¿El cine clasico gusta a los jovenes del hoy y del mañana?

Charlas y comentarios sobre cine. Películas, directores, actores... en definitiva cualquier charla "Ontopic".
Hitomi
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Mensaje por Hitomi » Dom 16 May, 2004 16:23

La verdad es que yo me enganché hace poco (menos mal que nunca es tarde :wink: ) y gracias a dos amigas. Tengo 22 años y si que es verdad que a la gente de mi edad esas pelis como que no les va. Bueno, excepto a una de mis amigas que tiene mi edad y a la que le doy las gracias por haberme mostrado este fantástico mundillo.
Pero creo que lo que a la gente le asusta es la palabra "clásico/a". Porque como ya habeis dicho antes esto ocurre también en las demás artes. Un ejemplo sería la música clásica. Yo estudio música y a la gente cuando les digo que me gusta esta tipo de música me miran con una cara... Y lo peor es que te dicen "es que hay que entender de música para escucharla", nada más lejos de la realidad: simplemente es DISFRUTAR, y lo mismo ocurre con el cine clásico. En fin, no saben lo que se pierden 8)


Saludos

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peter_love
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Mensaje por peter_love » Lun 17 May, 2004 08:03

jemenfous escribió:En definitiva, yo creo que hoy día existe el mundo de las películas, que son el instrumento mediate el cual se expresa un arte, que es el cine. Pero no todas las películas son cine, como no todos los libros son literatura ni todos los cuadros son pintura. El secreto es ofrecer a la gente un poco de cine, porque nadie es indiferente al arte. El problema es que hoy día hay gente que no ha visto cine en su puñetera vida, pese a ir todos los fines de semana a una sala a ver una cosa llamada película :(
La diferencia entre el cine clásico y el cine actual, creo yo, es que antes sí era arte porque era un objeto de consumo, o sea, debía tener cierta calidad para enganchar. Hoy en día, con la enorme cantidad de consumidores de objetos que hay, sólo hace falta montar una pequeñita campaña de televisión (o sea, decirles que hay un objeto para consumir) para que se interesen ... independientemente que sea una obra de arte o una porquería
jemenfous escribió:Y en contra de lo que mucha gente piensa, a los que nos gusta este tipo de cine (el arte), ni somos más listos, ni somos mejores, y desde luego, que a alguien no le guste Casablanca, no hace de él un ceporro. Vamos, yo no lo veo así, y si a todos nos tiene que gustar lo mismo, vivan las fotocopias :roll:

Un saludo :D
Por supuesto que no. Veamos. Un pintor de cuadros y yo. Él puede pintar un cuadro y yo puedo pintar un cuadro, por lo que nuestra inteligencia debe ser más o menos pareja (incluso me parece que los artistas tienen menores puntuaciones en los Test de inteligencia). Sin embargo, es evidente que el resultado será totalmente distinto. ¿Por qué? Pues porque el pintor tiene más desarrollada una habilidad de lo que lo pueda tener yo (la habilidad de poder ver y plasmar el paisaje). ¿Es por eso más inteligente? No, tiene una habilidad.

Con el cine clásico pasa algo parecido. Yo miro una película de cine clásico, y veo "cosas" que no soy capaz de ver en una película comercial normal (es más, las películas comerciales normales de hoy día, lejos de hacer evolucionar al individuo, intentan alienarlo y entretenerle para que no piense en ... ¿qué? Pues no lo sé, la verdad).

Yo debo ser tan ceporro como esos que van a los cines hoy día, pero eso no va a quitar que yo (o quien sea) tengamos desarrollada una habilidad para poder captar esas "cosas" que convierten a una película del montón en un "clásico". (Lo mismo con la música, claro).

Nada, que me pongo pesado. Un saludo ceporril,

:twisted:
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Dardo
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Mensaje por Dardo » Mar 18 May, 2004 16:28

La verdad es que estoy de acuerdo en que es sobre todo un tema de educación. Yo tengo 29 años y me acuerdo que con 14-15 los sábados por la tarde siempre emitian en la tve1 películas como ; el halcón y la flecha, los caballeros del rey arturo, y mil de aventuras de este estilo que daba gusto sentarte y disfrutar, pero claro en la programación de hoy en día que películas se emiten por las tardes, desde cariño he encogido a los niños que ya la han emitido 300 veces en tve1, o los dramones de antena3 que no sé ni como emiten esa bazofia por la tarde o telecinco que el 90 % de las del sábado por la tarde ya las han emitido también 500 veces, y el problema no es repetir sino repetir películas malas eso es lo grave. También hace años se emitían ciclos de cine de los grandes del cine , cada semana una joyita a las 10:00 de la noche, creo recordar que los lunes o los martes pero claro la culpa tampoco se les puede echar a las televisiones porque seguro que ayer lo que menos audiencia tuvo fué la película de garci EL HIDALGO DE LOS MARES, y las televisiones lo que buscan es dinero.

Respecto al tema de ir al cine con amigos, etc me pasa como a la mayoría de vosotros que me trago cada basurilla que vamos para que te devuelvan la entrada :evil: . De todas formas me parece que en estos últimos años ha bajado bastante el nivel general de las películas que se estrenan en los cines, es patético mirar que han aumentado el número de salas, el número de estrenos que hace años y haya veces que no te llame nada la atención.

Aunque todo tiene su parte buena en esto de la tecnología y gracias a la televisión por cable puedo disfrutar del mejor canal de cine que para mi gusto existe : TCM, es una pásada, grabo todo lo que puedo en vhs hasta que mi economía me dé para comprarme un dvd grabador, pero entre este canal y los ripeos de divxclásico me sobra para disfrutar del arte del cine.

Os dejo la dirección de internet del canal TCM para los que no lo conozcais y veais que joyitas emiten , muchas ripeadas por compañeros para DXC:

:arrow: http://www.canaltcm.com/s/programacion/?scrw=102

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miles
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Mensaje por miles » Mar 18 May, 2004 17:21

Bien mi opinión muy particular viene a raiz de este comentario:
carbayonjovial escribió:En 1º de Bachillerato LOGSE existe una asignatura que se denomina "Comunicación audiovisual y multimedia"
.
Mi hija, 13 años, está haciendo 2º de ESO, y esta asignatura la tiene como optativa. Este año, que yo sepa, por el momento han visto en varias sesiones pero completas: "La vida es bella" y "El resplandor". He de decirte que mi hija sabe que en casa tenía estas películas, pero nunca tuvo interés en verlas. Después de hacerlo en el instituto le han gustado y las ha puesto en nuestro DVD. Voy a aprovechar el tirón y le plantearé ver otras.
A mi hijo, 8 años, le van las batallitas, un día vimos "Los cañones de Navarone" y le entusiasmó, la hemos vuelto a ver !!3 veces!!.

Saludos cinéfilos.

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tirapalla
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Mensaje por tirapalla » Mar 07 Sep, 2004 19:50

Yo tengo 32 y me aficione al cien clasico de joven por que por aquel entonces era el que hechaban y me empezó a gustar. Desgraciadamente hoy en día, la competencia en las televisiones en abierto hace imposible el emitir este tipo de peliculas a no ser en canales como la 2 o alguna vez en autonomicos.

Esta situación esta llevando a una falta de cultura en este sentido alarmante. Pero creo que internet esta facilitando que el que realmente quiera, tenga la posibilidad de acrecarse a el buen cine (igual que lo hace con la buena musica). Pero a su vez veo que está acentuando más las difrencias entre los consumidores de un producto u otro. Quiero decir con esto, que por un lado tenemos un tipo de cine con unos canales de distribucion enormes (te anuncian el estreno de peliculas penosas hasta en los informativos, dedicandoles hasta 10 minutos) y por otro lado tenemos a los "estudiosos del cine" que casi da la impresión de estar consumiendo algo ilegal :
- PSsssssssssss!!! Tengo Hachis, Hachis del Bueno!!!, Perico, tambien tengo Perico !! Billy Wilder, tengo pelis de Billy Wilder, traidas de Turquia, poco cortadas !!!

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racso
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Mensaje por racso » Sab 06 Nov, 2004 17:55

Buenas a todos, estoy de acuerdo con la mayoría de opiniones, pero creo que el problema lo están generando estas grandes multisalas "la mayoría americanas" en las que todas las películas que dan, son auténticos bodrios, exceptuando algunas excepciones. Pero actualmente tb hay buen cine, pero hay que buscarlo en otro tipo de salas, las cuales cada día son menos por desgracia.
Creo que el apreciar una película clásica o contemporánea de cierto "nivel" tiene estar respaldado por una madurez y raciocinio intelectual del espectador hecho que en la mayoría de los jóvenes ocurre escasamente en la adolescencia.

Bueno un saludo a todos. :wink: :wink:

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Mensaje por ambrosia_berza » Sab 06 Nov, 2004 20:15

Cuánta razón tenéis... La verdad, creo que esto del gusto por los clásicos del cine es algo que va en declive. Yo a veces me siento casi friki por bajarme pelis de los años 30. Luego recupero la perspectiva y veo la suerte que tengo de no ser víctima del lavado de cerebro general. :P

Lo peor de todo es que no me parece que la falta de criterio sea algo exclusivo de los adolescentes. Me parece más bien que la comida de olla está afectando a cualquiera menor de 30 años, curiosamente el grupo social consumidor de entretenimiento por excelencia. No nos engañemos, el marketing es mucho más poderoso que la mayoría de nosotros y resulta muy difícil escapar de sus garras si no se dispone de un bagaje cultural suficiente.

Yo también he sido/soy profesora y conozco la desesperación que se siente cuando intentas abrirles puertas a tus alumnos y ves que muy pocos, si no ninguno, están dispuestos a pasar, porque tienen la cabeza llena de Coca-Cola. Trabajé con estudiantes universitarios durante tres años y medio, y me costaba horrores hacer que vieran la literatura como algo de lo que se puede extraer un placer estético o intelectual. Recuerdo que una vez en una clase decidí ponerles Abre los ojos (cuando todavía le tenía respeto a Amenábar, pero esa es otra historia). Sólo recuerdo dos caras de interés: la de un señor inglés de 60 años y la de otro señor ruso de 40 y algo, ambos bastante personajillos si se me permite el apunte. El resto parecía estar de acuerdo en que Vanilla Sky era mejor. :roll: También es verdad que omito un dato importante: estas clases eran en EEUU. Pero las cosas no es que estén mucho mejor por aquí.

Hace poco di un curso ocupacional de inglés a gente de entre 18 y 25 años, y no es que me llevara mucha mejor impresión. Intenté buscar una peli relativamente amena y de inglés entendible para poner en clase y me decanté por Frankenstein de Brannagh. Digamos que el 80% disfrutó con la violencia y se interesó por la moralina del cuento. Pero cuando empecé a hacer preguntas, nadie supo contestarme una simple pregunta como "¿Cuál es la significación de la ropa del monstruo?" (el abrigo robado de su creador). Todo lo que huela a metáfora se les escapa. Es como si no tuvieran capacidad de análisis más allá de lo supercifial.

Con todo esto, donde quiero llegar es a mi conclusión de que el sistema educativo español, tristemente, está siguiendo el modelo del estadounidense y el de otro países desarrollados que le van a la zaga. El modelo consiste en proporcionar conocimientos culturales básicos a más no poder en una primera etapa y habilidades especializadas encaminadas al mundo laboral en fases más avanzadas. Voy a sonar carca, pero es que ya no se les enseña a pensar. Hace años que las humanidades como disciplina educativa van de capa caída, con la consecuencia de que todo lo que tenga tufillo de "intelectual" se iguala instantánemente a "peñazo".

En fin, que todo esto es una tendencia general y siempre hay honrosas excepciones, pero vamos hacia una degeneración educativa que da escalofríos. La gente aprende y disfruta del cine, igual de otras artes, si se le da una oportunidad de apreciarlo. Pero si se les mete a The Rock a cucharadas y se les alimenta a base de Salsa Rosa, pues es un poco difícil.

Perdonad la pesadez, pero esto de ser última promoción de BUP/COU tiene sus lastres. :lol:
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Butch_Cassidy
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Mensaje por Butch_Cassidy » Sab 06 Nov, 2004 22:38

me han entrado ganas de llorar mientras leía los comentarios de carbayonjovial (Puxa OVIEDO!!!, tenía que decirlo... :D ) y Paulfree. yo no doy esa asignatura porke estoy en 4º, pero doy una que es muy parecida y casi la equivalente en mi curso que se llama Procesos de comunicación, y en todo el año pasado solo nos pusieron los primeros 20 minutos de Salvar al soldado Ryan, para que vieramos los diferentes tipos de planos y estas cosas... NADA MAS en todo el año...

pues eso, que me cambio de instituto, donde dais clase Paulfree y Carbayonjovial??? :wink:

repecto al tema del hilo, tengo 16 años y me encanta el cine clásico DE CALIDAD tanto como el cine actual DE CALIDAD, y me encantan tanto testigo de cargo o el apartamento como ciudad de Dios o mismamente Matrix (las tres, aunke es verdad que es muy superior la 1ª) lo que quiero decir es que no es incompatible, pueden gustarme pelis clasicas, asi como tb las peliculas actuales que gustan a los jovenes...
y si la gente joven no ve cine clasico no es por la educacion que hayan recibido, porque a mi familia no le gusta en exceso el cine y ya me veis a mi. la clave esta en que la gente se quiera adentrar en la cultura, no en que no tengan medios...

weno enga, saludosss

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mesmerism
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Mensaje por mesmerism » Dom 07 Nov, 2004 00:04

mi gusto por el cine empezó cuando me quedaba solo viendo la tele por la noche. veía a hitchcock y a otros clásicos. recuerdo perfectamente la primera vez que vi blade runner. me encantó, y quedó grabada en mi memoria. también me pasó con alien (a ridley scott es que nos lo han cambiao). pasé miedo, me emocioné muchísimo, y comprendí lo geniales que podían ser las películas.

en mis primeros años apenas iba al cine. recuerdo ir a ver alguna de superman, y también batman cuando tenía 12 años. (qué tiempos).

luego cuando tenía 17 años conocí a un grupo de amigos que me pasaron montones de obras maestras de montones de directores y épocas distintas. aquello fue el punto de inflexión. gracias a ellos descubrí las infinitas posibilidades del cine, y me enamoré de las películas.

han pasado diez años, diez años de cinefilia y cinefagia casi obscena, y he llegado a un punto de saturación que nunca antes había experimentado. sigue gustándome muchísimo el cine, pero ya no soporto tantas películas. selecciono mucho más lo que veo, y voy mucho menos a las salas. no sé cómo saldré de esto. supongo que la idea es volver a valorar la imagen.

respecto a la pregunta del hilo: ya habéis dicho lo más importante: hay de todo. yo creo que siempre habrá chavales jóvenes a los que les gustará este tipo de cine y se aficionarán a buscar algo más en lo que ven, que valorarán las películas desde un punto de vista artístico. que haya más o menos, eso ya depende. la televisión, los grandes medios y el marketing se lo están cargando todo, aunque yo creo que siempre existirá la necesidad de dar salida a otras inquietudes y la gente seguirá utilizando el medio del cine como medio de expresar lo que siente y lo que piensa.

porque ahora mismo hay grandes películas y grandes directores. hay gente que se esfuerza lo indecible por hacer que se reconozca el valor artístico dentro de esta montaña de consumismo capitalista. incluso hay películas que llegan a conjugar la calidad con el éxito en taquilla. son muy pocas, quizá un par de ellas al año, pero están ahí. el cine evolucionará, y al ser más barato hacer una película más gente podrá plasmar en él su visión del mundo y sus ideas.

simplemente, hoy estoy optimista.

-------------
jemenfous:
yo creo que la clave está en el ambiente que se respire en casa
yo creo que no. en mi casa sólo ven mierda. si por mi familia fuera, yo seguiría en la más completa ignorancia. la clave está dentro de cada uno, en el interés que uno tenga. y hay, como dicen más arriba, momentos y películas que al verlas producen un cambio en ti, y empiezas a ver otras cosas.
anteponer las ideas a la estética
tampoco estoy de acuerdo con eso. precisamente a mí me gusta 2001 por su valor estético (aunque tras verla varias veces he llegado a comprender su valor intelectual, que se ha sumado al anterior para hacer de ella una de mis favoritas). para mí el cine ante todo es imagen.
que a alguien no le guste Casablanca, no hace de él un ceporro.
en esto sí que estoy totalmente de acuerdo (aunque a mí me guste casablanca, no me gustan nada algunos de los supuestos "clásicos incontestables" de la historia, una idea que, por otro lado, me parece muy equivocada).

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paulfree
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Mensaje por paulfree » Lun 08 Nov, 2004 22:59

Butch_Cassidy escribió:repecto al tema del hilo, tengo 16 años y me encanta el cine clásico DE CALIDAD tanto como el cine actual DE CALIDAD, y me encantan tanto testigo de cargo o el apartamento como ciudad de Dios o mismamente Matrix (las tres, aunke es verdad que es muy superior la 1ª) lo que quiero decir es que no es incompatible, pueden gustarme pelis clasicas, asi como tb las peliculas actuales que gustan a los jovenes...
Es muy esperanzador escucharte. Me has alegrado el día. :wink:

asb
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Simkim666
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Mensaje por Simkim666 » Lun 22 Nov, 2004 15:55

Desde luego uno se siente confortado entre vosotros. Yo tengo 19 años(¿es una consigna?) y mi afición por el cine clásico empezó de forma paulatina, no sabría dar una fecha concreta; es decir, todo depende de la disponibilidad, en sentido amplio, para poder ampliar horizontes. Mis progenitores son bastante aficionados al cine, aunque sin demasiado tiempo para disfrutar, así que he podido ver cosas como La huella, El golpe o Un hombre para la eternidad a una edad relativamente temprana.

También me enorgullezco de que me llamen raro al oir hablar de mis gustos musicales, literarios... Y también me gusta ir al cine solo (no soy "demasiado" misántropo, ¿eh?)

Creo que no existe el cine clásico por definición, esto es, existe el cine de calidad, que se da, en mayor o menor medida, en todas las épocas, y la morralla. Que alguien que sepa amar el cine termine adorando el cine clásico (de una época anterior a la suya, se entiende) es cuestión de tiempo y oportunidad. Yo también tenía prejuicios hacia el cine en blanco y negro, prejuicios que no tienen ningún tipo de fundamento lógico, sino que obedecen a ciertos vicios culturales que se adquieren de forma natural. ¿Por qué a los niños "no les gustan" las verduras? Esa aversión se inicia a una edad demasiado temprana como para ser provocada por causas sociales. Sin embargo ocurre, y luego desaparece (las berenjenas gratinadas de mi madre... Imagen). Algo similar puede suceder con el cine, reforzado, eso sí, por una cultura en la que la televisión y los blockbusters marcan un camino.

Un día, teniendo 14 ó 15 años, decidí ver esa película que decían que era tan buena, pero que era muy vieja. Y viajé a la Francia no ocupada, y entré al café de Rick, donde Sam toca el piano una noche tras otra. Quizá ese sí que pudo ser un punto de inflexión importante. Otro fue la mula, que tengo desde hace un año. La posibilidad de empaparme de cultura cinéfila ha aumentado como la espuma desde entonces, por una cuestión puramente física, de poder disponer de multitud de grandes obras. Y llegaron Kurosawa, y Billy Wilder, y Welles (y Scorsese, Kitano, Coppola)...

Este hilo consigue emocionarle a uno. Desgraciadamente, el examen de Civil del viernes es un despiadado recuerdo de que el hedonismo (aun en la noble forma que aquí profesamos) no rige en esta sociedad.

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Mensaje por peter_love » Mié 24 Nov, 2004 20:21

Simkim666 escribió: Este hilo consigue emocionarle a uno. Desgraciadamente, el examen de Civil del viernes es un despiadado recuerdo de que el hedonismo (aun en la noble forma que aquí profesamos) no rige en esta sociedad.

See ya
Desde luego, ver a un (futuro) Guardia Civil por aquí felicitando a la peña por burlarse del trabajo por el que le pagan no deja de ser digno de una película de Truffaut.

Ya sabes, compañero, culpable con atenuantes, alevosía y sin eximentes.

Por cierto, mucha suerte. :wink: Ya nos contarás que opinan en el cuartel de esta página. :twisted:
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FLaC
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Mensaje por FLaC » Mié 24 Nov, 2004 21:11

peter_love escribió:
Simkim666 escribió: Este hilo consigue emocionarle a uno. Desgraciadamente, el examen de Civil del viernes es un despiadado recuerdo de que el hedonismo (aun en la noble forma que aquí profesamos) no rige en esta sociedad.

See ya
Desde luego, ver a un (futuro) Guardia Civil por aquí felicitando a la peña por burlarse del trabajo por el que le pagan no deja de ser digno de una película de Truffaut.

Ya sabes, compañero, culpable con atenuantes, alevosía y sin eximentes.

Por cierto, mucha suerte. :wink: Ya nos contarás que opinan en el cuartel de esta página. :twisted:
Me da a mí que no es un examen de "guardia civil" sino de "derecho civil". Pero vamos, solo es una sensación.

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Mensaje por peter_love » Sab 27 Nov, 2004 12:12

FLaC escribió:
Me da a mí que no es un examen de "guardia civil" sino de "derecho civil". Pero vamos, solo es una sensación.
8O :? :oops: Públicas disculpas. Suerte de todas maneras (tiene una vergonzosa explicación: no pude ir a la universidad).
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chepatan
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Mensaje por chepatan » Sab 27 Nov, 2004 13:29

jajajajaja, trankilo... un despiste lo tiene cualquiera.

A mi no me gusta el cine clásico, me gusta el cine, y cómo tal es atemporal. Trasciende géneros, directores, actores, etc.
Una buena película es una buena película sea en blanco y negro, en color, coloreada, doblada, con subtitulos, sea de hitchock o de Ed Wood (si es que hubiese hecho alguna buena), sea western o sea nouvelle vague.

Asi que puedo ver perfectamente desde Eisenstein (no sin alguna dosis de cafeína extra) hasta Mel Gibson y su "pasion" (por dios qué mala!), pasando por Kar Wai y su in the mood for love o 2046 (aunque aqui ya entramos en el campo de la obra de arte... :plas: :sorpreson: )

Y lo cierto es que me identifico mas con el discurso filmico de kar wai que el de Capra, pero bueno, hay que beber un poco de todo.

Estoy completamente de acuerdo con el futuro abogado y yo también soy muuuuuuy jovencito.

Por otro lado, estoy obligado a ver cine para mis estudios (asi que me tiene que gustar por bowlings)... ojala todas las obligaciones fueran asi... :lol:

ivanchev
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Mensaje por ivanchev » Sab 27 Nov, 2004 21:42

Tengo 22 años y "escubri" el cine clásico o de más calidad (no calidad técnica) a partir del europeo, ya que me ofrecían otro tipo de historias y puntos de vista diferentes, a partir de eso te interesas por los clásicos y vas investigando.
Lo de meterlo por lo ojos no creo qu sea bueno, miren lo que pasa con la asignatura de Lengua, te mandan a leer el Quijote, Góngora y demás con 14 años, ¿creen que luego te darán ganas de leer más?, sobretodo porque a esa edad no lo aprecias del todo. Se empieza escalonadamente, yo empece a contar primero, antes de hacer raices cuadradas.

Sobre la educación en casa, es buena, el niño imita, pero por ejemplo, en mi casa no lee NADIE, salvo yo, que me leo lo que dejan de leer ellos, y sobre cine lo mismo. Cada uno es como es, somos muy diferentes.

Saludos.

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Mensaje por Morrissey21 » Sab 27 Nov, 2004 22:07

Estoy de acuerdo con Ivanchev en que no se puede inculcar algo por la fuerza a nadie; las consecuencias pueden ser desastrosas. Porque también es verdad que a través de la experiencia y el paso de los años, pueden asimilarse mejor según qué obras.

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Simkim666
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Mensaje por Simkim666 » Mié 01 Dic, 2004 23:41

FLaC escribió:
peter_love escribió:
Simkim666 escribió: Este hilo consigue emocionarle a uno. Desgraciadamente, el examen de Civil del viernes es un despiadado recuerdo de que el hedonismo (aun en la noble forma que aquí profesamos) no rige en esta sociedad.

See ya
Desde luego, ver a un (futuro) Guardia Civil por aquí felicitando a la peña por burlarse del trabajo por el que le pagan no deja de ser digno de una película de Truffaut.

Ya sabes, compañero, culpable con atenuantes, alevosía y sin eximentes.

Por cierto, mucha suerte. :wink: Ya nos contarás que opinan en el cuartel de esta página. :twisted:
Me da a mí que no es un examen de "guardia civil" sino de "derecho civil". Pero vamos, solo es una sensación.
Pues sí, de Derecho civil. Aunque ha sido interesante la referencia a la Nouvelle Vague. Por cierto, nos vemos en el hilo de la Euroliga (que ya es casualidad Imagen)

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David_Holm
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Mensaje por David_Holm » Lun 23 Oct, 2006 02:56

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Murnau_Vs_Buñuel
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Mensaje por Murnau_Vs_Buñuel » Sab 24 Feb, 2007 14:05

buscando temas me he topado de nuevo con este hilo que no recordaba y que he vuelto a leer con cariño, ha pasado ya un tiempo desde la última respuesta y del bumpeo del amigo david_holm :) , a ver si alguien que no lo haya hecho ya da su opinión.

saludos.