jeje, arte colectivo:cine

[marvin2kk]

En el post con el tema: Arte o industria, Maxbrother comentaba un echo que me llamo la atencion:

Mi intención al sacar a colacción esta diatriba era únicamente subrayar la muy considerable e importante "cuota" industrial en el proceso de creación cinematográfica, que como ya se ha dicho, es un proceso creativo de índole colectiva.

el otro dia leyendo un articulo de Ricardo Marin Viadel me tope con un texto de B. Cennini que me recordo de manera exagerada a lo que maxbrother comentaba, y al cual no le prestamos la debida atencion, de manera que habro un nuevo post para ver si alguien se anima con este peliagudo tema. Hos dejo con la cita de B.Cennini , "Libro del Arte" 1437

Del modo en has de aprender el arte de pintar sobre tabla. Has de saber que el aprendizaje de esta técnica es largo, primero debes estudiar durante un año a temprana edad a dibujar sobre tabla luego acudir al taller de un maestro que conozca todos los elementos inherentes a nuestro arte. ocuparse de moler los colores aprender a oler las colas, moler el yeso y tomar practica con la tarea de imprimar los etablos hacer relieves y rasarios, dorar y granear bien durante un periodo de seis años. Luego practicar la técnica de colorear, aplicar mordientes hacer estofados de oro, aprender a trabar sobre muro durante otros seis años, siempre dibujando sin desmayar nunca, ni en dias de fiesta ni en dias laborables, Y asi alcanzar la perfeccion. Que muchos dicen que han aprendido el arte sin haber estado con ningun maestro, no lo creas, que yo te voy a darejemplo con este libro aunque estudies dia y noche si no adquieres alguna practica con un maestro nunca serviara de nada y no podras figurar con honra entre los maestros.

pag.145-146

Evidentemente yo en este caso queire referirme al tema de hollywood o bien a los que trabajan como el y tambien a la industria europea por comparación. El antiguo post aqui: viewtopic.php?t=24398&start=30

Si el tema queda un poco oscuro lo intentare aclarar mas adelante, de momento lo dejo si en espera de alguna respuesta.

saludos guapos!

[vespertilum]

La dialéctica no es mi fuerte, pero intentaré entrar aquí.

La cita de Cennini parece ser un manual de cómo fabricar un artista paso a paso. Tiene su parte de razón, pero no aparece la palabra "talento", cosa realmente increíble cuando se habla de Arte.
Como contraposición yo citaría a "Pedro Saputo" de Braulio Foz, como definición del genio puro. El niño que pasa un día con un artesano de su pueblo, aprendiendo el oficio y haciendo al día siguiente un trabajo maravilloso. Así oficio tras oficio, llegando en poco tiempo al conocimiento y práctica de las Artes, y con suma maestría.

Algo así como Mozart y Salieri.

Voy a intentar llevar esto al cine.

Tanto Pedro Saputo como Mozart triunfan sobre los artistas comerciales, pero son la excepción, los genios puros, los números uno.
En el cine creo que pasa lo mismo, solo hay sitio para los productos comerciales y algún rincon para los CREADORES con mayúsculas.

Como vía de escape lo único que veo es que sea el propio público quien demande cine de creadores, arrastrando tras de sí al mercado y a los criterios de subvención. Cómo conseguirlo no sé, quizá una combinación del trabajo de los creadores, educación, sitios como divxclásico (no es por hacer la pelota )...

Salu2

[Jacob]

A ver, cuidado que mancho.

En primer lugar yo diría q la 'cuota industrial' en el proceso de creación no es sólo aplicable al cine. maxbrother decía:

Es por esto por lo que opino que el cine es la simbiosis más extraña, tal vez ¿perfecta?, de industria y arte que ha sido capaz de producir el ser humano.

Yo creo q, como poco, debería ser compartido por la arquitectura. Y creo q ésta supera al cine en el hecho de q la idea del arquitecto puede ser llevada a cabo a la perfección (o casi), cosa q en el cine pocas veces ocurre. No estoy de acuerdo por tanto en lo de simbiosis 'perfecta'; pero sí estoy algo más de acuerdo en lo de 'extraña'. El hecho de q haya tanta gente implicada en el proyecto y q de su capacidad artística dependa el resultado final (cosa q no ocurre con un albañil o un jefe de obra, al menos en tanta medida), es lo q lo hace maravilloso.

Cuando vemos una peli podemos decir: "a mí me ha gustado mucho el actor principal" "pues a mí la historia" "los diálogos", o el actor secundario, o la fotografía... o mil cosas más. Son elementos criticables quizá más numerosos q los de otras artes, o quizá no (para mí no), pero desde luego sí incluyen a muchas más personas q cualquier otro.


Bueno, y... ahora q he llegado hasta aquí no sé muy bien qué tiene q ver el comentario de maxbrother con la cita de Cennini...
Mea culpa , q a esta hora ya estoy un poco espeso...

Bueno, ya seguiré mañana o pasaso. marvin, si lo aclaras un poco te lo agradecería. Muy interesantes este hilo y el anterior. De allí voy a sacar, para terminar, una cita de Angelical:

bueno deberia empezar diciendo ... que para mi, arte... es todo aquello que ensalza lo mas cotidiano a su expresion mas elevada.... confiriendole esa pequeña diferencia que la convierte en arte o no.... y que llena los sentidos. Arte puede ser la forma en la que un cocinero prepara uno de sus platos...

Sin querer corregir a Angelical , yo diría más bien q eso a lo q se refiere es la belleza, y no el arte. La belleza nos hace sentir intensas y profundas emociones, pero no todo lo bello es arte. Y, desde luego, no todo el arte es bello.


Un saludo a todos

[marxbrothers]

Pues por alusiones...

A ver; en el proceso creativo de un cuadro... no interviene en absoluto y bajo ningún concepto ningún proceso industrial, entendido este como aquel que es capaz de proporcionar materias primas y personal técnico y cualificado que desarrollen el proceso creativo; lógicamente, hemos de descartar por obvio el hecho de que el pintor necesita pinceles, pinturas, lienzos, caballetes, modelos, etc., etc., etc.; es decir, el proceso creativo puro; el pintor tiene una idea, ve algo que le inspira y lo plasma en un lienzo.

Lo mismo podría decirse del escritor, el músico; en estas artes, el proceso industrial viene dado necesariamente a posteriori, en forma de comercialización de lo creado: vender el cuadro, publicar el libro, editar o grabar la música que se ha compuesto.

El cine no existe sin proceso industrial... alguien tiene una idea y escribe un argumento; sobre ese argumento alguien, o el mismo que tuvo la idea escribe un guión; ese guión se ha de filmar... busquemos un director (o un realizador)... alguien tiene que interpretar a los personajes... busquemos actores y actrices... hay que vestirlos... necesitamos un diseñador de vestuario; también hay que hacer decorados: contratemos un director artístico, un director de producción (nunca he sabido diferenciar muy bien estas dos áreas, son cosas de los americanos, creo); ah! y la película necesita ambietación musical... pues, hala, a buscar un compositor...

Pero, bueno, todo esto cuesta un dineral, necesitamos un estudio que lo financie desde el principio y también necesitamos gente especialista en efectos especiales, de imagen y sonido, y alguien que busque y contrate a toda esta gente, que la pague, que la alimente, que localice exteriores, hay que pagar los viajes, hay que alquilar camaras, focos, electricistas, carpinteros, maquilladores, peluqueros, maquetistas, dibujantes...

Ah!, pero deberíamos saber cuanto nos va a costar todo esto: necesitamos economistas que eleboren un presupuesto, hay que contar con lo que vamos a ganar con la venta y alquiler de video y DVD, necesitamos abogados que supervisen los contratos...

Luego hemos de pensar en como y cuando vamos a poner el producto en la calle... hay que contactar con distribuidores (muchos de ellos son los mismos que han producido la película) y exhibidores (idem de idem... a esto se le llama monopolio y/o en el mejor de los casos, oligopolio: en muchos sentidos, Hollywood se comporta como un "cártel"´; en Europa es de otra manera, algo diferente... por no hablar de Asia o Africa, Iberoamerica, etc.

Tú puede escribir un guión y guardarlo en un cajón... que mientras ese guión no se lleve a imagen filmada, no será más que un montón de letras sobre un papel.

Y, tal vez, la arquitectura y el cine se parecen demasiado... ambos son industrias artísticas o arte industrial.

Entiendo que todo lo que he escrito es muy obvio y todo el mundo lo sabe; pero las películas se hacen así y el proceso es muy variado y variable... el cine, como proceso artístico industrial se ha puesto al servicio de muy diferentes causas: recordemos todo el cine propagandistico yanqui (esas magnificas películas bélicas) de la II Guerra Mundial; o el cine alemán de los años 30-40 del siglo pasado: el nacionalsocialismo; o las películas patriotico religiosas que se realizaron una vez instaurada la dictadura militar en España a partir de 1939.

Y efectivamente, retomando el comentario de Cennini, todo este proceso necesita un aprendizaje: el actor necesita aprender (bien por si mismo y con la ayuda de otros actores, bien porque acuda a una Academia o Escuela de Árte Dramático), el realizador necesita un aprendizaje, el productor necesita mucho dinero, mucha paciencia, ser muy simpático, tener don de gentes, saber administrar "la pela" (por cierto, ¿donde se aprende todo esto?... )....

Y, lo más importante, talento... si no tienes talento no hay nada que hacer y ahora vendría la gran pregunta: ¿se nace con él o se adquiere con los años, la experiencia y el estudio?... pero, bueno, ese es otro tema.

Creo que queda claro, ya no me enrollo más, no os preocupeis, que cine e industria siempre han ido muy, pero que muy juntitos. Y el rasgo que más le caracteriza: es un proceso creativo, artístico e industrial de índole colectiva, en el que, como se ha visto, interviene mucha gente... aparte de que a posteriori se le conceda la autoría artística a una sola persona... para unos el director, para otros el productor... pero, sea como se quiera, no hay que olvidar que una película la hace un buen montón de personas que ponen todo su saber y todo su cariño en que la cosa salga bien (independiente de que luego le guste al público o no, pero, igualmente, esa es otra cuestión).

Saludines,

[marvin2kk]

Creo que maxbrother tiene bastante razon en lo que dice, mi intencion no era criticarte ni mucho menos. Voy a intentar aclarar lo de la cita ce cennini que no es ningun misterio pero que tampoco es exactamente lo que se ha dicho.

Bien en la Edad Media el pintor no dehjaba de ser un mero artesano como el peletero, el ceramista, etc. como bien sabeis se organizaban por gemios, los cuales tenian tareas y leyes propias (bueno leyes no pero casi). Cuando a finales del S.XV Cennini escribio esto el estilo predominante era el renacentista o manierista, los cuales inaugurarón el fenomeno de artista como genio o como mente pensadora a diferencia del artesano que le limitaba a copiar (según su pensamiento no el mio). Pero todavía los gremios tenian una gran posición que no desapararecera asta el s.XIX.
Para que una persona llegara a ser un VERDADERO ARTISTA, tenia que pasar por diferentes fases (que son las que comenta cennini), primero tenia que cortar las tablas, cunado supiera hacer esto pasaria a dar la imprimacion, (una mano de pintura blanca para pintar encima, en realidad es mas complicado pero asi se entiende mejor). Luego pasaria a dibujar. y por ultimo a pintar. Despues de muchos años podria hacer un EXAMEN (literal) ante los mauestros para llegar a ser un verdadero artista. Si se examina un poco se ve como el oficio de pintar no estaba llevado por una persona sino por un TALLER. Es deicr, la persona más bajo del taller hacia las labores mas fatigoss y faciles, cortar y preparar la madera, otro mas cualificado haria la imprimación, otros dibujarian, unos ultimos pintarian y por fin llegaria el maestro o dueño del talles y daria los toques finales para concluir la obra, luego la pintura no era un trabajo individual sino colectivo fruto de un taller. La cosa es tan grabe que se sabe que Rafael tenia un taller con mas de 30 personas, sus pupilos copiaban la tecnica de su maestro a la perfección, el taller de Rafael era un prospero negocio, hacia muchicsimos cuadros en las que la mayoria rafael apenas intervenia, por eso existe tanta discusión hacerca de la autoria de los cuadros que se le atribuyen a este autor porque precticamente los hacia su taller.
No todos los artistar a partir de esta época tendran un taller tan prospero, se dice que M.Angel trabajaba practicamente solo, aunque es posible que tuviera algún pequeño discipulo menor no hay duda sobre el trabajo de este.
Como vereís esta idea de gremio oteller dista bastante de la preconcebida idea que se tiene del pintor, esto se parece mas bien como comentabais a la arquitectura o el cine como yo apuntaba. No os penseis que estos talleres desaparecieron en el S.XIX. El que puede considerarse precuersos del arte actual ANDY WARHOL tenia un taller igual que le llamaban la Factoria (sino recuerdo mal), no os penseis que waehol hacia sus serigrafias sino que eran sus ayudantes las que lo materializaban, si bien, la idea partia del autor, por supuesto esto en teoria, a final no se sabe bien de quien podia ser cada cosa poruqe quien se llevaba la gloria era por supuesto el ARTISTA GENUINO, idea que como digo nacio en el renacimiento.

Esta idea de genuinidad en la actualidad esta comenzando a decaer, pero el público en general la tiene tan asumida que considera que las cosas de artistas solo pertenen a estos, y ellos son quien las entienden mientras los simples mortales no son capaces de alcanzarlas, esto es la degradacion de la idea de GENIO. Por supuesto se da en el pasado siglo con el nacimeinto de la fotografia y el cine que se considera en general mas popular que el GRAN ARTE TRADICIONAL. Aqui es donde queria meterme yo con esta cita. (por supuesto la idea de este GRAN ARTE TRADUCINAL esta en entredicho cada vez mas y se tiende poco a poco a juntar estar artes dispersas para llegar a una cierta unidad, pero este camino apenas acaba de iniciarse)

Creo entonces que existe una gran similitud entre lo que habla cennini y el cine de hollywood que trabaja como un gremio. ¿y que pasa con el cine europeo?¿que funciones tiene todos los ajentes que habeis comentado anteriormente? son positivos o negativos?y sobre todo ¿POR QUE?.

Bueno espero haberme explicado y me alegra que el post tenga esta vida, no me lo esperaba.

salu2

[Jacob]

Pues ahora tengo más clara la cosa.
Y he de comentar que me parece muy acertada la comparación con los gremios. En todos los sentidos, porque la mayor parte del cine (sobre todo actual, pero tb el antiguo), a mi juicio, no puede ser denominado ARTE (con mayúsculas).

Fabricar un plato de barro requiere sin duda de muchos conocimientos, hay que ser un artesano. Lo mismo, creo yo, pasa con el cine. Como dije antes, implica a un montón de personas, pero he de corregirme. El resultado final depende de la capacidad artesanal, y no artística, de los q intervienen. ¿Por qué? Pues porq esa vena creativa suele coartarse de forma brutal, producto de una forma de hacer películas en serie, como en una cadena de montaje.

Y no solo me refiero a las pelis de acción y tal. Woody Allen lleva haciendo la misma película 10 años seguidos. Manhattan es una obra de arte, pero ¿lo es Anything else? Yo creo q no. Que conste que me reí viéndola (aunq quizá la marihuana tuviese algo q ver...), pero desde luego no la considero una película diferente en ningún sentido.

Desgraciadamente la sociedad en la q vivimos necesita idolatrar 6 o 7 veces al día, y por eso crea gigantes con pies de barro y les paga 1000 millones por hacer el idiota un rato. Si no convence se pone otro y punto.
Desde luego q los productores, actores, cámaras, directores, técnicos de sonido y demás son necesarios y positivos (bueno, menos los productores...):mrgreen:, el problema es hacerles creer q sin ellos el mundo es una porquería, y pagarles en consecuencia.

El cine europeo va por el mismo camino q el estadounidense, por la sencilla razón de q lo q importa en un sistema capitalista es el dinero. ¿Que dan muchas subvenciones? También dan subvenciones para las orquestas sinfónicas y te sigue costando un riñón ir a la ópera. Una cosa es tener un mecenas q te mantenga para q puedas crear sin preocuparte por el dinero y otra muy distinta q crees algo para ganar dinero. ¿Qué pelis dan dinero? Entonces está claro q quien gana dinero con el cine no es un artista.
Yo más bien diría q es un mamonazo con suerte...

El día en q le paguemos lo mismo a un actor q a un oficinista veremos de verdad quién es un genio. Yo me conformo con ser oficinista de 8 a 3 y un genio el resto del tiempo....

[marvin2kk]

Una cosa es tener un mecenas q te mantenga para q puedas crear sin preocuparte por el dinero y otra muy distinta q crees algo para ganar dinero.

interesante...

¿Qué pelis dan dinero? Entonces está claro q quien gana dinero con el cine no es un artista.

que va hombre, tampoco es eso, mira los studios Gibi, dan dinero, mucho, y sin embargo hacen verdaderas obras de arte. El caso es plantearse tambien, quien ha echo esa obra de arte, ha sido solo myiazaki o ha sido el studio, o bien una simbiosis?. En algunos casos la respuesta es clara pero en otros no tanto...

[marvin2kk]

Vamos a caldear el ambiente, subir numeritos, y llevarnos una severa reprimenda de algun moderador avispado

cambiado el nombre del foro.....:D:D:D

[Airgam_Boy]

Yo creo que (y ahora voy a decir algo por lo que me han lapidado alguna vez) lo que ha hecho muchisimo daño es la difusion y vulgarizacion de la teoria del autor que aun es tenida, explicita o implicitamente, como muy valida, especialmente por criticos ya que les permite con poco trabajo tejer articulos vistosos como los manteles de punto de las abuelas de antaño y mas inutiles aun si cabe que estos.

La idea de que detras de algo como una pelicula hay una unica "mente creadora", una unica voluntad, a mi me parece muy traida por los pelos (logica por otra parte viniendo de donde viene y asumiendo que la camara es una estilografica equipoaramos al escritor al director de modo silogistico aunque sea a contranatura) y creo que esa nocion ha alimentado una especia de egocentrismo en los directores, que se ven a si mismos como visionarios, artistas, creadores o en el peor de los casos que vean al cine como una forma de expresion personal, o para exorcizar sus demonios (a ninguno se le ha ocurrido escribir un diario?), no digo que esto ultimo sea malo per se, pero en la mayoria de los casos es garantia de pedorrismo a mansalva, se me ocurren un puñado de directores españoles que cumplen (creo) modelicamente esto que digo.

Y me convenzo cuando veo que un director de peliculas mediocres cuando no abyectas hace una pelicula que me parece mas que excelente, o cuando repaso la filmografia de ciertos directores de fotografia y veo que hay gato encerrado, o cuando uno conoce ciertos detalles de lo que pintaban los directores en el sistema clasico de estudios, con su papel restringido casi al rodaje mas estricto, o el poder de ciertos productores, o hasta que punto las peliculas se corresponden a guiones de las cuales son traslaciones bastante mecanicas y sin embargo resultan peliculas sobresalientes.

No se igual estoy aqui voceando y en realidad este debate ya esta superadisimo, pero el hecho es que yo sigo viendo como hegemonicos los analisis de este tipo en las revistas y otros medios y no deja de sorprenderme, sera la sorpresa fruto de mi ignorancia?

Por otra parte no creo que haya nada que sea arte, sino solo cosas que son consideradas como tales y por lo tanto fruto de una convencion que solo sirve que yo sepa para una cosa: aumentar el precio, arte por lo tanto es algo que nos sirve para revalorar algo economicamente, vease si alguien compra un trapo manchado de pintura aleatoriamente y su precio, y una obra de arte identica en cuanto a su forma y color pero a la que le ponemos el cartelito "ARTE" dandole un sentido cualitativo, mercadotecnia pura vamos, visto que el cine raramente podra ser objeto de especulacion considerarlo arte o no me trae sin cuidado, pero supeditarlo a la existencia de un director-autor me parece un error.

PD: Peazo ladrillo para llegar a esa tonteria de conclusion, espero sabran disculparme, necesito mi tazon de cereales...

[superlopez]

Pues sin cereales o con ellos, yo estoy totalmente de acuerdo contigo Airgam_Boy, hoy en dia se abusa de la idea de cine de autor, entendiendo casi siempre al autor como al director de la película, cuando muchas veces, si analizas el proceso de creación de tal o cual filme al final el director ha sido simplemente el gerente del rodaje y punto.
No solo los críticos de cine y los medios abusan de este concepto, los aficionados al cine tambien lo hacemos constantemente, aunque quizas lo hagamos por la simple falta de información.

[marvin2kk]

he he, parar el carro. Estoy de acuerdo en ciertos aspectos pero fiajros en una cosa. No siempre es el director quein se considera artifice de la obra. En el cine americano la mayoría de las veces es el ACTOR quein tiene este honor. Si, siempre se identifica una obra con alguien, bien sea el autor del guión el dierctor o el actor.

Por otra parte no creo que haya nada que sea arte

ejem. si quieres llamalo de otro modo pero por eso no va ha ejar de existir. Otra cosa es que no estes de acuerdo con ciertos criticos o ciertas obras que se suponen son marabillosas y a ti te parece una mierda. Pero esto no es causa de que no exista el arte sino de sus valores. y aqui es cuando entra en juego el dinero. En general existe una crisis porque al mercado le interesa, no crisis economica sino de valores civiles provocada por el mercado del arte. Porque la fotografía, el comic o el cine (entre otros) está considerado como un arte menor?. La respuesta es sencilla pero la dejo en el aire.

creo que esa nocion ha alimentado una especia de egocentrismo en los directores, que se ven a si mismos como visionarios, artistas, creadores o en el peor de los casos que vean al cine como una forma de expresion personal, o para exorcizar sus demonios (a ninguno se le ha ocurrido escribir un diario?)

El problema es que a veces si ocurre asi, los directores son los artistas, pero otras veces no ocurre asi. En la segunda parte, Nani Moretti con su "Caro Diario" o cualquier otra suya excepto la última. Tambien Abbas Quiarostami lo hizo. y bueno, seguramente muchos más, como los escritores que cada cierto tiempo nencesitan contar sus experiencias. A mi personalmente me parece no solo bien sino además interesante.

un saludo y a ver si se reactiva el debate

[vespertilum]

La realización de una película es un trabajo colectivo, y yo me pregunto si para definirla como arte ha de ser en su totalidad o distinguir qué partes pueden ser realmente arte y qué partes trabajo creativo o simplemente trabajo.
Para muchos "Dolls" de Kitano nos puede parecer arte, una conjunción maravillosa de fotografía, música, guión,... En resumen, si fuera un cuadro lo colgaríamos en la pared.

Volviendo a lo que he escrito antes, ¿cuál es la diferencia entre creatividad y arte?, ¿arte es creatividad remunerable económicamente?, ¿creatividad es el paso previo al arte?

Retomando mi hilo, en una película muchas veces veo más arte en lo que no se ve que en lo que se ve: el guión me parece un acto de creación (salvo los USA standard), y los storyboards pueden ser incluso más bellos y fascinantes que la propia película.

...y más allá monstuos, o sea industria. Acabo de describir un proceso de creación industrial, primero la idea, luego el boceto (más allá monstruos), para pasar a planos y a taller. Si se trata de un puente de diseño ¿el puente es arte o el arte está en el proceso de diseño (idea y bocetos)?
¿Estoy confundiendo arte y creatividad, o son términos confusos?
Si los monstuos hacen trabajo creativo en vez de trabajo, ¿la película será arte?

En resumen, que el cine es industria parece totalmente indiscutible, pero respecto al arte no tengo criterios claros, tal vez porque el arte no sea racionalizable como las matemáticas.

Salu2

[marvin2kk]

creatividad remunerable económicamente

jaja. es o que asta aora mas valor a tenido. Afortunadamente la cosa esta cambiando y se esta razionalizando, como las matematicas. no igual, que quede claro no soy imbecil. Pero si similar. En cualqueir caso este no ha sido un problema en en cine, solo en la pintura (y dem´s) y en el videoarte.

Nadie va ha decir que puede ser un arte colectivo???o lo voy a tener que hacer yo. y nadie piensa responder a mis preguntas????