Hablemos de Ordet (Carl Theodor Dreyer, 1955)

[alegre]

En no se que hilo lei el otro dia una aportacion de abyacar que no puedo citar directamente no se porque, en la que comentaba la posibilidad de comentar esta pelicula.

Como he tenido hace poco tiempo, ocasion de ver en la filmoteca de mi pueblo la pelicula Ordet y no he entendido nada, pues eso a ver quien me puede explicar que quiere decir el sr Dreyer y cual es su ascua y cual su sardina.

Un saludo.

[superlopez]

Hay un subforo especial para esto alegre
Muevo el hilo.

[abyacar]

Muy simple, Alegre. El tema principal (a mi juicio) no es otra cosa que seguir el paso del mensaje primitivo del cristianismo, dejarse de corrientes ideológicas que fomentan el dogmatismo y la intolerancia y reconocer el mensaje primal: Todos somos hermanos, todos seguimos a la misma figura (Jesús, genialmente interpretado por el hermano al que consideran loco) y que hay que tener FE en Dios y no en los hombres.

Para mí, el acontecimiento principal (que no desvelaré) es tan sólo una llamada de atención al mensaje que Dreyer nos quiso transmitir.
Saludos.

P.D. ¿No creéis que puede tener algo que ver con la elección del nuevo Papa?

P.P.D. Jamás pensé que terminaría defendiendo estos temas, pero...

[alegre]

Que tal?. Hobre no se si a estas alturas se puede hablar de SPOLIER
a la hora de comentar un clasico.

Reconozco que la juventud no a leido Romeo y Julieta, pero no creo que decir que mueran sea destrozar la obra, de cualquier forma y por alimentar el morbo respetare tu discreccion.

Entiendo que la actitud del padre y del sastre, representarian
corrientes dogmaticas y oficiales de iglesia.

Lo que me desconcierta es que cuando el tal jesus, sale del trastorno sea cuando atraves de una situacion inverosimil trasmitamos aliento a la supercheria y tengamos un happy end.

De todas formas mis dudas partian de ignorar si el tal Dreyer es creyente
y su obra iba encaminada, dentro del mundo feliz de los creyentes, hacia una u otra faccion que entiendo es lo que tu interpretas.

La pelicula me parecio maravillosa (valga decir que siempre me ha gustado la SF) y sobre todo algo que aprecio en el cine, los caracteres representados son magnificos.

Mencion especial quisiera hacer sobre la mujer-madre-criada-feliz y su estoicidad en soportar -aunque para ella es un premio- la complejidad del peso del trabajo de una familia de "torpes domesticos".

Es una pena que ese caracter (premiado como sabemos al final de la pelicula por el Sr.Dreyer) no sirva de ejemplo a seguir en nuestras coetaneas, pa que luego mas de una se queje. En fin "c'est la vie i supose".

Otro punto memorable para mi en la pelicula es cuando el sastre cede a las pretensiones de su propia hija con el comentario "como os habeis quedado sin una aqui os doy a esta" (esto no solo es cine es sociologia)
Y me extraña que al final final, no la reclame.

Me dio la sensacion que Trier en Rompiendo las olas, hizo el remaque que cualquier buen no creyente hubiera querido hacer de Ordet.

[linter]

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[Compartir_es_amar]

La fotografía de la película es magistral. Para mí es el punto más destacado, teniendo en cuenta que soy ateo y me sudan la polla las disquisiciones religiosas.

[abyacar]

Alegre, sí, el Sr. Dreyer era católico, pero también (creo yo) muy crítico con dogmas y corrientes eclesiásticas.
Jesús se manifiesta en la película en forma de un loco para hacernos ver lo equivocada que está la sociedad cristiana y (supongo) para comprobar que no ha cambiado mucho desde su anterior visita. Da una oportunidad más a los creyentes y luego deja a los hombres solos, para concederles una segunda oportunidad.
Coincido con la opinión de Linter.
Y en cuanto a Von Trier, bueno... Rompiendo las Olas está muy bien, pero es una mera calcamonía de Ordet.
Saludos

[abyacar]

Perdón por repetirme con tanta oportunidad.

[aefemarin]

Al final de la película los que creen en Dios y en la resurrección son la niña y el loco que consiguen el milagro porque tienen fe. Jesucristo lo dijo: Hay que hacerse niiños para creer. Por lo demás la crítica del filme es a los que creen la religión como dolor (un padre) y los que creen que es para ser feliz (el otro padre). Luego está el médico que no cree (la Ciencia), el cura oficial (el vaticano) que tampoco cree en el milagro y el loco y la niña que si creen (es la niña la que lo anima a hacer el milagro) y que consiguen resucitar a la muerta. Es una metáfora de la sociedad. Pero hay que fijarse y no echar mano de los tópicos como que es una crítica al fanastismo (que lo es) pero también es una crítica a los ateos porque sí, porque es de listos intelectuales ser ateos. No se escapa nadie.

[alegre]

8O abyacar, no se si interpreto mal tu expresion "calcamonia"

pero no seria Trier opuesto en principios e intenciones a Ordet?...



De todas formas me parecian honradas las escenas que exponian las dudas del hermano loco, ante la existencia de Dios, contrastada dicha existencia con las penas del mundo, para acabar tomando en la pelicula el recurso facil del milagro, que , quieres que te diga, si a mi me pasa tambien creo.
La fe justifica su existencia ante lo adverso, ante lo que niega el objeto de dicha fe, si los milagros divinos fueran la realidad cotidiana de los hombres, no tendria sentido el no creer...

Un saludo

[alegre]

No habia leido tu post aefemarin pero encaja bien en lo que he planteado, de todas formas y creo que es por lo que soy ateo militante, ademas de intelectual y probablemente alguna cosilla mas..., los que niegan el milagro, no andan descaminados... porque en una pelicula hasta yo haria milagros.

Ese es para mi el tema, que sin fe no hay ni milagros ni dios ni nada parecido.

Luego la fe se convierte entonces en una varita magica, y así cualquiera...

Bueno que siga el buen rollito, un saludo.

[linter]

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[borondon]

Ordet y Juana de Arco son dos de las mejores películas de la historia del cine. En ambas Dreyer viene a utilizar la misma idea de fondo, dos visiones diferentes de la vida, una basada en la razón (representada por la ortodoxia) y otra en el sentimiento (representada por Johannes y por Juana de Arco, curiosamente el mismo nombre en masculino y femenino). Es la misma confrontación a la que hace referencia Nietzche en su libro "Asi habló Zartustra", la confrontación entre los arquetipos de Apolo (representando el camino del cerebro, lo consciente) y Dionisos (representando el camino del corazón, lo inconsciente, lo irracional) con el que se identifica Johannes que a los ojos de los demás parece un loco.
Representa también la confrontación entre ciencia y poesía y Dreyer, como buen artista que es, se decanta por la supremacía de la poesía sobre la ciencia (llámese teología, medicina, ortodoxia).
Tanto Johannes como Juana de Arco viven en un mundo de fantasía, alejados de la realidad oficial de este mundo y sólo son comprendidos por los que no tiene la mente contamida por la racionalidad, por los niños.
Dentro de las religiones vemos también este paralelismo, entre una línea oficial, racional, establecida por las jerarquías y una religiosidad de sentimientos, irracional, representada por las gentes sencillas.
Dreyer ha sabido representar estos dos arquetipos de una forma magistral. Por eso por su cine no pasa el tiempo y mantiene siempre su vigencia.
Salud y heterodoxia

[alegre]

8O Dentro del respeto debido al Dreyer artista, sigo preocupado ante la universalidad o no, de su mensaje.

borondon entiendo la idea que trasmites de los antagonismos que representa en sus ambas dos peliculas, pero creo ver que tiene sentido dentro de un "universo creyente".

Que ocurre con sus planteamientos cuando ampliamos hasta el "universo de los creyentes mas los no creyentes"?

¿Tiene Dreyer en cuenta esa posibilidad?

Como el tema de los niños es un tema simpatico, para que todos los niños que han ido saliendo en este hilo no cojeen de lo mismo, permitirme
que eche mano de aquel niño que dijo "el rey está desnudo" aplicandolo a este cuento.

Un saludo

[borondon]

En mi opinión Dreyer quiere representar arquetipos, que son tan antiguos como la propia humanidad. Sin queremos plantearlo en otros términos, son elementos de nuestra sicología, el consciente y el inconsciente. Por eso independientemente del carácter religioso de ambas películas, son términos universales, tanto para los creyentes como para los no creyentes. Cambia la polaridad fe-razón, por la polaridad arte-ciencia y comprobarás esa validez. Johannes es el artista que no necesita más que de su propia inspiración, sin plantearse si es racional su comportamiento o no, y el pastor sería el científico que hace un análisis racional y rechaza lo que no comprende.
En el mensaje anterior cité a Nietzche, y éste plantea los mismos arquetipos, representandolos por Apolo y Dionisos, como diferentes modos de entender la vida. El comportamiento del pastor sería propio de Apolo (con un carácter racional, comedido) y el de Johannes de Dionisos (la irracionalidad, el subconsciente). Nietzche no era creyente pero coincide en estos arquetipos con Dreyer.
Normalmente la genialidad, los comportamientos excepcionales, suelen tener mucho de irracional y de inspiración. ¿Qué es la inspiración del artista? ¿Es explicable? Pero sí se puede sentir.
Salud

[borondon]

Una película que presenta cierta semejanza con Ordet y Juana de Arco es Nazarín de Luis Buñuel. Aquí podemos observar de nuevo ese enfrentamiento ortodoxia-heterodoxia y como el que es diferente, el que busca la verdadera esencia siempre resulta incomprendido y condenado hasta por los que tenía más próximos. Es la soledad de todos los profetas.
Curiosamente Buñuel presumía de ser agnóstico y en Nazarín hace un magnífico retrato de lo que es el auténtico cristianismo.
Saludos

[HombreTranquilo]

alegre dice:

a ver quien me puede explicar que quiere decir el sr Dreyer y cual es su ascua y cual su sardina.

No se debe olvidar que Dreyer se crió (según él mismo decía) "sin amor" y en el más rígido ambiente nórdico protestante (no recuerdo si luterano o calvinista, pero de ninguna manera católico).

Posteriormente, sin abandonar nunca su religiosidad, estuvo muy influido por el existencialismo de Kierkegaard.

La película no se puede entender mas que como una obra religiosa y de un artista profundamente religioso.

A partir de ahí, estoy casi totalmente de acuerdo con lo que dice borondon: La fe verdadera de los sencillos (los niños, el loco) frente a la ciencia y a la jerarquía (el cura sólo cree posible los milagros en la época de Jesús); razón/sentimiento, etc.

A mi también me llama la atención, precisamente en una película
tan religiosa, esa forma tan carnal de presentar la vida y el amor (esos auténticos mordiscos del final...)

Creo que lo que hace a la película una auténtica obra maestra es su prodigio de técnica (luz, ritmo...) y, sobre todo, la total identificación y unidad que logra entre esa técnica y el fondo del argumento.

Grandísima.

[JohannesOrdet]

Yo también estoy de acuerdo en que esa dicotomía arte-ciencia, que representa dos concepciones esenciales primigenias acerca del mundo esta presente de forma irreductible en el fim de Dreyer. Si el arte se identifica con lo religioso es precisamente por su carga irracional que se sustrae a cualquier intento de "conceptualización" racional. Si Johannes es el auténtico religioso lo es porque no concibe el mundo como un mecanismo lógico que obra segun unas leyes invariables y, por lo tanto, estudiables, conceptualizables. Lo irracional (que es la verdadera fuente del sentir religioso) impone, al presentarse ante la persona como tal, un sentir la grandeza del mundo frente a lo diminuto del individuo, que se considera aislado(protegido) de ese mundo precisamente por su racionalidad. La razón nos sirve para ser capaz de manejarnos en una realidad que nos supera completamente, que es mucho más que uno mismo y a la que uno mismo pertenece. Si sintieramos esa superación permanentemente, estaríamos en lo divino, en la realidad que nos supera, y seríamos socialmente lo que es Johannes para los que le rodean (a excepción de la niña, aun no "socializada" en profundidad y que aun "piensa" con el corazón). Es decir, seríamos unos vulgares tarados pues no nos preocuparíamos de si este o el otro nos miran mal o piensan esto y aquello, ni de si tenemos o no trabajo o nos pagan esto o lo otro, etc... cosas por supuesto muy importantes porque vivimos en una sociedad que se basa en ellas.
Bueno, lo que quiero decir con todo este rollo es más o menos que el auténtico religioso es socialmente un loco en sentido estricto, pues se identifica muchísimo más con un alucinado visionario que con las jerarquias eclesiásticas o las ricas túnicas.

Respecto a lo que decía HombreTranquilo sobre la carnalidad de Ordet, creo recordar que, tras la muerte de la mujer, el anciano intenta reconfortar al marido diciendo que el espíritu de ella le acompañará, que siendo así no se entristezca demasiado, y cosas por el estilo, y el marido le responde: "Sí, pero yo también amaba su cuerpo".

[abyacar]

abyacar, no se si interpreto mal tu expresion "calcamonia"

pero no seria Trier opuesto en principios e intenciones a Ordet?...

No lo creo así. Cambia a Johannes por la protagonista. Lo único diferente es que mientras en Ordet, Jesucristo-Johannes obra para hacernos tener fe, en Rompiendo las Olas, Jesucristo-Bess asume la propia redención del hombre a través del dolor y del pecado (vuelve a ser crucificado).
La intención, por lo que entendí, de ambos directores es la de intentar hacernos ver que hemos perdido la noción básica del cristianismo por la jerarquía y los dogmas y las corrientes humanas.
"Creo en Dios porque es absurdo" dijo Tertuliano. Dreyer y Trier quieren recuperar esa idea de la fe.
Saludos.

[alegre]

Uff francamente deliciosas las disquisiciones de todos los posteadores.

Por lo que entiendo, gracias al posteo de hombretranquilo sobre el origen familiar y existencial del Sr. Ordet, en su creacion artistica (palpablemente magnifica) vemos como se encuentra prisionero de su propio universo creyente, no siendo un artista que plantee ni por asomo la alternativa de otros universos.

Bajo un punto artistico como digo su obra es magnifica, pero bajo un punto de vista universal su obra es parcial y dogmatica. Dicho esto por situar en su justo lugar a cada uno, ya que si no nos vamos a quedar sin epitetos para un artista que abarque el universo global, no solo una parte de el.

Por otra parte tampoco voy a desmerecer ni a Nietzche ni a borondon,
pero no veo claro que los emparejamientos fe-razon arte-ciencia, sean validos ya que la fe por su esencia magica deberia entrar en un grupo donde primara el "porque si" (iluminacion, visionarismo, esquizofrenia, paranoia, etc.) para mi habria que buscar otro tipo de emparejamiento para la razon, dejando fuera de la discusion la fe.

Ya que la fe se invalida a si misma para cualquier disquisicion ya que como las cosas funcionan por fe, pues ya esta no hace falta mas.
Me resulta mas comparable a los "gadgets" de StarTrek que a cualquier otra cosa.

Y quiero destacar un parrafo de Johanesordet

el auténtico religioso es socialmente un loco en sentido estricto, pues se identifica muchísimo más con un alucinado visionario

Expresion que comparto plenamente.

Lo que si que rogaria a los que pudieran sentirse aludidos, es que ya que por su fe, como he querido explicar antes , estan liberados de dar cualquier tipo de razonamiento que me convenza, recurran a ignorar el hilo, en vez de lloriquear a los moderadores con la misma monserga de siempre, que bastante insulto a mi inteligencia es todo aquello que apela a la fe y no voy pidiendo que se cierren las iglesias ( si que se vacien, que es muy diferente).

Bueno esto si es posible. Claro, que si no lo fuera, lo entenderia igual que entiendo al que esta sometido a la influencia de sustancias adictivas a la hora de sufrir la carencia de estas.

Un saludo.

PD. Edito despues de leer el ultimo posteo de abyacar: tienes toda la razon, meditare sobre ello este finde.