CASABLANCA desblanqueada

oyes · Mensaje por **oyes** » Vie 08 Jun, 2007 12:03

...o La Reina de África).

Bueno, a mí además sí me parece que era un buen actor en general, aunque explotara a saco un registro.

Casablanca es una buena película, y nada más (al menos para mí). Estoy de acuerdo con lo que ha dicho ThaTaxiDriver, se la ha tomado como ejemplo de una época y manera de hacer cine, y eso de alguna forma la ha encumbrado en demasía.

dooddle · Mensaje por **dooddle** » Vie 08 Jun, 2007 17:51

Yo no he dicho que fuera mal actor, he dicho que no me parecía tan bueno (véase el tan como "el mejor actor de la historia", como algunos osan llamarle). Y repito, he dicho "no me parecía". No intento establecer una verdad absoluta.

Piripiflautico · Mensaje por **Piripiflautico** » Vie 08 Jun, 2007 18:22

A mí me parece que en El tesoro de Sierra Madre está horrible.

hari · Mensaje por **hari** » Vie 08 Jun, 2007 18:24

Muy interesante, Vertigo. Casablanca nunca ha sido de mis favoritas, ni siquiera de la época, o sea que no me voy a ofender. Nunca he podido entender que le veía la gente y pensaba que tenía un "algo" que se me escapaba, pero al leer lo que has puesto, y lo de Eco, me siento más justificada en mi opinión.

oyes · Mensaje por **oyes** » Vie 08 Jun, 2007 18:25

dooddle escribió:Yo no he dicho que fuera mal actor, he dicho que no me parecía tan bueno (véase el tan como "el mejor actor de la historia", como algunos osan llamarle). Y repito, he dicho "no me parecía". No intento establecer una verdad absoluta.

Nada, nada, es lo que tiene meterse con Janfri en un foro lleno de tíos

Pegatinas · Mensaje por **Pegatinas** » Vie 08 Jun, 2007 20:41

Vertigo · Mensaje por **Vertigo** » Dom 10 Jun, 2007 11:24

Veo que sigue habiendo una carga emocional hablando de ciertas películas, sin el distanciamiento que debe tener un espectador. ¿Cómo va a ser imparcial un ultrasur o un culé empedernido sobre el partido que ha jugado su equipo?

Los italianos tienen un dicho que me encanta hablando de sus directores favoritos de cine: me piace, ma non l'amo. Porque a mí me gustan muchas películas como CASABLANCA pero considero un disparate ponerlas a la altura de obras de arte como CIUDADANO KANE o BARRY LINDON.

El mismo año que esta última película se estrenó en España, el crítico cinematográfico Alfonso Sánchez, que se había dejado la vista y hasta la voz en una sala oscura escribió: "Es esta la mejor película de la historia del cine".

Para mí no lo es, pero siempre estará entre las mejores, porque las obras maestras no se improvisan. El guión de KANE es de una perfección tan magistral, que la mayoría de la crítica universal aún considerándola como una obra maestra, ha tardado más de 60 años en captar su verdadero significado. Porque esos magníficos flash-back a partir de la escena inicial y ese palabro de ROSEBUD, ¿cómo podía entenderse sin saber qué el moribundo magnate en su último suspiro no pensaba en el trineo de la infancia (McGuffin más genial de la historia del cine) sino en el chichi, en la vulva, en el capullo (rosebud) de su amante, porque así era como llamaba el magnate William Randolph Hearst al pubis de su amada?

En cuanto a la perfección de BARRY LINDON en todos los aspectos es tal que hasta Kubrick recuperó una antigua cámara para poder rodar las escenas a la luz de las velas, sin ninguna iluminación especial extra.

¿Comparar estas dos películas con CASABLANCA, rodada a prisa y corriendo y plagada de convencionalismos, es lo mismo que poner a Julio Iglesias compitiendo con Pavarotti, Domingo y Carreras? Juegan en otra división o así me lo parece.

Mensaje por **Jacob** » Dom 10 Jun, 2007 11:38

Hola.

Yo creo que una de las peores cosas que le puede pasar a un crítico (o espectador) es conocer los entresijos de la realización de un determinado film, porque empieza a verlo todo a través de ese prisma. "¿Que la rodaron en 4 días improvisando el guión? Claro, fíjate en esta escena, se ve a uno al fondo mirando a la cámara. ¿Y los diálogos?, qué simples..."

A mí me parece Casablanca un film genial, por cosas como ésta:

Captain Renault: Carl, see that Major Strasser gets a good table, one close to the ladies.
Carl: I have already given him the best, knowing he is German and would take it anyway.

Ugarte: You despise me, don't you?
Rick: If I gave you any thought I probably would.

Annina: Oh, monsieur, you are a man. If someone loved you very much, so that your happiness was the only thing that she wanted in the world, but she did a bad thing to make certain of it, could you forgive her?
Rick: Nobody ever loved me that much.
Annina: And he never knew, and the girl kept this bad thing locked in her heart? That would be all right, wouldn't it?
Rick: You want my advice?
Annina: Oh, yes, please.
Rick: Go back to Bulgaria.

Yvonne: Where were you last night?
Rick: That's so long ago, I don't remember.
Yvonne: Will I see you tonight?
Rick: I never make plans that far ahead.

Mi héroe.

dooddle · Mensaje por **dooddle** » Dom 10 Jun, 2007 12:05

Jacob escribió:Hola.

Yo creo que una de las peores cosas que le puede pasar a un crítico (o espectador) es conocer los entresijos de la realización de un determinado film, porque empieza a verlo todo a través de ese prisma.

En eso tienes mucha razón. Hablando de algo un poco diferente, pero de lo mismo, siempre tengo que luchar contra la gente que ve las pelis de Hitchcock y me dice que menuda mierda de peli, que qué malos eran los montajes y los efectos.

A Casablanca le pasa algo parecido. Vale que el avión fuera de palo, vale que usaran enanos para que parecieran personas... ¿y qué? ¿es que el espectador no tiene suficiente imaginación y perspectiva para pasar eso por alto y creer en lo que ve? Para mí mirar al milímetro posibles fallos de producción es no saber ver cine.

Si no considero Casablanca una joya no será por sus defectos de produción, sino porque no me llega tanto como a otras personas. En cambio, me encanta Encadenados (también con Ingrid Bergman) y tiene unas chapuzas de producción de agárrate que hay curva.

ffh1234 · Mensaje por **ffh1234** » Dom 10 Jun, 2007 14:04

estoy de acuerdo con Jacob y dooddle, yo creo que el mejor punto de vista es precisamente no adoptar ningún punto de vista, sino ver las películas sin ningún prejuicio, partiendo de una ignorancia total, porque esa actitud es precisamente la más universal, la que va a ser común a todo posible espectador. Creo que sólo así es posible percibir las imágenes físicamente y evitar proyectar toda la vanidad de uno. Que es mucha, por regla general.

Hamm · Mensaje por **Hamm** » Dom 10 Jun, 2007 15:27

¿Y cuantos años lleva la crítica europea elevando a lo más alto La regla del juego de Renoir? Es posible que sean necesarios varios visionados para comprender la verdadera calidad de esta película, y quizás sea recomendable seguir las indicaciones de esos mismos críticos para entenderla en su totalidad. No digo que sea una mala película, sólo digo que me parece que está ahí por las mismas razones que Casablanca lo está en las listas de los aficionados al cine clásico. Ambas obras tienen, más o menos casualmente, una serie de elementos que las convierten en míticas para su sector de admiradores, en el caso de la película de Renoir: la crítica a la burguesía que contiene, el hecho de que no fuera estrenada hasta años después de su realización a causa de la guerra, el que Renoir sea considerado un autor cinematográfico con todas las de la ley (cosa que por alguna extraña razón no ocurre con el multioscarizado Wyler)... Cada espectador aplica sus prejuicios a la hora de valorar una película, y los críticos de la más elevada intelectualidad no son una excepción. Además, esos prejuicios son tan ineludibles como positivos ya que nos ayudan a comprender mejor el cine. Por lo demás, los clichés de Casablanca son los mismos que los de Breve encuentro, el cine clásico no se define precisamente por su distanciamiento de los tópicos y no por ello voy a dejar de ver cine clásico. Bogart y Bergman son del tipo de actores del cine clásico americano, son prácticamente personajes en sí mismos, muy fácilmente reconocibles por su forma de actuar y en Casablanca hay una adecuación perfecta entre el actor y el personaje. Casablanca es coherente con la tradición del puro cine clásico americano y no es diferente de otras películas que admiramos. Se distingue porque es toda ella una experiencia emocional y sin trabas: el conflicto dramático entre los personajes se manifiesta indirectamente y no a través de engorrosos diálogos. Basta con ver el semblante de Bogart para reconocer en él el sentimiento de pérdida que todos hemos sufrido alguna vez.

Yo no tengo problemas para reconocerme como iconoclasta y de hecho me parece que hay unas cuantas películas míticas de cine clásico que por mi podrían desaparecer, para empezar la folletinesca Lo que el viento se llevó.

Morrissey21 · Mensaje por **Morrissey21** » Dom 10 Jun, 2007 16:06

Por una vez en la vida, estoy de acuerdo con Jacob. Aunque la película no me parezca de 10 en FilmAffinity*, tiene frases de diálogo geniales, de las mejores que he escuchado en un film, sobrevalorado o no.

(*) Propongo esta expresión como un estándar para evaluar películas en los tiempos que corren.

Takeshi_Shimura · Mensaje por **Takeshi_Shimura** » Dom 10 Jun, 2007 16:29

Vertigo escribió:Veo que sigue habiendo una carga emocional hablando de ciertas películas, sin el distanciamiento que debe tener un espectador. ¿Cómo va a ser imparcial un ultrasur o un culé empedernido sobre el partido que ha jugado su equipo?

Cierto, una persona imparcial hubiese dicho "un ultrasur o un boixonoi" o "un culé empedernido o un madridista recalcitrante", por ejemplo. ¿he adivinado bien?

CKDexterHaven · Mensaje por **CKDexterHaven** » Dom 10 Jun, 2007 17:32

Vertigo escribió:Veo que sigue habiendo una carga emocional hablando de ciertas películas, sin el distanciamiento que debe tener un espectador.

¿Por qué debe tener distanciamento un espectador? En el cine, como en cualquier disciplina artística, mido la calidad de una obra en función de las emociones que despierta en mí. La única manera que concibo de disfrutar el cine es metiéndome en la película y dejándome llevar por ella. Si viese las películas distanciado y pensando en como se rodaron no me habría reído, llorado, emocionado, asustado, relajado o alterado con ninguna película. En resumen, no habría disfrutado ninguna película.

Vi por primera vez «Casablanca» cuando tenía 10 ó 12 años y me encantó. Me gustó tanto que el día después de verla, la volví a ver y disfruté igual. ¿Que se rodó en cuatro días? ¿Que mientras se rodaba no se sabía como acabarla? ¿Que algunos de los méritos de la película son frutos de la casualidad? Sí. ¿Y qué? Dostoievski escribió «El jugador» en pocos días para pagar deudas de juego y eso no quita que sea una de sus mejores novelas y una de las mejores obras de la literatura universal. No porque estas obras estén medio improvisadas dejan de provocar emociones (de "llegar") a gran parte de los que las han visto o leído. Y no estoy de acuerdo en que estas emociones sean fruto de la fama en el caso de la película, porque a mí por ejemplo la primera vez que la vi me la traía al pairo la fama que pudiera tener, el que se incluyera o no en listas de las mejores películas o la opinión de los críticos (todo ello me la sigue trayendo al pairo, especialmente la opinión de los críticos ya sean europeos o americanos).

Que «Ciudadano Kane» innovó técnicamente con la profundidad de campo, con su montaje temporal, que es más original y visualmente más atractiva porque tiene encuadres más currados y un guión más elaborado: no lo niego. Pero quizá precisamente por estar tan elaborada no me llega tanto como «Casablanca».

Hamm · Mensaje por **Hamm** » Dom 10 Jun, 2007 20:23

Estoy de acuerdo con esto último, pero creo que el cine también es una experiencia colectiva y que cada película se inscribe en una tradición artística determinada, que parte de una sociedad y de un momento histórico concreto. Por eso también es importante la crítica. Por ejemplo, en tu opinión una película cualquiera (Los Otros) puede ser magnífica por su originalidad, y sin embargo, desde el punto de vista crítico, pueden existir varios antecedentes que pongan en cuestión dicha originalidad (cualquier adaptación de Otra vuelta de tuerca). En ese caso tu opinión subjetiva sigue siendo igualmente válida y verdadera, pero deja de serlo si la trasladas a un espacio público como este foro y pretendes para ella validez general.

Otra cuestión sería que el espectador, tras muchos años de ver películas y después de leer la coleccion completa de Cathiers (en francés preferiblemente), incorpore en su juicio personal o incluso a nivel emocional lo que ha aprendido de todas esas experiencias anteriores. En ese caso su opinión personal se acercaría más a la opinión de la crítica, porque habría aplicado sus mismos criterios. Habría aquí una versión intermedia entre la opinión presuntamente subjetiva y la opinión que se pretende objetiva, la de la crítica. Y el problema aún se complicaría más con aquellos directores que también leen el Cathiers y aplican una dimensión "metaligüistica" a sus películas.

En cualquier caso pienso que una película no es buena si no me ha llegado, más alla de cualquier consideración sobre sus méritos objetivos.

Y termino con una cita:

- Empieza a anochecer…
- Eso es una apreciación subjetiva.
- Pero la subjetividad es objetiva.
- No, ¡la objetividad es subjetiva!
(...)

Piripiflautico · Mensaje por **Piripiflautico** » Lun 11 Jun, 2007 00:29

Por ejemplo, en tu opinión una película cualquiera (Los Otros) puede ser magnífica por su originalidad, y sin embargo, desde el punto de vista crítico, pueden existir varios antecedentes que pongan en cuestión dicha originalidad (cualquier adaptación de Otra vuelta de tuerca).

Hombre, eso es diferente, ¿no? Una cosa es que una película te llegue, cosa que es absolutamente subjetiva, y otra diferente es que te parezca original...el hecho de que sea original no es algo subjetivo *. No depende de si lo dice un fan o si lo dice la comunidad de críticos...si un fan dice que Los otros es una película "original" no es que esté siendo subjetivo, lo que está es equivocado

seguramente porque no conoce películas como Suspense.

* Evidentemente casi siempre es subjetivo, pero me estoy refiriendo a casos muy claros: si Psicosis ya la hizo Hitchcock y la de Van Vant es igual, pues la de Van sant no es original (salvo que consideres como lo original calcar una película, pero vamos, no me quiero meter en rollos raros). Si un fan que no conoce la de 1960 dice que Psicosis la de Van Sant es original, lo que está es ""equivocado"".

Oldsen · Mensaje por **Oldsen** » Lun 11 Jun, 2007 02:28

Pues... yo vi Casablanca muy de jovencito. Me gustó, pero también me decepcionó porque no la comprendí bien. Vuelta a ver unos siete años más tarde sin muchas esperanzas (esperaba que siguiera sin entusiasmarme), me pareció apasionante, graníticamente perfecta en sus diálogos, su ritmo, los majestuosos travellings de Michael Curtiz, los abundantes detalles visuales, las interpretaciones... Desde entonces soy un incondicional de esta película. Me parece milagrosa. Y no lo hago por seguir la corriente: otras decepciones de antaño me siguen decepcionando ahora, como La reina de África o La naranja mecánica. Con Casablanca, como con Vértigo (la peli, no el usuario

), sentí al verla en un segundo visionado cómo los años habían pasado por mí.

Un saludo

.

Hamm · Mensaje por **Hamm** » Lun 11 Jun, 2007 05:43

Piripiflautico, me temo que si nos ponemos a discutir sobre objetividad y subjetividad podemos acabar majaras. Que un espectador casual diga que tal película (Vértigo) le parece magnífica porque le resulta sorprendente y original, es algo que desde su punto de vista subjetivo es completamente cierto. Luego es posible que aparezca un crítico y enumere varios antecedentes que desde su punto de vista pretendidamente objetivo hayan supuesto una influencia en esa película (Él, de Buñuel). ¿Es posible un juicio completamente objetivo en la crítica cinematográfica? En ese caso, ¿dejan de ser importantes las emociones que suscita una película a la hora de analizarla? ¿Y que hay de la gente que tiene un interés más profundo en el cine? ¿Tiene que ver dos veces cada película, una dejándose llevar por las emociones y otra aplicando un minucioso análisis? Estas disquisiciones filosóficas amenazan con arruinar mi vida

Vertigo · Mensaje por **Vertigo** » Lun 11 Jun, 2007 09:39

Vertigo escribió:

Veo que sigue habiendo una carga emocional hablando de ciertas películas, sin el distanciamiento que debe tener un espectador. ¿Cómo va a ser imparcial un ultrasur o un culé empedernido sobre el partido que ha jugado su equipo?

Y take-take le contestó

Cierto, una persona imparcial hubiese dicho "un ultrasur o un boixonoi" o "un culé empedernido o un madridista recalcitrante", por ejemplo. ¿he adivinado bien?

¡Mamma mía, qué suceptibilidad! Si no he contrapuesto un ultra a un boig noi es porque desde las islas tenemos la sensación de que estos últimos han pasado a mejor vida. Por lo menos en la TV se ven las gradas libres de esta mafia; pero aún así si quieres retiro la comparación, no vayamos a creer que si la peli se llamara CASAL BLAU I GRANA en vez de CASABLANCA yo la consideraría una maravilla del séptimo arte.

Eso sí, esta semana no provoques mucho a los mallorquines que igual el domingo nos posee el espíritu navideño (Nadal quiere decir navidad) y os federerizamos la fiesta del título.

ffh1234 · Mensaje por **ffh1234** » Mié 13 Jun, 2007 15:00

en mi opinión, habría que diferenciar "hablar de la película" y el "hablar de otra cosa con la excusa de la película". sin embargo, el asunto no es tan simple, por que si uno "habla de la película" como objeto social e histórico, es obvio que va a mezclar los aspectos que le puede suscitar personalmente su visionado con otros que la película ha adquirido simbólicamente y que tienen que ver con que la película "signifique" algo con respecto a algún proceso. Esto quizá tenga algún interés para alguien, pero, en realidad, ese papel significador lo puede cumplir lo mismo una película, que un libro, una pintura, etc.

Yo creo que la película hay que verla "como película", como un proceso que ocurre en el interior del espectador. Cuando la película engancha y mantiene el ritmo, uno queda en vilo, como en suspenso, propiamente "no piensa"; cuando termina uno regresa emocionado a sí mismo, quizá cambiado. Y cuando esto le ocurre no sólo a una persona, sino a muchas, esto quiere decir que esa propiedad que tiene la película es más o menos universal, que actúa y es efectiva independientemente de las expectativas y los deseos propios de cada cual y de otros factores "subjetivos".

Y esto se puede comprobar a cada momento, con sólo proponérselo uno: tan sólo tiene que colocarse delante de algo y decir "vamos a ver qué pasa", sin ningún prejuicio. No quiere decir que se vaya a disfrutar menos la película que el que conoce detalles históricos, más bien al contrario, ya que esta necesidad de refrendar lo que uno sabe o cree que sabe puede constituir un freno para padecer realmente los efectos que produzca la película, y que al fin y al cabo es para lo que está hecha.

No creo que Casablanca sea una película perfecta, de hecho he visto otras muchas de serie B de los 40 que me han gustado de forma similar, pero es cierto que pese a los fallos de producción y demás, seguramente está por encima de la media de la época. Y los diálogos son buenos, lo que pasa es que siguen un estilo propio de dicha época, y el error es tomarlos por lo que no son, como diálogos realistas. Es decir, por poner una barrera entre lo que uno quiere que sea y lo que es, y no dejar que provoquen su efecto tal cual son y dejarse llevar por ellos.