¿Los primeros pasos en la luna fueron dirigidos por Kubrick?

carbayonjovial · Mensaje por **carbayonjovial** » Lun 23 May, 2005 09:47

El fraude del siglo
Aquí se argumenta a favor de la conspiración, con un análisis de las fotos...

30 años del proyecto Apolo
Y aquí se desmonta por parte de un profesor de Psicología de la visión, en la Escuela de Óptica de la Universidad de Alicante.

linter · Mensaje por **linter** » Lun 23 May, 2005 14:09

bscout · Mensaje por **bscout** » Lun 23 May, 2005 15:00

linter escribió:El ámbito de la fe abarcaría cosas que no se ven y que no tienen ninguna explicación a través de la ciencia, sólo a través de sentimientos irracionales.

Linter, utilizas una explicación muy naif de lo que es fe. Eso ya esta superado desde el siglo XVIII, tal como escribe xuan.
Parte del conocimiento actual es tomado por miles de millones de personas como si fuera una verdad indiscutible y imperecedera sin que esas verdades sean comprobadas por esas mismas personas. Tu también linter haces actos de fe en muchas de las verdades científicas, aún cuando no lo reconozcas Yo también lo hago, solamente que yo reconozco ese hecho. No estoy haciendo referencia a las "verdades" científicas que se pueden comprobar directamente, sino a aquellas que aceptamos sin comprobación directa y si creyendo en lo que comprobaron directamente otros. Miles de ejemplos podría dar, si los quieres te los puedo enviar por privado o por aquí mismo.

Y también te digo otra cosa: todo lo que percibimos nos llega a través de los sentidos. De que forma sería sino fuera así? Como puedes percibir algo que no sea a través de la vista, el olfato, el gusto, el tacto o la audición?? Quizá eres Cole Sear, pero no creo que ese sea el caso.

Lo que dice xuan es el concepto más aceptado desde el Círculo de Viena entre todos los epistemólogos. Y mira linter que no todos tienen 60 años (aunque no sé realmente que quieres decir con eso).

Saludos a todos.

javu61 · Mensaje por **javu61** » Lun 23 May, 2005 17:08

Hola:

bscout escribió: Tu también linter haces actos de fe en muchas de las verdades científicas, aún cuando no lo reconozcas

FE: Creer en algo que no se puede ver ni demostrar

CIENCIA: Creer en algo que no puedes ver mas que indirectamente, una vez que ha sido ratificado por varias fuentes independientes.

Aristóteles ya dijo que no se puede confiar en los sentidos para ver el mundo, ya que no son fiables, están sujetos a la interpretación personal, entre otros factores.

El problema es que los que no creeis en la ciencia siempre dais el mismo argumento, que hay que creer lo que otros dicen, pero eso no es así, en ciencia se trabaja de otra manera, primero se observa, luego se especula, luego se demuestra, luego se publica, y luego se espera a que otras personas en otros laboratorios confirmen, si no hay confirmación, no es válido.

Por ejemplo, hace unos años un científico dijo haber conseguido polimerizar el agua bajo ciertas condiciones, lo que era un descubrimento muy importante, plástico a partir del agua, pero no se consiguieron reproducir en ningun otro laboratorio del mundo sus resultados, y por lo tanto fue desechado.

Jose Antonio

bscout · Mensaje por **bscout** » Lun 23 May, 2005 18:30

javu61, de donde has obtenido esa definición de ciencia? Además de interesante es sumamente original.
La existencia de dios también esta demostrada por diversas fuentes independientes: umbandistas, católicos, Mayas, Incas, Aztecas, Bautistas, Judíos, etc.

javu61 escribió:El problema es que los que no creeis en la ciencia siempre dais el mismo argumento, que hay que creer lo que otros dicen, pero eso no es así, en ciencia se trabaja de otra manera, primero se observa, luego se especula, luego se demuestra, luego se publica, y luego se espera a que otras personas en otros laboratorios confirmen, si no hay confirmación, no es válido.

Vamos por partes. En primer lugar creo que no has leído con detenimiento lo que he escrito o bien has leído lo que querías leer. No se en que parte he escrito que no creía en la ciencia así que ese hecho por si mismo ya te responde tu "argumento". Pero igualmente tienes un concepto erróneo en cuanto al proceso de generación del conocimiento científico. En ciencia nunca hay confirmación. Lo que hay es o bien rechazo o bien no-rechazo.
Nunca se demuestra que una teoría científicica sea verdadera sino que lo que se hace es intentar falsarla. Este proceso lo que hace es que, o bien la teoría sea "aceptada" o bien la misma sea "rechazada". Hay que notar bien que el hecho de que una teoría sea aceptada no implica que sea verdadera (esto parece algo escrito por Lewis Caroll hehe).
Incluso si estuvieras acostumbrado con el proceso científico notarias que las pruebas de hipótesis en estadísitica lo que hacen es de alguna manera poner en términos cuantitativos la posición de Popper -la utlizada implícitamente por la ciencia actual-.

Saludos amig@s.

tirapalla · Mensaje por **tirapalla** » Lun 23 May, 2005 18:41

A ver quién la dice más gorda

veo que por aquí hay mucha gente que se cree todo lo que ve por la tele 8O

bscout · Mensaje por **bscout** » Lun 23 May, 2005 18:56

intifado · Mensaje por **intifado** » Lun 23 May, 2005 19:00

yo lo que tengo claro es que se que dos mas dos son cuatro, pero hasta ahora no conozco a ningun dios, ni he presenciado ningun milagro.

mesmerism · Mensaje por **mesmerism** » Lun 23 May, 2005 19:10

y cuando veas a dios o presencies un milagro ¿cómo lo vas a saber? ¿van a llevar un cartel pegado? "eh, mira, soy un milagro". o un tío por la calle: "eh, mira, soy dios". no. de hecho quizá ya los has visto, pero no te has dado cuenta.

linter · Mensaje por **linter** » Lun 23 May, 2005 19:12

bscout · Mensaje por **bscout** » Lun 23 May, 2005 19:40

Preguntale a algunos de los adeptos a esas religiones y/o cultura y/o razas. Estás confundiendo demostración con demostración científica. Esta última es una forma muy particular de la primera. No solo se demuestra a través de ecuaciones diferenciales y a través de tubos de ensayo.
Y mirá que soy agnóstico. Aclaro porque he visto algún tipo de argumento ad hominem en los mensajes anteriores.

Dos saludos.

Blomac · Mensaje por **Blomac** » Lun 23 May, 2005 19:56

Buenas,

El problema es que los que no creeis en la ciencia siempre dais el mismo argumento, que hay que creer lo que otros dicen, pero eso no es así, en ciencia se trabaja de otra manera, primero se observa, luego se especula, luego se demuestra, luego se publica, y luego se espera a que otras personas en otros laboratorios confirmen, si no hay confirmación, no es válido.

Error!
Ya hace mucho, mucho tiempo que la ciencia no observa.
La ciencia busca, y muchas veces con una idea preconcebida o un objetivo.
Es más, en algunas ocasiones se fuerzan las matemáticas para conseguir desarrollar una teoría que un par de decenios después, y también a través de las matemáticas, se rectificará o rechazará.

Dificilmente hay científicos lo suficientemente libres (por cualquier concepto) o abiertos de mente como para no sentirse limitados por los preconceptos o prejuicios. Y en prejuicios incluyo también la aceptación de "verdades científicas" que no están suficientemente testeadas pero se dan por aceptadas por toda la comunidad.

Lo que sí se está es avanzando mucho tecnológicamente, pero no es lo mismo. Ni de lejos.
Un ejemplo muy claro es la medicina. Tiene avances tecnológicos espectaculares, que evidentemente ayudan mucho, pero a nivel de conceptos está estancada (afortunadamente ha dejado de regresar).

Sobre lo de que las teorías demostradas "científicamente" son verdades como catedrales... pues con lo comentado ya queda clara mi opinión.
Es más, si se acepta la premisa que lo científicamente probado es cierto lo único que se consigue es estancar la ciencia e impedir su evolución.

Ejemplos:
El que más gracia me ha hecho siempre:
No coman pescado azul! Es terrible para el colesterol!
No tardaron ni tres años en rectificar (a Dios gracias).
Otro que salió en la prensa recientemente (y que recuerdo vagamente):
Científicos de la superNASA y mediante ayuda de supercomputadoras predicen no se qué evento astral y se felicitan.
Los mismos científicos (creo) se quedan de piedra cuando se les indica que en cierto libro astrológico de la época de Al-Andalus ya estaba explicado y detallado tal fenómeno. (Tal vez era respecto a un asteroide? Lástima de memoria la mía).

En cuanto a denigrar todo aquello que con nuestros rudimentarios aparatos y pobres conceptos no podemos explicar:
Bueno, al fin en algunas universidades ya se está estudiando la telepatía y empieza a dejar de contemplarse como un fenómeno paranormal para anormales.
Denigrar todo aquello que no se comprende y tachar de locos o etiquetarlo como "cuestión de fe"... con esta actitud no sé qué se va a observar, qué se va a estudiar ni qué se puede aprender.

En fin, qué rollo

Saludotes a todos.

PD: Es cierto que ciertos aspectos de la teoría de la Relatividad no eran del todo correctos? Que los están "modificando"?

FordPrefect · Mensaje por **FordPrefect** » Lun 23 May, 2005 20:10

Hola,

bscout escribió: Linter, utilizas una explicación muy naif de lo que es fe. Eso ya esta superado desde el siglo XVIII, tal como escribe xuan.
Parte del conocimiento actual es tomado por miles de millones de personas como si fuera una verdad indiscutible y imperecedera sin que esas verdades sean comprobadas por esas mismas personas.

Da igual, por que lo que diferencia a la fe de la ciencia es que las cuestiones de fe no pueden ser comprobadas ni aunque esas personas desearan hacerlo, mientras que las afirmaciones científicas sí pueden ser comprobadas.

bscout escribió: Tu también linter haces actos de fe en muchas de las verdades científicas, aún cuando no lo reconozcas Yo también lo hago, solamente que yo reconozco ese hecho. No estoy haciendo referencia a las "verdades" científicas que se pueden comprobar directamente, sino a aquellas que aceptamos sin comprobación directa y si creyendo en lo que comprobaron directamente otros.

Bien, pero eso no es un "acto de fe" (en el sentido que comentaba más arriba), sino una simple muestra de confianza en alguien (que no es una persona sino un conjunto amplio de personas independientes) a quien la sociedad encarga ampliar el conocimiento en un área determinada.

Lo relevante, insisto, no es si tu mismo lo compruebas (o yo), sino que podrías comprobarlo llegado el caso de que esa confianza se rompiera.

bscout escribió: Lo que dice xuan es el concepto más aceptado desde el Círculo de Viena entre todos los epistemólogos. Y mira linter que no todos tienen 60 años (aunque no sé realmente que quieres decir con eso).

¿Debemos aceptar esa interpretación, por tanto, como "cuestión de fe" o debemos proceder a comprobarla por nosotros mismo?

Bien, bscout, pero eso no hace que las afirmaciones sean menos válidas, sino todo lo contrario (al menos en el terreno de la ciencia).

Expresiones como "lo único que puedo afirmar es lo que yo mismo he comprobado" son tan pretenciosas como científicamente inadmisibles.

De entrada excluyen toda posibilidad de error (equivale "es correcto porque lo he comprobado yo"), lo que es tremendamente pretencioso.

Y además convierte el conocimiento en algo subjetivo, lo que no solo es completamente acientífico (el universo funciona igual para todos) sino que es contrario a cualquier concepto de ciencia que pueda resultar útil.

bscout escribió: La existencia de dios también esta demostrada por diversas fuentes independientes: umbandistas, católicos, Mayas, Incas, Aztecas, Bautistas, Judíos, etc.

En realidad, ninguna religión ha pretendido nunca demostrar nada (entre otras cosas porque dejarían de ser religiones, ya que dónde hay demostraciones no hay sitio para la fe), pero eso ya sería otra cuestión en la que no voy a entrar.

Sospecho que vuestra discrepancia se debe a la diferente interpretación que le dáis al concepto de "fe". No se debe confundir la "fe" en el sentido religioso (en el sentido de virtud teologal que le dan los católicos, por ejemplo); de la "fe" como simple confianza en que algo público, conocido y estudiable por cualquiera sea válido.

En este ultimo caso, además, la confianza es bastante endeble pues está supeditada a que no haya prueba en contra, a que explique adecuadamente aquello que pretende explicar, a que no niegue hechos ya conocidos o que sean conocidos en el futuro, etc.

Un saludo,

FordPrefect · Mensaje por **FordPrefect** » Lun 23 May, 2005 20:27

Hola,

Blomac escribió: Error!
Ya hace mucho, mucho tiempo que la ciencia no observa.

¿De verdad?
8O 8O 8O 8O

Blomac escribió: La ciencia busca, y muchas veces con una idea preconcebida o un objetivo.
Es más, en algunas ocasiones se fuerzan las matemáticas para conseguir desarrollar una teoría que un par de decenios después, y también a través de las matemáticas, se rectificará o rechazará.

La ciencia busca, desarrolla teorías y dentro de un tiempo, alguien desarrolla otras teorías que completan a las anteriores.

Pues sí, así funciona la ciencia. ¿cual es el problema?

Blomac escribió: Bueno, al fin en algunas universidades ya se está estudiando la telepatía y empieza a dejar de contemplarse como un fenómeno paranormal para anormales.

¿De verdad? ¿En que universidad?
¿Han demostrado algo? ¿Dónde está publicado?

Blomac escribió: Denigrar todo aquello que no se comprende y tachar de locos o etiquetarlo como "cuestión de fe"... con esta actitud no sé qué se va a observar, qué se va a estudiar ni qué se puede aprender.

Pseee. Eso es como dar por ciertas cosas que nadie ha conseguido nunca demostrar ¿no?

Un saludo,

bscout · Mensaje por **bscout** » Lun 23 May, 2005 20:40

FordPrefect, un "acto de fe" es una acto de fe. No importa que trates dialécticamente de demostrar otra cosa. Un acto de fe no es otra cosa que confiar en algo sin pedir que te lo muestren. Puedes confiar en un cura o puedes confiar en una terna de profesores del M.I.T. Los actos de fe no guardan dependencia con la cantidad de personas a las cuales les otorgas tu confianza ni con el grado de interdependencia que estos tengan. El grado de independencia entre las personas en las que confíes es irrelevante en este caso.

Estoy muy de acuerdo con la pretensión que le asignas a la frase "lo único que puedo afirmar ....". Yo por mi parte no puedo afirmar casi nada. Incluso aunque lo comprobara por mi mismo siempre me quedará la duda planteada por Aristóteles.

Ford, la fe es la fe. Es creer en algo. Es tener confianza en algo. No es otra cosa. Obvio que a partir de eso le puedes dar un significado mucho más estricto y reducido, pero no es ese el caso ya que sino hubiera utilizado el término "fe religiosa". Como dijo un celebre matemático y escritor: cuando digo una cosa quiero decir exactamente lo que estoy diciendo y no otra cosa".
Tengo fe en conseguir un trabajo mejor; considero que los científicos que afirman X están en lo cierto; confío en que dios me ayudara, no son frases distintas desde el punto de vista lógico. Tampoco creo que lo sean desde una perspectiva semántica.

Abrazo.

Blomac · Mensaje por **Blomac** » Lun 23 May, 2005 20:53

FordPrefect escribió:
Blomac escribió: Bueno, al fin en algunas universidades ya se está estudiando la telepatía y empieza a dejar de contemplarse como un fenómeno paranormal para anormales.
¿De verdad? ¿En que universidad?
¿Han demostrado algo? ¿Dónde está publicado?

Pues en Alemania, Hamburgo? Berlín?. Sí recuerdo que empezaron en Alemania y un tiempo después en EEUU.

Y este es un dato "científico" está comprobado y demostrado.

Haz un acto de fe y creeme, y si no apela a Dios-Google

Saludos

Mensaje por **Jacob** » Lun 23 May, 2005 21:35

bscout escribió:Tengo fe en conseguir un trabajo mejor; considero que los científicos que afirman X están en lo cierto; confío en que dios me ayudara, no son frases distintas desde el punto de vista lógico. Tampoco creo que lo sean desde una perspectiva semántica.

Pues yo creo que son frases muy diferentes. Hay muchos grados diferentes de creencia, y muchas formas diferentes de respaldar con actos nuestras creencias.

Me resulta muy extraño que digas "un acto de fe es un acto de fe" y lo bases todo en eso.

Yo puedo decir: "una marmota es una marmota".

¿Acaso no hay cosas que no son actos de fe? Pueden ser creencias, opiniones, convicciones.
En fin, que puedes dudar de todo, pero como no te va a llevar a ningún lado no veo el problema en aceptar ciertas cosas como verdaderas.
Yo creo que el sol saldrá mañana, ¿tú no? Y no, no estoy diciendo que tenga fe en ello. Lo creo en base a la experiencia.
¿Qué experiencia tiene alguien que pretende hacerme creer que dios existe? Pues eso. Hay diferencia.

Que sí, que no he dicho nada que no haya escrito Hume, pero vamos, lo digo yo también, ea.

FordPrefect · Mensaje por **FordPrefect** » Lun 23 May, 2005 23:12

Hola,

bscout escribió:FordPrefect, un "acto de fe" es una acto de fe. No importa que trates dialécticamente de demostrar otra cosa.
Un acto de fe no es otra cosa que confiar en algo sin pedir que te lo muestren. Puedes confiar en un cura o puedes confiar en una terna de profesores del M.I.T.

Lo que es irrelevante, bscout, es la actitud de las personas frente al conocimiento. Las proposiciones no son ni dejan de ser válidas porque tu o yo nos las creamos como acto de fe religiosa o con simple confianza mientra no aparezca nada mejor.

Sois vosotros, y no yo, los que hablais de fe. Yo solo os hice notar que probablemente estais hablando de cosas distintas cuando mezclais proposiciones verificables con otras que no lo son.

bscout escribió: Ford, la fe es la fe. Es creer en algo. Es tener confianza en algo. No es otra cosa. Obvio que a partir de eso le puedes dar un significado mucho más estricto y reducido, pero no es ese el caso ya que sino hubiera utilizado el término "fe religiosa". Como dijo un celebre matemático y escritor: cuando digo una cosa quiero decir exactamente lo que estoy diciendo y no otra cosa".

De acuerdo. Y yo insisto en que la actitud de las personas que creen en algo no aporta ni quita verdad a ese algo.

bscout escribió: Tengo fe en conseguir un trabajo mejor; considero que los científicos que afirman X están en lo cierto; confío en que dios me ayudara, no son frases distintas desde el punto de vista lógico. Tampoco creo que lo sean desde una perspectiva semántica.

Uff, que si lo son.... epistemologicamente esas dos proposiciones son muy, pero muy distintas.

Una proposición sobre algo no verificable es nula epistemologicamente. No aporta conocimiento alguno, ni actual ni futuro. Nadie podrá demostrar que dios te ha ayudado, ni nadie podra demostrar que no lo ha hecho; luego la proposición carece de valor lógico.

En cambio la otra sí lo aporta (siempre que la proposicion X sea verificable). Y esto es independiente de que yo lo verifique personalmente o no.

Si yo ahora utilizo esa proposición X para formular la proposición Y, no necesito verificar nuevamente X pues ya ha sido verificada anteriomente sin que nadie consiguiera demostrar que es falsa. Que yo la verifique nuevamente no la va a hacer más cierta.

Mi proposición Y va a depender de que X sea cierta, tanto si me tomo la molestia de verificar X como si no.

Y es aquí a dónde yo iba: A efectos de conocimiento (de conocimiento científico en este caso) es irrelevante que haya o deje de haber relaciones de confianza, o actos de fe, o como querais llamarle: El universo no va a dejar de comportarse como lo hace porque alguien crea en ello o no.

Un saludo,

FordPrefect · Mensaje por **FordPrefect** » Mar 24 May, 2005 00:42

Hola,

Blomac escribió:
FordPrefect escribió:
Blomac escribió: Bueno, al fin en algunas universidades ya se está estudiando la telepatía y empieza a dejar de contemplarse como un fenómeno paranormal para anormales.
¿De verdad? ¿En que universidad?
¿Han demostrado algo? ¿Dónde está publicado?
Pues en Alemania, Hamburgo? Berlín?. Sí recuerdo que empezaron en Alemania y un tiempo después en EEUU.

O sea, que no lo sabes.

Si es que es típico: tanto criticar a la cerrada, obtusa y prejuiciosa "ciencia oficial", para luego arrimarse a ella (aunque sea de oidas) con intención de ganar credibilidad.

Blomac escribió: Y este es un dato "científico" está comprobado y demostrado.
Haz un acto de fe y creeme, y si no apela a Dios-Google

Era un pregunta retórica, pero también podías haber ido tu, que siempre se aprende algo.

No es Hamburgo, sino el centro Arthur Koestler de la Universidad de Edimburgo, que se dedicaba a chapuzas parapsicológicas. En todas partes cuecen habas, y las universidades no son una excepción.

Pero las preguntas relevantes no eran las dos primeras, sino las dos últimas (que también eran retóricas): El Centro Arthur Koestler tiene la grandiosa producción científica de..... ¡¡¡ 1 artículo en 25 años !!!

El que tenga acceso puede comprobarlo buscando por "Koestler" en
http://isi02.isiknowledge.com/portal.cgi/

Y el centro Arthur Koestler se ha muerto de inanición, como no podía ser menos, aunque oficialmente creo que no fue cerrado.

Blomac, lo que importa no es quién estudie qué, ni dónde lo estudie. Lo importante es lo que encuentre, lo que consiga demostrar y lo que piense el resto de la comunidad científica de esas demostraciones.

Y mucho me temo que la telepatía (y otras tantas cosas) siga en el mismo status que hace mil años: en las elucubraciones de gente imaginativa. Y no es mal sitio.

Un saludo,

Blomac · Mensaje por **Blomac** » Mar 24 May, 2005 02:12

Este enlace no sólo está muy documentado si no que se explica mejor que yo:
http://100cia.com/opinion/foros/showthread.php?t=801
Aparte los comentarios posteriores, que son una buena muestra de cerrazón.
Además te da los "nombres y apellidos" de los institutos, departamentos de defensa y universidades. Japón, universidad de Utrech, China, Inglaterra, Estados Unidos... Vaya que me había quedado corta

Ves, ahora ya no sólo lo recuerdo mejor si no que encima sé más.

Un saludo