Debate 8 (Cine): Soñadores [Bernardo Bertolucci] 2003

[Benifotrem]

La película que se ha de comentar en este hilo del Cine-Club es la de Soñadores de B.Bertolucci estrenada hace poco en cines en los que no les hace falta calefacción.

Anagnostes y Benito.

[anagnostes]

Buenas a todos.

Bueno, Soñadores me decepciono un poco. Creo que fui a verla con grandes expectativas (principalmente por lo que se havia escrito de ella en este portal), y encontre una pelicula dificil.

En principio, la pelicula toma un tono bastante agradable al principio.Seguramente ver las ganas de cine que tienen los personajes te hace sentir muy comodo en la butaca, y con esas imagenes de antiguas peliculas como Freaks, À bout de souffle,etc... mas de un amante del cine habra dejado el suelo con babilla (Lo aceptamos, uno de los nuestros!).

Luego el tema principal, como ya se ha dicho, creo que se basa mas en la relacion de los tres personajes que en el Mayo del 68.
Creo que la pelicula retrata los gemelos como unos personajes burgeses que no han llegado a madurar, y que estan tremente unidos el uno con el otro. En una escena en medio de la pelicula, casi deja claro que el Americano no tiene cabida alli, ya que le dice que ellos no estan destinados a ser 3 sino que estan destinados a ser 2.
Y en la relacion de los tres amigos, se tocan muchos temas (la guerra, el cine, politica...) pero en ninguno de ellos se aprofundiza los suficiente.

Cosas muy buenas, pues... los travellings por la biblioteca de la casa son muy bonitos. Y la musica tambien esta muy bien escogida.

Tambien estoy convencido que hicieron algun tipo de corte al final, porque no me cuadra mucho.Os cuento : Los padres dejan el cheque y se marchan, relativamente tranquilos, con las calles despejadas. Al cabo de pocas horas, la chica se levanta, y resulta que las calles han sido tomadas por los manifestantes y la policia, con barricadas y coctels molotov.
A parte de esto, el final lo encuentro un poco forzado.

Saludos.
Anagnostes.

[Arcadia_Ego]

Comenzaré desde lo que ha puesto Anagnostes,

Y en la relacion de los tres amigos, se tocan muchos temas (la guerra, el cine, politica...) pero en ninguno de ellos se aprofundiza los suficiente.

Y es que ese es el punto que más me agrada. La profunda falta de profundidad de los diálogos de la película. De todo lo que se dice no se puede sacar nada en claro. Nadie puede ir más allá de la apariencia magistral cuando ve la película.
La intervención del americano con el tema de la perfecta simetría y proporción del universo a través del mechero se hace interrumpiendo un discurso serio y coherente. Él no dice nada, una perroguyada. Y el padre se queda fascinado, todos se quedan fascinados. Un acto que debería ser reprendido como ofensivo ante una eminencia como es el padre... se toma como una muestra de genialidad.
Y bajo estos parámetros sigue el resto de la película.
Una película basada en la imagen y en la apariencia, en el sexo en apariencia desinhibido pero en el fondo virgen e ignorante, en los ideales de política definidos en apariencia, pero en el fondo imaginarios y fuera de contexto (Mao Tse Tung). Es una película que tiene como telón de fondo al cine como elemento; el gran paradigma de lo visual sacado de contexto (en una pantalla siempre sale una ilusión, algo que no se asemeja a lo que rodea).
Y Mayo del 68 es una revolución ilusoria. Que se cuenta como una película. Como una buena película... Y es una revolución burguesa. Salida de los libros y no de la necesidad física.

Y si os dais cuenta, los personajes están interpretandose a si mismos. No se preocupan por nada real, solo por su interpretación y por responder a la interpretación del otro.
Entre su basura hay comida comestible. Su casa laberíntica esconde recovecos que ni se molestan en conocer. Solo se conocen a si mismos. Pero ni eso, por que solo conocen su reflejo.
Y lo más importante, sus vidas se comparan continuamente con las películas que han visto. Por que quieren llevar una vida ecléptica, no uniforme, desviada y desvitalizada. Una vida a modo de collage compuesta por pequeñas escenas seleccionadas. Tienen posters de Mao, pasan su tiempo entre sábanas y risas, y la chica se da cuenta de que no se ha quedado embarazada cuando está drogada, entre risas. Todo es perfecto. Todo es imagen sin sustancia.

Y esto es lo que hace maravillosamente Bertolucci: Refleja la virginidad llena de sangre, y la virginidad social en el momento de la muerte.

Pero hay una piedra tirada por la masa; por la muchedumbre que despierta a los soñadores de su onírico viaje que acabaría en la muerte. ( La causa del suicidio ya lo avisa la chica: si mi padre se enterara de esto - de que soy una soñadora, de que su filosofía solo produce sueños- me suicido <-- se suicida, por que si ella lo hace, los 2 (3) lo hacen). La piedra es el inicio de la vida real, de bajar a la calle no para ver cine, sino para ser humano y masa. Y entonces se pierden; por que ellos, los protagonistas tan individualizados, en cuanto se funden con la masa, se pierden en el olvido.

Y esto es lo que refleja Brtolucci: Es cine hiper-realista en el sentido que desemasacara la máscara después de mostrar cuan bella es. Nos enseña que detrás de ella, no nada más que el olvido.
Por eso me encanta.

[anagnostes]

Uau,Arcadia_Ego,que grandes ideas. Una vez reflexionado sobre ello te doy la razon en buena parte de tus comentarios pero:

Un acto que debería ser reprendido como ofensivo ante una eminencia como es el padre... se toma como una muestra de genialidad.

Creo que tambien va en referencia a lo que tu contabas. El padre es considerado como una eminencia por la sociedad, pero en la pelicula misma puedes llegar a considerarlo mediocre. O sea que podriamos llegar a deducir que los limites y limitaciones de la sociedad son demasiado bajos por el mensaje que nos manda la pelicula? Yo creo que en relacion a lo que tu contabas, si da una sensación de poco interes de mejora real, y solo plantea que la sociedad intenta una mejora ideologica muy distante a lo que realmente es necesario.

Luego,

Una película basada en la imagen y en la apariencia, en el sexo en apariencia desinhibido pero en el fondo virgen e ignorante, en los ideales de política definidos en apariencia, pero en el fondo imaginarios y fuera de contexto

Creo realmente que tienes mucha razon en ello. No habia llegado a estas ideas por mi mismo. Pero realmente crees que el personaje del Americano se puede analizar igual que el personaje de los gemelos? Yo creo que es totalmente distinto, mucho mas idealista y real, que aprovecha el momento y la situacion para vivir algo realmente irracional, pero que no tiene ningun interes personal en la relación. Lo que hace lo hace porque lo siente, no para representar nada a nadie.

Espero comentarios, ahunque como podeis ver no estoy muy fino y puede que en algun momento no se me entienda, pero no tengo mas tiempo. Hora de irse. Adeu.

Saludos.

[Arcadia_Ego]

Pero realmente crees que el personaje del Americano se puede analizar igual que el personaje de los gemelos? Yo creo que es totalmente distinto, mucho mas idealista y real, que aprovecha el momento y la situacion para vivir algo realmente irracional, pero que no tiene ningun interes personal en la relación. Lo que hace lo hace porque lo siente, no para representar nada a nadie.

Completamente deacuerdo contigo anagnostes.
El americano es un personaje completamente diferente a ellos. Es el extraño, el extranjero, el que viene de fuera. Rubio, con una juventud completamente distinta.
Pero también es el espectador, el que se queda fascinado con la relación de los hermanos. El que observa y el que realiza el sueño que todo espectador desaría hacer si pudiera estar dentro de la película: follarse a la chica y ser amigo del chico (en este sentido se le puede dar un sentido machista a la peli... pero sería una desviación a mi parecer del argumento).
El punto de unión que enlaza al americano y a los hermanos es el cine. El cine junto con el momento y el lugar. Mayo del 68 en París. La cultura como revolución, la cultura como arma.
Y ese es el mismo punto que nos enlaza con ellos. Estamos en un cine, dentro de una película que depende de él.

Y cuando dices

idealista y real

haces cuenta de una paradoja interesantisima. El es un soñador en cuanto que tiene unos ideales que intentan cambiar lo que le rodea. Unos ideales de juventud... pero que morirán seguramente con la misma juventud. Por eso es también real, por que sabe que esos ideales son irrealizables. Pero los adopta aún así como estética y como máscara.

Espero comentarios, ahunque como podeis ver no estoy muy fino

Anda, no digas tonterias. Estás finísimo

Continuad!

[Dersu]

Bueno, bueno... ya que nos ponemos analíticos...

Sí que es cierto que en un primer momento Soñadores parece adolecer de contenido histórico-político, se queda uno con ganas de "más" mayo del 68. Pero cuando meditas un poco sobre ello te das cuenta de que Bertolucci esta enfocando este aspecto de la película en cierto sentido al modo de Costa Gavras (salvando las distancias). Es decir, en ningún momento el trasfondo político aparece como protagonista, en primer plano. En vez de esto, su presencia toma cuerpo como elipsis, o como telón de fondo, como tablero de ajedrez donde se juega la muy concreta partida de unos personajes cocretos, que en principio son el "núcleo" del filme. Pero, poco a poco, gracias a esa tozuda permanencia, como el bajo continuo en una composición musical barroca, a la que imprime unicidad y caracter, el lienzo sobre el que queda pintado el devenir de los personajes, nos revela su calidad y su textura, elevándose como el verdadero protagonista. El resto no era sino el medio de expresión para transmitir ese contexto socio-político, tan adecuado para hablar sobre la "naturaleza humana" ( si es que existe), como bien nos decía Arcadia: los sueños, el idealismo, la representación...

Por eso es grande el genio de Bertolucci y Gavras. Nunca caerán en hacer un fácil discurso, ni en recurrir a la empatía más accesible (y por tanto superficial) del espectador contándole un relato (que en tanto que relato siempre será falso) de lo sucedido para que se implique. Eso es lo que haría Ken Loach, y no es que quiera meterme con él (me siento profundamente implicado en muchas de sus películas), pero su discurso nunca podrá aspirar a ser "universal" (si eso se puede decir) y sólo llegará a quienes "relaten" la vida con el mismo discurso que él (y yo me incluyo entre aquellos a los que llega). Para relatar sin "relatar" (me estoy rayando 8O ) están los documentales, y hacer un "verdadero" documental es muuuuy difícil.
Así que creo que de tratar los temas con poca profundidad, Soñadores no tiene nada.
PD: Me parece que hoy me ha sentado mal el laboratorio y me ha salido la vena pedante-filosofoide . Así que os exijo que os metais con este mensaje y me lleveis la contraria .

PDD: De paso meteos con Arcadia que si no se lo va a creer... Y además en el fondo le gusta, que yo creo que le va un poco el sado ....

[Arcadia_Ego]

PDD: De paso meteos con Arcadia que si no se lo va a creer... Y además en el fondo le gusta, que yo creo que le va un poco el sado ....

[Benifotrem]

Joer, anagnostes, Arcadia_Ego y Dersu, pocas opiniones pero buenísimas.

Yo creo que la película me atrapa desde el pricipio con esas escenas metidas (sin calzador) de cine clásico. Todo ese rato me lo pasé conteniéndome las ganas de llorar (menos mal que iba solo) y casi me salgo cuando ponen la de Freaks: ¡Eres uno de los nuestros! Menos mal que a mitad película se centra más en las ensoñaciones de los protagonistas y esto me trae más al pairo. Será que soy superficial.

Por cierto tengo el poster colgado en mi cuarto que una amiga me consiguió apedreando una farola de esas modernas...que va, es broma.

[tethor]

Ya basta de posts de gente que sabe de lo que habla!

Ahora toca uno prosaico, de alguien que no sabe, pero que le gusta opinar. Y es que a mi, en total confianza, os puedo decir que no me gustó. Y no me voy a meter en camisas de once varas para explicarlo, simplemente la vi una historia muy simple, incluso porque no decirlo, sosa. Unicamente salpimentada con el recurso, para mi, bastante "baratete" del morbo en la relación pseudo-amorosa entre hermanos y posteriormente el trio que se forma. Mientras la veía habia algo que me iba reconcomiendo, pero esto me suele pasar con la mayoria de veces que se metalingüiza* sobre el mismo cine: cine que habla de cine o que hace referencia al cine**, el único que me la coló fue Giuseppe Tornatore. Me costaba tragar, es que no era capaz nunca de separar amor al cine y pedanteria y más en el caso de los personajes protagonistas (los hermanos, aquí excluyo al rubito yanki, que ya daba rabia de por si), esa parejita de hermanos, comunistas de cartel de Mao y amantes tanto de la nouvelle vague como del cine clásico, no se, no los tragaba, lo veia todo pura pedantería "quiero ser el más chic de Montmartre y de la filmoteca".

Hasta aquí mi insulso comentario.

(Espero que la técnica de auto-calificar mi comentario como una basurita sirva para que no me crucifiqueis por el mismo )


* me la he inventado, fijo.

** algo así a lo que se siente cuando escuchas a la mayoria de los tertulianos del programa del Garci, es más, lo que se siente escuchando al mismo Garci o a la innombrable de su pareja (la de "Versión Española").

[havel]

Sin haberla visto y puede que sea una obra maestra. Tiene toda la pinta de entrar dentro de la categoría de "Pajas mentales" de los directores y que conste que algunas de éstas para mí son obras maestras.

[Tragamuvis]

Yo creo que esa es la visión de Bertolucci de mayo del 68, que tan acertadamente describe Arcadia_Ego. Hasta me atrevería a pensar que los personajes son desdoblamientos parciales de B. B, nadie se ofenda. La película me gustó mucho, sin que por ello sea para mí nada más que uno de los posibles ángulos de abordaje de M68. No está, claro, a la altura de la magnífica "Milou en mai" de Malle, ni es la mejor de Bertolucci (prefiero El conformista), pero tampoco la peor.......

[alegre]

8O Desde el recuerdo en la distancia temporal lo que queda es la voluptuosidad de la hembra.

Creo que Bertolucci a parte de darle cancha a esa actriz tan "mona"
crea por medio de su herramienta de comunicacion (el cine), un cuento
que no tiene nada que envidiar a Dikens o a Andersen y que se podria haber llamado el "sueño de una noche de Mayo del 68" o "Cuentos de Mayo" o incluso "Hansel, Gretel y Yo "en el que como alguien apunta, sobre el lienzo de los hechos callejeros del Mayo68 como paradigma, se plasma lo que en la imagineria de la epoca, todos hubieramos querido vivir.

[tirapalla]

A mi la película me parecio un BLUF como una casa, toda llena de topicazos mil veces vistos y sin ninguna novedad que aportar.

Grandísima decepción, me esperaba mas de Bertolucci.

[Morrissey21]

Desde el recuerdo en la distancia temporal lo que queda es la voluptuosidad de la hembra.

Totalmente de acuerdo. Una jamona muy bien puesta en la película para así distraer de los fallos de la película. Porque, bien mirado, es imposible creerse esa historia.

[Cirlot]

¡Qué bellísimo fracaso este Dreamers de Bertolucci! Antes que proponer una reconstrucción histórica, Bertolucci ofrece la recuperación de un clima intelectual, ideológico y cultural y, como tiene por costumbre, opta por situar al individuo en el centro de su ficción. Que a esa recuperación le falte la complejidad del contraste se debe, me parece evidente, a un problema de producción (aunque el guión no sea el mejor que ha tenido en sus manos el italiano), porque resulta muy difícil creer que un espacio ya mitificado como es el París de mayo del 68 lo compongan 4 policías y 3 estudiantes y medio. La primera hora es lo mejor que ha rodado Bertolucci desde The Last Emperor.

Y el placer del sexo que sólo existe si va acompañado por la sangre (literalmente) y por las interacciones en pos de la dominación y el poder... Bertolucci lúcido como siempre. Papá Bertolucci.

Y Eva Green, naturalmente. Como Adriana Asti, Stefania Sandrelli o Maria Schneider antes que ella, es decir, la sexualidad de su tiempo.

Salud, comas y República.

[lawrence]

Yo la vi en el cine. El problema es que el pavo que se encarga de la proyección se equivicó de bobinas. Pregunté y me dijeron que eran 6 bobinas. Seguí la pelicula, como todos, en este orden: bobinas 1-4-5-2-3-6. La gente salió un poco flashbackeada. Fue gracioso. A ver si algún día la veo en orden.
Saludos.

[alegre]

Vaya experiencia Lawrence.

Y es que la realidad supera como casi siempre a la ficcion. Quiza haya algun hilo sobre la pelicula Argentina " El viento se llevo lo que" que trata esa misma situacion, llevada con humor hasta el extremo.
En un pueblito perdido al final de la Patagonia, la gente acostumbrada a ver las peliculas con los rollos cambiados, interpreta la vida tambien con las fases cambiadas.
La pelicula flojita, pero la idea clarificadora de lo que el cine nos influye en nuestros habitos y comportamientos.
Aunque eso, los dueños del mundo, lo saben perfectamente.
Un saludo.

[larsvontrier]

FLOJA. A los críticos les gustó porque habla de CINE, sobre otros tiempos en los que se "vivía el CINE" y está llena de referencias y guiños cinéfilos. Por lo demás, yo sólo me quedo con el desnudo de la protagonista. La carne es débil, ya se sabe.

[ERASERHEAD]

Soñadores me parece una obra magnifica un "peliculón" con mayúsculas. Como se ha dicho más arriba soñadores no es un film sobre el mayo del 69 ni mucho menos , ni una ficción hístorica sobre ese momento.
El comienzo del film en la cinemateque parísina con el mítico escandalo de Langlois generea uno de las líneas tématicas de la película: la cinefilia convertida en nexo para las relaciones que desarrollará el trio. Desde los juegos ¿qué película..? ¿a qué película..? pasando por ese remake de la entrañable escena del Louvere de Banda á part hasta la insercción de fragmentos de películas clásicas Scarface , La reina Cristina de Suecia, Los 400 golpes , Al final de la escapada, Mouchette, Freaks o mismo el principio de la película es calcado al de Besos robados .Otra cosa raesltable es la aparición de Jean- Pierre Léaud referente indiscutible de númerosas películas de la Nouvelle vague.
Mientras en Paris se producen la revueltas en las calles los tres jovenes están encerrados en casa como ajenos a todo y van apareciendo todas esa complejas relaciones sexuales que van desde el incesto mental de los hermanos(con referencia a otros films de Bertolucci como La luna) hasta el voyeurismo de Theo respecto a Mathew e Isabell.¿¡¡¡Joer no me digais que no es buena la escena de los huevos fritos y la de La Venus de Milo¡¡¡¡?
Esta película cada vez que la veo me produce una sensación de reconfort y de añoranza porque supone un repaso a muchas de las películas con las que me inicie en el mundo del cine o se han covertido en piezas claves de mi archivador cinematografico. Creo que es una muy buena película para todos los que amamos el cine y que tan buenos momentos en pasado y pasamos delante de una pantalla.