tiene de innovador es porque lo toma prestado de la literatura o del teatro. He dicho.

De los directores que has dicho me quedo con Fellini, que tampoco es que sea una cosa....

Pero yo nombraría mejor a Buñuel. Ése sí es transgresor.

Ale, un saludo, xavalotes.

[/i]

Tragamuvis · Mensaje por **Tragamuvis** » Sab 10 Jul, 2004 09:05

Me gusta mucho Buñuel, pero no es el único transgresor. Y realmente no creo que ni Fellini, ni Tarkovsky (supongo que lo conocés sólo de nombre) ni tantos otros como Welles o Wajda o Petri, Schlondorff, Von Trotta, Erice, Scola, Solanas, Marker, Littin, Chaplin, Godard, Truffaut, Chabrol, Resnais, Pontecorvo y tantos más hayan actuado como legitimadores o soportes del poder (la "revolución cultural" ya fue, muchas gracias). Tampoco han sido convalidadores o reproductores de la ideología de las clases dominantes. Perdón hermano pero el arte es otra cosa que trasciende los salones de pintura y los conciertos para burgueses aburridos.
Vichate bien a Tarkovsky y después la seguimo, tá?

Mensaje por **Jacob** » Sab 10 Jul, 2004 10:39

En primer lugar vaya por delante mi respeto para tus ideas.

1. No he dicho que Buñuel sea el único transgresor. Por supuesto que no. También podría serlo Fellini, simplemente me resulta más simple y aburrido. Cuestión de gustos.

2. No sé en qué te basas para decir que conozco a Tarkowsky sólo de nombre. El que opine diferente de ti no significa que no tenga ni idea.

Welles o Wajda o Petri, Schlondorff, Von Trotta, Erice, Scola, Solanas, Marker, Littin, Chaplin, Godard, Truffaut, Chabrol, Resnais, Pontecorvo y tantos más hayan actuado como legitimadores o soportes del poder (la "revolución cultural" ya fue, muchas gracias)

3. Muchas de nadas.

Si lees bien mi mensaje verás que dije:

el arte ha estado mayoritariamente de parte del poder.

Citar unos cuantos nombres no invalida mi argumento.

Perdón hermano pero el arte es otra cosa que trasciende los salones de pintura y los conciertos para burgueses aburridos.

4. El caso es que no dices qué. Quizás el problema está en que tú no valoras en su justa medida la pintura o la música barroca. Desde luego es más fácil sentarse delante de una pantalla y dejar que los fotones nos impacten en el cerebro, y tragarse un plano de 5 minutos en el que no pasa nada y decir que es transgresor porque nadie antes ha sido tan tonto como para aburrir hasta a las ovejas con su pretenciosidad estética.

5. Repito: el arte no es necesariamente transgresor. Si pretendes que me vea todas las películas de Tarkowsky tú deberías leerte algún libro sobre estética y teoría del arte. He vuelto a decir.

Y reitero mi máximo respeto hacia tu excelsa persona y tu no tan excelsas opiniones. (jeje)

Morrissey21 · Mensaje por **Morrissey21** » Sab 10 Jul, 2004 10:54

La eterna discusión sobre qué es arte y qué no.

Creo que es un debate estéril del todo, puesto que la calidad, como la belleza, está siempre en los ojos de quien mira. Establecer patrones sobre lo qué es arte o no es imposible: todos se pillarían el manual y harían obras maestras a punta pala. Y ya se ha demostrado que no existe ningún molde para eso.

Tragamuvis · Mensaje por **Tragamuvis** » Sab 10 Jul, 2004 12:29

Quizás el problema está en que tú no valoras en su justa medida la pintura o la música barroca

Yo no dije que no valoraba la música barroca, y el hecho de que muchos o la mayoría de los músicos crearan a la sombra del poder no significa que estuvieran OBJETIVAMENTE al servicio de las clases dominantes, los ejemplos son demasiado nutridos, desde los mecenazgos particulares hasta los de la corona de aquí o de allá o de la iglesia etc, etc, pero hete aquí que estamos hablando de CINE, sustancialmente siglos 20 y 21 y no de la claudicación de Goethe o de quién le prestaba el órgano a Bach.

En efecto, la propuesta era ésta:

Existe un cine que se pueda llamr objetivamente de calidad o es todo cuestion de gustos?

El hecho de que yo me haya leído o no todos los tratados de estética y teoría del arte es totalmente irrelevante.. Podría entenderte si habláramos de algunos opus de Visconti, donde lo estético sobrepasa a todo lo demás, pero el cine convoca a otras emociones más allá de la estética.
Si viste Stalker y Solaris y sobre todo El espejo y pasaste de largo.. pues simplemente no lo puedo comprender; por otra parte, en ninguna de estas películas puedo recordar un plano de 5 minutos o de 30 segundos en que no pasa nada.. dicho sea de paso, qué quiere decir que no pasa nada, cual es tu idea de que pase algo? yo respeto mucho y me gusta mucho por ejemplo Aristarain, que no te deja respirar del principio al fin, pero eso no invalida el cine "lento".
etcétera, perdón por el tono excesivamente airado, realmente me subleva el tonito despectivo para dos quizás los más grandes del cine como Fellini y Tarkovsky.
salú

citovel · Mensaje por **citovel** » Sab 10 Jul, 2004 12:34

Bueno, voy a intentar aclarar la discusión desde un punto de vista más semántico.

¿Qué es la calidad?

Pues hay muchas definiciones, pero yo tengo una propia que me parece muy adecuada:

Calidad es aquella cualidad que no puede ser imitada.

Es decir, no se puede fingir o falsificar o imitar un reloj de calidad. Precisamente algo es de calidad porque tienen unos materiales o está construido de tal manera que no admite sucedáneos.

¿Hay cine de calidad? SÍ.

Mensaje por **Jacob** » Sab 10 Jul, 2004 12:52

Tragamuvis escribió:pero el cine convoca a otras emociones más allá de la estética.

Entonces ya no estaríamos hablando de arte....y tampoco de cine de calidad....

(jeje, me encantan estos debates dialécticos)

Tarkowsky me parece un buen director. Solaris es una de las películas que más me gustan, pero tiene momentos muy pesados (a mi entender). Pero no porque me guste voy a decir que es transgresor. ¿Que toca temas ignorados por casi todos los demás? Pues sí; pero ya otros lo hicieron antes que él, tanto los temas como el estilo.
Simplemente se trata de gustos.

Y lo siento, citovel, pero no me convence esa definición. Almodóvar es inimitable, pero no tiene calidad...

tragamuvis, es normal que nos exaltemos y que utilicemos la ironía, el sarcasmo, etc.

Siempre de buen rollo.

Saludos!!

Tragamuvis · Mensaje por **Tragamuvis** » Sab 10 Jul, 2004 13:02

La calidad de una película puede, al mismo tiempo que contener, trascender la mera emoción estética...y de hecho va más allá, y creo que eso no invalida el concepto de calidad. Yo cuando empecé a ver a Tarkovsky me embolé muchísimo, me enojé principalmente con el espejo (el de Tarkovsky, con el mío estoy peleado a muerte), hasta que me tomé el ansiolítico y la volví a ver y me volví repentinamente permeable y me quedé maravillado, lo mismo me pasó leyendo a Cortázar, exactamente 62 modelo para armar, no le podía entrar al primer capítulo ni con dinamita, entonces lo empecé a leer por el medio y se me cayeron las resistencias y volví al principio y se me empezó a caer la baba de puro gusto y lo mismo con Fellini (aunque La dolce vita siempre me pareció tan aburrida como L'avventura de Antonioni) Por ahí al decir que tenías que VER una película de Tarkovsky estaba reproduciendo mi experiencia de haberlo MIRADO sin ver.
tá.

Oldsen · Mensaje por **Oldsen** » Sab 10 Jul, 2004 13:20

Voy a ser muy simple. Evidentemente, no se puede comparar Torrente con una peli de Dreyer, porque ambas están claramente concebidas desde ópticas distintas... no creo que Torrente, o Austin Powers estén entendidas por sus creadores como obras artísticas...

Pero, dicho esto, a mí, si una película me parece buena, me gusta. Y si no me gusta, pues será porque no me parece buena. No creo que haya cine de calidad. Creo que las pelis, o me gustan, o no me gustan.

Un saludo.

FLaC · Mensaje por **FLaC** » Sab 10 Jul, 2004 13:23

De todas formas pienso que hablar de un "cine de calidad" puede resultar un tanto pretencioso, y ahí están los resultados de algunos directores que han tratado de realizar filmes q se conviertieran en clásicos inmediatos para corroborarlo.

A mí, lo que me suele interesar es que el director haya hecho la peli xq realmente quería hacerla (y haya podido en cierta medida, claro está) o que la haya por imposición del negocio y citaré a uno de mis directores favoritos: Tim Burton (comparemos Eduardo con Los monos).

Por eso que más allá de la calidad está la libertad para concebir la obra, y desde ese punto de vista, en mi opinión, cualquier peli que goce de un alto grado de libertad creativa, merece un visionado con respeto y hasta una evaluación. Las que no cumplen ese precepto, directamente a la basura. Por eso nos sigue fascinando tanto Citizen Kane (aunq sea un cliché).

morganna · Mensaje por **morganna** » Sab 10 Jul, 2004 14:58

Uff cuando he visto el título del topic ya he pensado en la paja mental que suponía xDD
Está claro que sí se trata de teoría del arte y que han corrido ríos de tinta sobre eso, y los que correrán, por supuesto. Porque después de miles de años aún no hemos descubierto lo QUÉ es el Arte...
Y el "problema" que tenemos hoy en día es que hay tantos medios o vías de creación que se hace imposible buscar, encontrar y quedarse con lo mejor. Supongo que lo único que puede filtrar la calidad o la imprescindibilidad de una obra es el Tiempo, y eso de momento no lo podemos controlar.
Resumiendo, si en una obra pictórica (medio ya obsoleto hoy día) ya se hace difícil encontrar la esencia de la calidad... imaginad en una obra cinematográfica, donde interviene la imagen, la música, el lenguaje y otras técnicas ya de por sí propias del medio...
Al final nos tendremos que conformar y no ser demasiado pretenciosos... yo hace tiempo que no intento devanarme los sesos con ello... hay obras que te tocan y otras que no te tocan, lo divertido es analizar porqué te tocan, o te mueven o no te dicen nada. Pero como eso es algo que depende del receptor y no del emisor, pues no hay, ni nunca habrá fórmulas. Es como lo de la alquimia, pero en arte, digo yo.
Y si ya sabemos que no hay solución para qué le damos tantas vueltas??? Qué raros somos los humanos...

Mensaje por **Jacob** » Dom 11 Jul, 2004 01:21

morganna escribió: Resumiendo, si en una obra pictórica (medio ya obsoleto hoy día)

Ejem, ejem, ¿tas pasao un pelín, no?

Por lo demás estoy de acuerdo contigo.......

Tragamuvis · Mensaje por **Tragamuvis** » Dom 11 Jul, 2004 09:06

Sin considerarla excluyente ni totalizadora, sólo un elemento de aporte, va un fragmento de un texto de H C F Mansilla (así está firmado) que intenta aproximarse a la definición de arte. Y si de algo me quedan muy pocas dudas es de que el cine es un arte.

...Lo que define al arte auténtico es su facultad de transcender la realidad existente y sobrepasar la "normalidad" creada por instituciones y leyes, proponiendo una razón y una sensualidad diferentes. El arte constituiría la reconciliación erótica y ética de objeto y sujeto, de la razón y la fantasía, de racionalidad y sensualidad, de la Naturaleza y del Hombre, lo que recién permitiría la libertad auténtica de este último. Personifica por ello la protesta contra una sociedad fría, inhumana, alienante, opresiva: la distancia del arte con respecto a ella es la cifra de lo falso del orden social....

De ahí lo imprescindible de establecer una complicidad entre el emisor y el receptor, el lector cómplice, contrapuesto al lector hembra que proponía Cortázar a traves de su alter ego Morelli o a lo ancho de su obra crítica....
De ahí que se no me gusta la obra de arte se rompe los dientes conmigo, falta uno de los polos conjugados para el gran paso.
Etc.

Tragamuvis · Mensaje por **Tragamuvis** » Dom 11 Jul, 2004 09:12

otro fragmentito para terminarla

La ilusión es la característica substantiva del arte genuino. Este arte no conformista es el que permanece fiel a los anhelos y sueños de la infancia y la juventud y a la dimensión erótica: es decir preservando algo primordial de una idea de felicidad no contaminada por los compromisos ineludibles de la vida social. Por todo ello se puede postular la autonomía del auténtico arte y la verdadera literatura, su independencia con respecto a normativas políticas e ideológicas y, ante todo, su libertad frente a las modas coercitivas y comerciales del día.

Me gustó

morganna · Mensaje por **morganna** » Dom 11 Jul, 2004 15:41

jaja Jacob, no creo haberme pasado... los tiempos cambian, y hoy en día a utilizar un lienzo para expresarse no le veo mucho sentido, con la gran cantidad de medios q hay para expresarse. De todas maneras, la idea no es mía, Marcel Duchamp ya lo dijo hace muuuuuchos años, y fue aún más radical: El arte ha muerto, dijo. (mientras colocaba el famoso urinario en un museo, el muy cachondo)
Pero bueno, que me voy del tema

Precisamente, hoy en día hay muchos medios que permiten facilitar la interacción con el "espectador", como dice Tragamuvis... lo que pasa es que aún hay mucha gente que prefiere ser un espectador pasivo y no devanarse demasiado los sesos... Eso en el cine también es aplicable, evidentemente. Ejemplo típico: una película como Memento, en la que el espectador es quien tiene que reconstruir la linea temporal, de manera que en cierta manera sí participa en el acto creativo, no? Y quien dice Memento dice Ciudadano Kane, por poner algo más clásico ;P

De todas maneras... el cine me parece también un medio bastante unidireccional. Al fin y al cabo, hace ya más de cien años que existe, y eso hoy en día es mucho tiempo... vamos a provocar.... dado que ya está prácticamente todo inventado y sabido... no creeis que en cierta manera el Cine como medio está algo obsoleto??? No será que el Cine ha muerto?

marvin2kk · Mensaje por **marvin2kk** » Lun 02 Ago, 2004 23:01

Buaf Buaf, vaya post!! Caro no me entero porque nunca me paso por aqui, de todos modos esta discusión la tubimos tambien en el apartado de noticias, etc... Y por cierto creo que salio mejor.

me falta tiempo para contestar a todo:

Existe un cine que se pueda llamr objetivamente de calidad o es todo cuestion de gustos?

Bueno, si podemos decir que existe un cine nefasto, cosa que podemos hacer, desde luego existe un cine da calidad, otra cosa es definirlo.

Quizás al decir cine de calidad querramos decir arte.. y el arte es por naturaleza transgresor.

Esto cambia de tema, al fin y al cabo no tiene por que ser transgresor para ser de calidad.

Pos no estoy de acuerdo con esto. De hecho la mayor parte del arte sirve a los dictados del poder político y económico. Desde Grecia y Roma hasta hoy día, pasando por la Edad Media y el Neoclasicismo, SIEMPRE el arte ha estado mayoritariamente de parte del poder.

En fin razon no te falta, pero no necesariamente ha sido asi, en realidad también se ha intentado criticar este poder sutilmente, ejemplos existen muchos y creo que no merece la pena comentarlos porue un simple analisis nos lleva a encontrar multitud de ellos.

Quizá el siglo XX (y parte del XIX) haya supuesto un cierto cambio

Pues no especialmente, quizá solo en técnicas pero no en contenidos, basicamente seguimos con casi los mismos dilemas de los griegos (Savando las distancias ojo!!!)

Calidad es aquella cualidad que no puede ser imitada.

como siempre citovel tan cientifico, frases cortas con mucho significado.
En fin, no estoy muy de acuerdo con el significado pero no esta mal. Pero desde luego creo que como definicion es un poco escasa.

No creo que haya cine de calidad. Creo que las pelis, o me gustan, o no me gustan.

Bueno, siento decirte esto pero tu gustos nada tienen que ver con la caliadad de una pelicula, que a ti te guste o no a los demás no nos importa haz un analisis y di si te parece de mas o menos calidad te guste o no. a mi hay muchas cosas que no me gustan pero admito que tienen calidad.

hoy en día es que hay tantos medios o vías de creación que se hace imposible buscar, encontrar y quedarse con lo mejor. Supongo que lo único que puede filtrar la calidad o la imprescindibilidad de una obra es el Tiempo, y eso de momento no lo podemos controlar.

Hombre si para entender el arte del s.xv (por ejemplo) tenemos que estudiar la epoca lo logico es que el arte actual sea entendido en su momento, solo en su tiempo. Caro que caemos en errores y muchas veces envejecen rapidamente y se quedan como una moda, pero otras muchas sobreviven.

obra pictórica (medio ya obsoleto hoy día)

Ningun medio es obsoleto, solo en contenido.

hay obras que te tocan y otras que no te tocan

En esto tienes parte de razon pero bueno hay que intentar ser un poco objetivo (solo un poco), al gusto de cada uno es importante para cada uno, pero creo hay algo mas.

El arte ha muerto, dijo.

Paradojicamente se hace ahora mucho mas arte que cuando se dijo esto.

el muy cachondo

Si que era un cachondon

n espectador pasivo y no devanarse demasiado los sesos

Tuche! pero es porque es ??? es consciente o incosciente.

...Lo que define al arte auténtico es su facultad de transcender la realidad existente y sobrepasar la "normalidad" creada por instituciones y leyes, proponiendo una razón y una sensualidad diferentes. El arte constituiría la reconciliación erótica y ética de objeto y sujeto, de la razón y la fantasía, de racionalidad y sensualidad, de la Naturaleza y del Hombre, lo que recién permitiría la libertad auténtica de este último. Personifica por ello la protesta contra una sociedad fría, inhumana, alienante, opresiva: la distancia del arte con respecto a ella es la cifra de lo falso del orden social....

Estas citas no estan mal pero creo que hao en dia se consideara algo más, porque es algo menos.

Intrigued?? Call me to tell your histori.
Gillian Wearing

jeje, como me gustan esto post polemicos, lastima las vacaciones y todos andan un poco desperdigados

ale saludillos

ultraraf · Mensaje por **ultraraf** » Mar 03 Ago, 2004 14:40

Lo de que el arte ha estado siempre al lado del poder es bastante poco cierto. Quizas el arte que se ha conservado lo estuviese, por eso hallegado hasta hoy. Pero solo en el siglo XX, Dada, Surrealistas, Letristas, Situacionistaspor nombrar solo unos cuantos basan su vision del arte en una completa destruccion de todas las formas de arte y poder...

Me gusta mucho la definicion de calidad de citovel pero podria ser usada por muchos creadores de "calidad dudosa"...

No creo tampoco que el arte tenga que ser necesariamente transgresor para ser de calidad o llamarse arte. Salvo que se considere transgesor a Mozart, por ejemplo...

Al empezar la discusion principalmente queria referirme a todos los que valoran la "calidad" de una pelicula solo por sus "produccion values" o sea, la pasta que ha costado, la cantidad de estrellas que participan, los escenarios, los efectos especiales y demas ingredientes de los blockbusters (ballbusters les llamaria yo) del cine americano.

Yo respeto las preferencias de cada cual, pero considero imprescindible "clasificar" el cine segun su funcion: entretenimiento, critica social, o arte (al mismo nivel que las demas artes) solo por decir algunas categorias, y que no pueden compararse peliculas de un grupo con las de otro porque estan creadas a partir de visiones totalmente diferentes para conseguir resultados igualmente diferentes.

O sea que por mucho que le guste al personal Roland Emmerich no se puede comparar con Fellini...

Marvin2KK, no puedes tener mas razon, la existencia del cine nefasto es indiscutible...

Como siempre un placer leer y participar...

zorpiento · Mensaje por **zorpiento** » Mar 03 Ago, 2004 15:23

Bueno pues para mi si existe el cine de calidad.
Creo que la calidad no es sinonimo de arte, ni mucho menos ademas subdividir las pelis en entretenimiento, critica social y arte, me parece un poco chorra, habria tantas clasificaciones como personas, porque el concepto de arte es totalmente subjetivo. Creo que algo de Calidad es una carazteristica mas objetiva, creo que si decimos que algo es de calidad, decimos que se acerca a unos canones, unos patrones supremos caraztericos de lo que estamos juzgando y que nos permiten evaluar su valor.

citovel escribió: Calidad es aquella cualidad que no puede ser imitada.

Es decir, no se puede fingir o falsificar o imitar un reloj de calidad. Precisamente algo es de calidad porque tienen unos materiales o está construido de tal manera que no admite sucedáneos.

No estoy de acuerdo con la calidad de citovel, un reloj de calidad, no solo lo puedes imitar, sino que si te da por ahi, puedes sacar relojes de calidad en serie para toda España, mientras tengas dinero. Un reloj de Calidad para mi es aquel que me da la hora siempre, no se desgasta en 10 años
, no se desfasa ni un segundo y no se rompe con mirarlo. ¿Que es una pelicula de calidad? esa es la cuestion..., yo entiendo por pelicula de calidad, aquella que utiliza con acierto las técnicas cinematograficas, cuida los detalles, estudia los guiones, no deja cabos sueltos (me refiero a fallos de guion, que dan la nota).

Tampoco una pelicula de calidad tiene a la fuerza que gustarte, creo que son conceptos distintos, creo que una pelicula de calidad se palpa, se nota desde que la empiezas a ver, como esta rodada, planos estudiados, dominio de la camara, como esta hecha, como la ha pensado, la manera de contarla,... no siempre una peli de calidad te tiene que gustar, a lo mejor el argumento de la peli no te dice nada, ni te identificas con lo que pasa, te aburre, pero aun así, sales del cine con la certeza que has visto una peli, bien hecha y de calidad.

Saludos