Debate 7 (DivX): Persona [Ingmar Bergman] 1966

[Benifotrem]

Vuelven los debates en el Cine-club de DivX Clásico. La película de la que hay que hablar en este hilo es Persona, de Ingmar Bergman y estrenada en 1966.



Que cada uno se sienta libre de opinar. Un saludo de Anagnostes y Benifotrem.

[etayo]

No soy ningun experto, pero ahi va mi humilde opinion:
Cuando vi persona por primera vez, me sorprendio en primer lugar que una pelicula que parecia lenta, me "enganchara" desde el principio, a mi, que no estaba muy acostumbrado a este cine. Fue la primera pelicula que vi de Bergman, hace tiempo, y desde entonces se ha ganado un puesto entre mis directores preferidos. Me llamo la atencion el gran uso que se ahce de los primeros planos durante toda la pelicula, retratando constantemente la psicologia de los personajes. Las caras de Bibi Andersson y Liv Ullman, aparecen totalmente desnudas, no parece que tengan maquillaje (creo que no) se pueden incluso ver las "impurezas" de la piel, casi aprece que se les trata mas como paisajes que como caras... La relacion de estas dos mujeres, su evolucion desde el principio hasta el fin, me dejaron pegado a la pantalla y consiguieron tambien que pegara un salto con los cortes que ahce bergman insertando diferentes imagenes, aparentemente gratuitas, que me dejaron bastante confundido. Como he dicho antes, no soy ningun experto, no se realmente como comentar esta pelicula pero queria señalar especialmente los dos aspectos que mas me llamaron la atencion, aparte de los mas evidentes (grandes interpretaciones, guion, profundizacion psicologica de los personajes...), que son, como ya he citado, el uso de los primeros planos y los cortes en los que se meten imagenes. Es lo que mas se me ha quedado desde que la vi por ultima vez hace no se cuanto. Quizas deberia volver a verla.

[pocoO]

Bueno, si puedo la vere esta tarde o mañana...que tengo unos diitas y tiempo por delante...pero la he pasado muy rapido cuando ha terminado de bajar y tiene una pinta impresionante (no he mirado mucho )

Ya os comentare que me ha parecido. De las que he visto de Bergman, me han gustado mucho Fresas Salvajes y los Comulgantes: simplemente son peliculas que te enganchan desde el principio a pesar de ese tono pausado en el que transcurren pero que de alguna mañera logra atraernos aun mas hacia los personajes y acontecimientos..

saludos a todos

pd offtopic: a los linuxeros deciros que os animeis si no lo habeis probado, el mldonkey...simplemente genial: 2 %cpu,(k7) 3%memoria(500megas) desde hace 2 dias, 0 petadas y descargando a una media de 20K, varios guis..acceso remoto del gui o por telnet...multired (kazaa,overtet,edonkey..bittorrent)..joer es que no se puede pedir mas...

[misinasa]

Esta es quizá la película a debatir que más comentarios debería haber suscitado. Sin embargo, se ha extendido en torno al cine-club un extenso silencio. Personalmente, es una película que he visto muchas veces, desde hace años (dispongo incluso de la copia que emitió TV hace infinidad de años en versión doblada, copia que suaviza los comentarios explícitamente sexuales pero, que sin embargo, mantienen la dureza de la última parte del filme). La película de Bergman surgía en un momento de agonía del cienasta, ingresado gravemente enfermo en un hospital Su título inicial: Cinematografía, define muy bien las intenciones: contar una historia abstracta que implicitamente hable del cine. Hay un dilema esencial, inherente a la naturaleza del cine, que está en el corazón de la propuesta de Bergman: el conflicto entre nuestra piel y nuestra alma. Confurdirse, no llegar a reconocerse frente a un espejo. Y la forma del espejo, podría definir la estructura de la historia: opacidad enfrentado a la transparencia. Una mujer muda frente a una mujer que no cesa de confesarse. Estructura que correspondía, en principio a una breve pieza teatral llamada La más fuerte de August Strindberg, en la que un personaje habla sin parar a otro que escucha. El primero se vacía, mientras que el segundo adquiere fortaleza. Hay algo concreto quizá en toda esta apreciación personal: lo que uno aprende mayormente del filme es que no hay nada más profundo que una piel que no emite sonidos, que no se confiesa, que ha dejado de hablar, porque el lenguaje hablado ha perdido sentido para ella. Es ese mismo personaje que se ríe histéricamente escuchando una radio-novela, que se acurruca en un extremo de la habitación ante las imágenes televisadas de la Guerra en Vietnam. La imagen resulta elocuente en éste y muchos sentidos. La actriz ha cesado de interpretar, ha mirado a su público, se ha reído, ha dejado de hablar. Toda una decisión ante una vida que, dentro y fuera del escenario, le parece una farsa. Pero, claro, y ahí reside la profundidad de la película, todo esto no se expresa directamente, a través de una confesión en off de un personaje mudo. Afortunadamente, nosotros no conocemos nunca los pensamientos de Elizabeth Vogler.
Sólo su forma de escuchar el relato vital de otro personaje que se va desnudando, consumiendo y perdiendo también el sentido de las palabras. Todo esto apunta de forma sutil a la esencia, está en el mismo seno del cine como arte, apuntar hacia las imágenes del silecio. No hay nada más arrollador que se poema visual que prologa el filme y que muestra tan sutil como brutalmente todos y cada uno de los elementos que van a flotar directa o indirectamente en la atmósfera del filme. El niño, protagonista de esas imágenes, acostado, aunque vivo, en un tanatorio, está leyendo un libro, su título figura en sueco, pero no es otro que Un heroe de nuestro tiempo de Lermontov.

[Arcadia_Ego]

se ha extendido en torno al cine-club un extenso silencio.

Y esto es precisamente muy sugnificativo.
Yo solo tengo una cosa que decir... no estoy deacuerdo con que la película se queme cuando Elisabet pisa los cristales. Me parece un errror post-producción.
Ahora mismo no recuerdo en qué momento pensó Bergman expresar la quema... pero recuerdo muy bien que me gustó mucho más la idea.
Ale, silencio.
SHHHHHHHHHHHHHH
O como diría cierta travestí:

SILENCIOOOOOO.

[misinasa]

Es un momento después de que Elizabeth pise los cristales, me gustaría que desarrollarás un poco en qué consiste ese error post-producción. A mí siempre me ha parecido un instante mágico: Elisabeth Vogler acaba de pisar un cristal y emite un gemido de dolor. Alma, se ha metido dentro de la casa, con el rostro impávido, muy serio. Va a atravesar una cortina, que parece más un velo, pasamos a un plano exterior de Elizabeth que, consciente de la maniobra de Alma, la mira. El velo revela la mitad de su rostro, el celuloide se quiebra y empieza a arder por el centro, la pantalla se llena de un blanco luminoso, oímos unos rumores radiofónicos que parecen psicofonías, vemos unas imágenes burlescas que corresponden a un filme anterior que Bergman rodó en su juventud (no recuerdo el título, pero lo ví en la Filmoteca), esto desembocará, después de una imagen-detalle de una crucifixión (que ya veíamos en el prólogo) en un primerísimo primer plano de un ojo, que es una imagen perturbadora, llamativamente cercana. Es algo que siempre me hizo pensar en una frase que leí de Jean Baudrillard: Un primer plano es un sexo, y sí hay una intimidad que se viola, se perfora, y todo se presta a confusión, los cuerpos pierden la forma, se difuminan, adquieren otra característica y Alma deja de ser Alma para comportarse, prestar su cuerpo y su voz a Elizabeth Vogler.

[Arcadia_Ego]

Ay, por dios, que fotos más grandes, que mareo
Según algunos comentarios del propio Bergman, el quemado de la cinta era para expresar el deseo de que no se tomara al cine, creador de historias demasiado veridicas, demasiado en serio.
Como sa sabe cuando se ve la peli, Persona es una alegoría al cine en cuanto que cine.
En un principio, el niño que está tumbado encima de la cama es un reflejo del mismo espectador que se encuentra incómodo físicamente, y que quiere escapar de su cuerpo para sumergirse en la historia. También se puede ser un poco perverso, e interpretar al niño como el mismo Bergman ( el libro que está leyendo era un libro de cabecera de la juventud del director... una especie de Kierkeegard sueco).

La visión de Misinasa es fatástica. Muy emotiva.

[Outlaws]

Wnas a todo el mundo, hoy descubri por primera vez esta fabulosa pagina, en un principio solo le exe un ojo a los elinks, k stan del carajo (solo k yo a 56 pedales no voy a bajar na....) x eso me pnse dos veces lo de registrarme............HASTA K VI ESTA SECCION!!!
La verdad esque ta muy bien la pagina, y me gusta ver que hay mas gente que prefiere ver una buena pelicula antes que ver al xorxenague tirandose de un elicotero en bicicleta pegando tiros...........

Bueno, siendo este mi primer mensaje, he decidido pnerlo para dar mi opinion sobre una gran pelicula. La verdad esque la vi ya hace casi un año y no recuerdo muchas cosas, por lo que solo voy a hacer referencia a una escena (la cual no habeis comentado), que fue a mi gusto de lo mejor de la pelicula. Es una escena en la que habla actriz(sino recuerdo mal) con un plano de primera persona de su hijo y luego alma de lo mismo(no recuerdo el orden en que aparecen), pero lo weno d esta escena esque se ve como alma piensa que la otra ha hecho algo malo con su hijo, mientras que piensa que lo que ha hecho ella con el suyo esta lejano (pero en verdad mientras va hablando nos vms dando cuenta que tanto una como la otra han actuado iwal de mal).

Con esta escena creo que bergman nos intenta hacer reflexionar sobre como actuamos y nuestros pensamientos hacia como actuan los demas, en el que se valora menos una accion "maligna" que realizas tu mismo, que si la realizara otro (si la realiza otro esta peor vista que si la haces tu)

Wno, pido perdon si e sido algo incoherente con mi comentario, pero lo que me queda de la pelicula son pequeñas ideas (y esta es una de las que mas se me quedo), si no tuviese los examenes ahi al lado la ubiese vuelto a ver para haber exo algo mas extenso el comentario pero wno, se ha reducido a una escena......

Espero que este sea el principio de una gran amistad haber si tngo tiempo con los examenes de seguiros.....

saludos

[marvin2kk]

El primero se vacía, mientras que el segundo adquiere fortaleza

vaya minisana no te tengo lacalizado en divxclasico pero desde luego tu critica ha sido lo mejor que he escuchado en bastante tiempo, y sobre todo mucho mejor que lo mio . Esta frase que has puesto resume para mi la pelicula, es inquietante pensar que para bergman esto es el cine y el teatro pero supongo que en el fondo es asi.

saludos

[ERASERHEAD]

Tengo la sensación de que en Persona -y después en Gritos y susurros- he llegado al límite de mis posibilidades. Que en plena libertad, he rozado esos secretos sin palabras que sólo la cinematografía es capaz de sacar a la luz".

Creo ke esta frase de Bergman es muy apropiada para empezar a dar un poco mi impresion sobre la peli.Y estoy totalmente de acuerdo "misinasa" de que la peli tenia que haber suscitado muchos mas comentarios .
El tema central de la pelicula es facil de ver :una actriz que ha dejado de hablar repentinamente durante una representación teatral es tratada medicamente en una mansion privada situada en una isla por una enfermera que intenta conseguir su curación para lo que intenta comunicarse con ella mediante la palabra sin conseguir de la otra parte más que el silencio. El resto de la película es la especial relación que se crea entre ambas mujeres donde la actriz se va adueñando pausada pero constantemente de la personalidad de la enfermera sin decir una sola palabra.
En la pelicula vamos viendo el progresivo proceso de "vampirizacion" o simbiosis que se produce entre ambas mujeres con diferentes plantemientos de vida ,diferentes conflictos.Segun mi opinion la base del film Bergman trata de realizar una exposición del vacío existencial de las personas el terror a la nada y a la falta de significado de sus vidas que es la razón por la que la actriz,consciente de esa nada, considere inútil su actividad de ridícula importancia frente a ese vacío y al terror que genera. El film tambien aborda un reflexion sobre la representacion y la relidad ,la verdad y la ficcion, la mentira y el engaño.
Poco a poco la actriz va absorviendo a Alma hasta llegar al punto final donde Bergaman en una de las escenas que mas impacto me han producido pega mita de cada una de sus caras intentando trasnmitir que esas dos mujeres tienen mucho en comun formando dos mitades que se complementan.

[nando2]

Hola a todos.

He tenido ocasión de ver la película hace unos dias y la verdad es que me ha dejado bastante perplejo, intento todavía asimilar toda la historia. Me han ayudado mucho todos vuestros comentarios, gracias.
Si, como apunta misinasa, la intencion de Bergman es realizar un analisis sobre la naturaleza del Cine, se hace inevitable identificar a Elizabeth (actriz) como reflejo de ese arte cinematografico que repentinamente toma conciencia de su propia falsedad.
Todas las historias han sido contadas y ya nada significan. Solo queda reirse de la inmensa broma que supone esta revelacion y luego se produce el silencio. Quizas el Cine, como arte, ha muerto.
Esto me hace ver el personaje de Alma (enfermera) como una imagen del propio espectador que se enfrenta al repentino final del Cine. Este espectador, consciente a su vez de la limitacion de su existencia, atrapada por una rutina imposible de sortear se rebela contra ese silencio voluntario del Cine. Al fin y al cabo, el Cine es la posibilidad de vivir todas las historias, de habitar todos los personajes ¿Cómo no rebelarse?
Esta rebelión hace que broten, a modo de confesion, todas las frustraciones de la vida de Alma, esa sensación de que cada paso que da, cada decisión que toma es inevitable, solo responde a un guion que es el que los demas esperan que cumpla.
Resplandece en toda esta confesion ese unico momento de felicidad absoluta en su vida, de autentica libertad y de disfrute de los placeres del Mundo. El episodio de la playa, magnifico.
Alma se vacia y Elizabeth recobra su energia (que idea mas acertada, misinasa).A pesar de que todas las historias se han contado ya, el cine “resucita” gracias a lo unico que al final merece la pena ser contado: un rostro que mira a la camara y ese anhelo humano de tocar la felicidad aunque solo sea por un breve momento…

[Ottto]

¡Dios! No lo sé expresar con palabras... ¡qué peliculón! Buf.

[chepatan]

Por lo que he leído, casi todos los comentarios dejan ver que son dos personas (alma y elisabeth), cuando en mi opinión únicamente se trata de una...

Yo creo que la película es un dialogo interno entre el ser y el parecer. La "actriz" se ha cansado de actuar: Alma se abre a Elisabeth, pero en realidad se está abriendo a sí misma... está en pleno proceso de asimilación de que gran parte de su vida ha sido una farsa.

El tema metalingüístico responde a que en el propio discurso interno cinematografico Bergman está haciendo una reflexión parecida. Es decir, hay una perfecta unión paralela entre discurso y forma, pocas veces conseguida. La película se quema en ese momento pq es el momento de mas auge dramatico, cuando el espectador está empatizando e identificandose más con los personajes... en ese preciso instante Bergman nos recuerda que está contando una mentira (y lo hace con total naturalidad, pq reconoce en esa película que lleva toda su vida haciendolo, y que cada uno de nosotros lo hace dia tras dia)

Para mi el mejor momento es la escena final de la conversación entre las dos. Es un momento de conflicto interno, una guerra de la identidad. Una identidad que fluctua siempre entre el ser y el parecer. Es en este momento donde quiza yo he visto el mejor uso del fuera de campo en toda mi vida... que puedo decir... increible. Y es que en definitiva, nuestra identidad no es más que una narración... una ficción... una película si quereis, hacia nosotros mismos y hacia los demás... esto es PERSONA.

A mi me parece un ensayo magistral sobre la identidad, sobre la naturaleza humana, en fin, sobre la vida. Una obra maestra... sino la OBRA MAESTRA.

[Ginger]

a mi me gusto bastante, y es verdad que engancha y que vives de alguna manera la evolucion psocologica de los personajes... solo que el final me dejo algo confusa... si alguien me lo puede explicar.. jeje.
Saludos.

[Nexus.13]

...en mi opinión únicamente se trata de una...

Estoy de acuerdo.
Creo que es una forma de representar la angustia del personaje, que proyecta un alter-ego como antítesis de sus carencias. Puede ser también una forma de representar su locura.
Si pensara que son dos personas, para mí perdería bastante interés.

De hecho, este tipo de temática se refleja en películas actuales como:

Spoiler: mostrar

"El club de la lucha". de la que me sorprendió ver dos escenas casi idénticas a las que aparecen en "Persona":

- La introducción de escenas pornográficas en películas infantiles (en Persona, aparece justo en la paranoica escena inicial)
- El efecto del "proyector estropeado" en el que parece que la bobina con la película se atasca. En ambas aparece en un punto muy importante de la trama y de manera casi idéntica.