El último género cinematográfico inventado

[Sarmale]

MCJ dijo: "tus continuas alusiones a todos esos críticos, cineastas y autoridades, no me sirven de nada (me parecen interesantes) y creo que no dicen nada en tu favor, sino todo lo contrario".

¿?¿?¿?¿?¿?¿?¿?

Ah, cierto, síiii: se me olvidaba. Vivimos en un mundo en el que si alguien nos comenta que leer no sirve para nada y que no ha leído un libro en la vida, no le podemos decir, porque no queda fino ni distinguido, que es un pedazo de bestia y de animal.
Leer es malo, señoras y señores. Leer de todo, no se vayan a creer. Leer de cine o a San Juan de la Cruz, pongamos por caso, que me encanta. Tendré que hacérmelo mirar, no vaya a ser que un día diga la palabra "amado" o "gacela" por casualidad...
Yo cada día lo flipo más con este foro...

[Coursodon]

Estimado mcj : Efectivamente vamos acercando posturas.

mcj dijo:

Nadie es una autoridad. En ese sentido, tus continuas alusiones a todos esos críticos, cineastas y autoridades, no me sirven de nada (me parecen interesantes) y creo que no dicen nada en tu favor, sino todo lo contrario

.

Pues siento disentir, pero en todos los campos hay autoridades, existe hasta un Diccionario de Autoridades. Y desde que entras en el Sistema Educativo hasta la Universidad el aprendizaje se hace basándose en autoridades (Cervantes, Newton, Platón,tus profesores y catedráticos,...).

mcj dijo:

Yo me formo mis propìos juicios y los defiendo con vehemencia

Yo también lo hago.

mcj dijo:

De todas formas, dudo mucho que Losilla, al hablar de la esencia del cine negro, no cite antes o después de este texto a los detectives, las mujeres fatales o las tramas complejas como características esenciales(pero supongo que lo has omitido).

Pues no, las nombra pero no como algo esencial (diferencia entre forma y fondo, discurso e historia) y no suelo omitir nada de relieve en mis citas. De hecho te he señalado un montón de definiciones distintas, con algunas estoy de acuerdo, con otras no. Si hubiera encontrado una definición emitida por un crítico, historiador, cineasta, ensayista,etc, cercana a la tuya, no dudes, ni por un segundo, que la habría mencionado.

mcj dijo:

compleja, inextricable relación que se establece entre un hecho criminal acaecido en un contexto contemporáneo y las contradicciones que saca a la luz respecto a la sociedad que ha sido capaz de crearlo y permitirlo".

¿No encaja esta definición con la mayoría de géneros conocidos donde sucede algún tipo de hecho criminal? Pensemos por ejemplo en el cine bélico y más concretamente en el subgénero del holocausto nazí. Sólo entendiendo las contradicciones de la sociedad alemana de la época nazi podemos entender los hechos criminales que se narran en estas películas o el cine de psicópatas (Psycho,La matanza de texas) dónde sólo entendiendo las contradicciones de la sociedad (americana, por ejemplo) y la proliferación de asesinos en serie en los últimos años, podemos entender los hechos criminales que se narran en estas películas o el género de terror etc... Pero ¿No es en el género socio-político donde encontraremos el género ideal para esta definición? Películas como Missing o Z ¿No explican hechos criminales bajo las coordenadas de esas contradicciones de las sociedades que los crean y los permiten?

Debe ser en la propia película donde se pongan de manifiesto esas contradicciones, no que el espectador sea concientes de ellas para comprender lo que se narra en la pantalla.

Losilla ( con el que disiento enormemente en muchos aspectos), cuando realiza esa afirmación está marcando las diferencias del género con el thriller, el cine de gangsters, el policíaco,... y poniendo de relieve la dificultad que presenta el definir un género dentro del contexto de un estudio determinado. Sacándolo de contexto se puede aplicar a mil cosas. Hay cientos de películas bélicas que no profundizan en las contradicciones de la sociedad alemana , y lo mismo pasa con muchas películas de terror.

Sí estaría más de acuerdo en lo referente al cine político, pero Missing y Z comparten márgenes con el cine policiaco, el thriller o como quieras llamarlo. Aquí sí se da esa inextricable relación entre hechos criminales y las contradicciones de una sociedad que los crea y permite en el seno del propio film.

mcj dijo:

los protagonistas suelen ser hombres con una moral compleja cuando no dudosa

.

Ahí, ahí es donde ya estoy yo más de acuerdo, en el clima moral de sus protagonistas reflejo de una sociedad en crisis.
mcj dijo:

Sospecho que has perdido, en tus quijotescos estudios, tu sentido crítico y espero que mis sutiles pero ofensivas palabras, te ayuden a recuperarlo.
Nadie es una autoridad

Nunca perdí mi sentido crítico - por lo tanto no he de recuperarlo-, es más, mantengo grandes diferencias con muchos de los autores que más me interesan y con algunos de ellos disiento enormemente. No voy buscando opiniones próximas a las mías, para sentirme seguro, no me vayan a romper mis ideas preconcebidas y me instale en la inseguridad.
Tus palabras no me ofenden, porque ofende quien puede, no quien quiere.

mcj dijo:

Sigo pensando que “Carretera perdida” esta más cerca de “Caligari” que de cualquier película de cine negro. La esencia, la semilla es la dualidad psicológica y la utilización de esta dualidad para montar una trama, si quieres, con resonancias y estética de cine negro. Como también lo hacen mullholland drive, el maquinista , o memento.

Que la esencia de la película es la dualidad psicológica y su utilización para urdir una trama lo afirmas tú. Pero yo disiento, para mí el tema de la película sería la crisis moral que se desencadena sobre el personaje de Fred (y que daría origen a su enfermedad mental) al no poder enfrentarse a las consecuencias de sus actos (matar a su mujer a causa de los celos, por temor a haber sido engañado) - debido a esa inseguridad se ve en sus fantasías como un hombre más joven y más capacitado sexualmente).

mcj dijo:

tus continuas alusiones a todos esos críticos, cineastas y autoridades, no me sirven de nada (me parecen interesantes) y creo que no dicen nada en tu favor, sino todo lo contrario

Así que tener un bagaje cultural ahora va en detrimento de las personas.
Yo la ciencia infusa no la controlo. No me imagino a nadie que viendo por primera vez una película, dijera : ese movimiento de cámara es una panorámica y no un travelling; o eso es un plano americano; o ¡Mira, Ladrón de Bicicletas , esto es Neorrealismo!; sin haberlo escuchado de alguien (un padre, un hermano, un amigo, un profesor,...) ni haberlo leído en ningún sitio.Pero claro, nos leemos un par de libros y creemos que ya lo sabemos todo. Aunque tú le tengas fobias a las autoridades, éstas existen y están presentes en todos los ámbitos artísticos y académicos. Y sí, hay que poner en tela de juicio sus afirmaciones y aseveraciones, pero para ello hay que leerles antes.

mcj dijo:

Pretendes ridiculizar mi planteamiento y entras en constantes contradicciones.

Nunca ha sido mi intención poner en ridículo tus afirmaciones que me parecen muy respetables. De todos modos, las consecuencias de mis actos son las que cuentan por bienintencionados que éstos fueran, si te he ofendido o molestado te pido mis más sinceras disculpas.

Como no has señalado ninguna de mis contradicciones no te las puedo rebatir (aunque, sinceramente creo que los dos las tendremos producto del carácter espontáneo de los foros).

mcj dijo:

Por último, me parece una discusión magnífica y es una lástima que no tengas amigos con los que discutir este tipo de cuestiones. Aquí tienes uno

Estoy totalmente de acuerdo. Aquí tienes otro amigo para debatir este tipo de cuestiones (¡no siempre estaremos en desacuerdo!). Te lo digo sinceramente. Al menos contigo podría ir al cine a ver la última de Lynch (y no ir sólo como un perro), tomar unas copillas y charlar de cualquier cosa ( no todo va a ser cine).

Un caluroso saludo.

P.D: ¡Me la estoy bajando! Soy fan de Chaney. Creo que hay mucha joya escondida que no sale a la luz, vete a saber el motivo.

[Coursodon]

Estimado mcj:

A tu pregunta de si la definición de Losilla no se podría aplicar, entre otros, al cine bélico, de terror o al político, mi respuesta debe forzosamente ser ésta. Sé que ayer te la contesté parcial e insatisfactoriamente (así la percibo al menos yo ahora, con las ideas más claras por la mañana que anoche, cuando uno llega del trabajo y al menos en mi caso, con menor claridad mental). Y como creo que tu crítica era una crítica aguda (aunque errónea, a mi parecer, pues descontextualiza).creo que te mereces una respuesta a la altura de tus observaciones.

El cine negro se circunscribe a los E.E.U.U. y a un momento muy concreto de su historia, los años 40 y 50, durante los cuales debido a una serie de hechos históricos, se da una crisis del mito fundacional norteamericano, esa América pastoril a la que hacen referencia las obras de Emerson y Whitman. Es dentro de ese contexto histórico – la América de los 40 y 50 donde Losilla define la esencia del cine negro. Son las contradicciones de la convulsa sociedad norteamericana de ese periodo las que son diseccionadas en este tipo de películas. Que el cine negro- género norteamericano traspasara fronteras es un hecho. Pero ya no es cine negro – pues pierde tal categoría al salir de sus fronteras, El Crack de Garci, por poner un ejemplo patrio, no es cine negro, es una mera copia, un calco deslucido; no existe un cine negro inglés. El único país que logró asimilar los rasgos del Film Noir. a su propia identidad social fue Francia, por eso el mal llamado cine negro francés tiene denominación de origen, Polar. No ocurre lo mismo con el género Policiaco o el Thriller que tienen un carácter internacional.

El cine negro – tal y como yo lo entiendo - sería la crónica de la crisis de valores y la descomposición moral de los Estados Unidos de los años 40 y 50., que tendría su reflejo en los hechos delictivos narrados en estas películas. Y para mí los detectives, las femmes fatales y las tramas elaboradas serían circunstanciales. De ahí que esté más de acuerdo cuando hablas de protagonistas de dudosa moral.

Sirva este post no para abrir nuevas polémicas sino para esclarecer posturas..

Un cordial abrazo.

P.D.: No sé cuando podré colgarlo porque no he podido acceder a la página en toda la mañana. Siento que con nuestro debate se haya desvirtuado el hilo que abriste y que atendía a otro tema.

[maldad_caos_jabon]

Estimado Coursodon

Ante todo, perdona mi retraso en contestarte. No debes interpretar desinterés, sino todo lo contrario. He estado increíblemente ocupado.

Creo que nos merecemos una reconciliación pero debo aún matizar algunas ideas que, unas veces por culpa de mi torpeza, otras veces por culpa de tu empecinamiento, han quedado algo difusas.
En primer lugar, tanto Sardale como tú, me entendisteis mal cuando dije:

tus continuas alusiones a todos esos críticos, cineastas y autoridades, no me sirven de nada (me parecen interesantes) y creo que no dicen nada en tu favor, sino todo lo contrario"

Y no me extraña, porque no se puede explicar peor un sentimiento.
En realidad, lo que yo quería expresar es que no hay que dejarse apabullar por nombres y estudios y que "también lo dice Jim Thomson" no es ningún argumento para mi. Es otro de los rasgos que no me gusta de la crítica. Esas viciosas realimentaciones permiten que se creen verdades aceptadas (que luego tiene que venir "la nouvelle vague" y dinamitarlas). Reconozco en Coursodon a un rival inteligente que tiene todavía muchos prejucios.

Tu definición comienza a concretarse. Se ha vuelto sencilla y fácil de entender.
Apunta hacia las causas sociopolíticas (eso es genealogía) que permitieron la creación de los estereotipos que yo defino como esencia. Esa misma definición sociopolítica sirve también (atención chicos, ahí va un derechazo) para explicar un dramón como "Las uvas de la ira" que tiene poco de cine negro.
Obviamente, en muchas de estas películas de cine negro se filtran todas esas contradicciones pero lo hacen solo de una manera superficial. Hammett o Chandler no son intelectuales y no pretenden, generalmente, "diseccionar" la sociedad y sus contradicciones. Otra cosa es que todas esas circunstancias les sean útiles y le permitan crear esas tramas elaboradas de las que yo hablo, así como también el clima sexual de la época posibilitara la explosión del mito de la "mujer fatal".
Pero ... volvamos al detective.

Me gustaría que me dijeras películas de cine negro que no tengan un detective (o una variante: policia, agente de seguros etc. en definitiva persona que investiga) y si lo consigues ...

Reconozco que fue una temeridad por mi parte. Soy propenso a ellas y me encantan.
Quizás fuí demasiado lejos. O quizás no.
Los padres de la novela negra son, como ya hemos dicho, Dassiel Hammet (El halcón maltes) y Raymond Chandler (El sueño eterno).Sus principales protagonistas son los detectives Sam Spade y Philip Marlowe que no saben quién es Marcel Proust.
Sólo después de hacer tropecientas novelas de detectives, el género, buscando la originalidad y huyendo del agotamiento, inventó variantes (detectivescas) como el agente de seguros (Perdición, el Cartero siempre llama dos veces) y comenzó a explorar otros caminos fundiéndose con sus primos hermanos, el género policíaco y el cine de gansters (Atraco Perfecto y la Jungla de Asfalto).Un poco más tarde lo hará con el suspense.Y más tarde todavía con el thriller.
La lástima es que yo también tengo 30 años y la mitad de películas que me citas no las he visto (que atrevimiento!) (extra! extra! mcj definiendo el cine negro sin haber visto "The Set-up" o la "Dama de Shangai"!)
Pero la gran mayoría de películas de cine negro necesitan de un detective.

Queda todavía en el tintero rebatir el principal argumento en el que apoyas tu definición de la esencia del cine negro ¿Porqué no es exportable el género de cine negro?
Siendo serios, esa es una realidad irrefutable (que nadie me venga con "Alphaville") y me ha hecho reflexionar.
De nuevo, debo discrepar de tus planteamientos genealógicos y socipolíticos. En primer lugar, no sería dificil encontrar, intuyo, circunstancias de pérdida de inocencia y corruptelas similares a la américa de 30/40 en todos los paises. Me lo apunto en mi libreta porque no me apetece pensar en eso ahora.
Entonces ¿porqué no hay cine negro en otros paises? Mi respuesta es que es un tema puramente de credibilidad cinematográfica.
El cine negro surgió tan rápido y con tanta personalidad en el Hollywood de esos años, y los elementos que crean esa atmósfera son tan característicos que es muy dificil transportarlos (en lo visual) fuera de ese contexto. Es decir, si tu eres un director en Europa lo vas a tener muy dificil para hacer creible una película de género negro utilizando, por ejemplo, un renault o un wolkswagen (aunque pongas detectives y hechos criminales derivados de la corrupción y las crisis de sus paises). Toda esa atmósfera (relacionada con el atrezzo) es muy difícil de recrear.
Eso explicaría también que pueda existir magnífica novela negra en Europa (Montalban en España con su "Carvahlo",Simenon en Francia con su "Magrite") porque en una novela puedes poner, simplemente: "Me subí al coche y conduje en dirección al hotel" (ya no necesitas un Ford de 37 y una avenida con palmeras).
Pero aparte de la estética, es importante la brillantez y rapidez con la que surgió. Eso debió provocar una identificación absoluta. Se me ocurre que al resto de los géneros le da tiempo a hacer algunas obras maestras antes de que se produzca esa total identificación. Y en el caso del cine negro, el talento de Chandler,Hammet,Cain y todos los directores, unido a la segunda guerra mundial, hace que Europa mire hacia otro lado y después, ya será demasiado tarde y preferirá mirar al drama (neorrealismo etc.)
Yo acuso a Courdoson de utilizar definiciones demasiado generales, aplicables a casi cualquier cosa. Pero ¿no estoy haciendo lo mismo cuando digo lo de "detectives, mujeres fatales y tramas elaboradas?
A mi me gusta verlo como un triángulo isósceles. Yo he dado los tres vértices. En unos casos, el centro estará más cerca de la mujer fatal (El cartero siempre llama 2 veces), en otros será la trama y el detective (El sueño eterno) y en otros el triángulo será practicamente equilatero (Retorno al pasado,Perdición)
Si lo complicamos un poco, yo he dado un cuarto vértice (la moral dudosa del protagonista) y Courdoson ha puesto la peana en la que se apoya nuestra pirámide.

Como ve, amigo Coursodon, mi creciente respeto y simpatía hacia usted, no me impiden quitarle la razón siempre que puedo.
De la misma forma, no admitiré, bajo ningún concepto, que usted me la de.


P.D: Coursodon, antes estabas contra las cuerdas, ahora te veo en la lona... ¿pero que hacemos con Patricia Highsmith?
Ni detectives (Ripley es un asesino homosexual), ni mujeres fatales pero tampoco disección de las contradicciones de la sociedad americana 30-40...
También tengo respuesta para eso

[Coursodon]

Estimado mcj, es un auténtico placer tenerte de vuelta:

mcj dijo:

Queda todavía en el tintero rebatir el principal argumento en el que apoyas tu definición de la esencia del cine negro ¿Porqué no es exportable el género de cine negro?
Siendo serios, esa es una realidad irrefutable (que nadie me venga con "Alphaville") y me ha hecho reflexionar.
De nuevo, debo discrepar de tus planteamientos genealógicos y socipolíticos. En primer lugar, no sería dificil encontrar, intuyo, circunstancias de pérdida de inocencia y corruptelas similares a la américa de 30/40 en todos los paises. Me lo apunto en mi libreta porque no me apetece pensar en eso ahora.
Entonces ¿porqué no hay cine negro en otros paises? Mi respuesta es que es un tema puramente de credibilidad cinematográfica

Porque precisamente el cine negro trata de la pérdida de valores de la sociedad norteamericana de los años 40 y 50, puestos de relieve por hechos criminales de fuertes raíces nihilistas y expresionistas. De ahí que esté considerado por muchos como un movimiento, que se dió en un periodo concreto de la historia de los E.E.U.U., y que tuvo repercusión en todos los ámbitos artísticos de ese país: radio, literatura, pintura, cine,... y no porque en Alemania o Inglaterra (por poner un ejemplo) no dispusieran de atrezzo americano (y no pudieran recrear una atmósfera, que de hecho sí recrearon, excelentemente, en otras cinematografías). Por lo tanto, aquellas películas de otras cinematografías que exploran la situación social de su país en los años 40 y 50 no pertenecerían al género negro, pues las características históricas, sociales y culturales de esos países difieren de las de E.E.U.U. ( De hecho cada país tiene la suya; la sociedad alemana, italiana, francesa, inglesa del periodo que abarca esas dos décadas, mantienen las diferencias consustanciales al hecho de pertenecer a un distinto pueblo, con una diferente historia, cultura,...).

Y por lo tanto sólo pertenecerían al género aquellas películas norteamericanas de ese periodo. Y así, si cogemos la lista de las 10 mejores películas de cine negro elegidas entre 36 críticos españoles y publicadas en la revista Dirigido por, no encontrarás ni una sóla película no norteamericana rodada entre ese periodo. En los estudios sobre cine negro tampoco se incluyen películas que no sean norteamericanas: así Antonio Santamarina en El Cine Negro en 100 Películas (donde a parte del análisis de los 100 títulos se nos dan otros tantos más) no hay una sóla película no norteamericana (aunque como Santamarina no es un purista, cataloga como cine negro y no, Neo-Noir, aquellas películas posteriores a los años 60). Y lo mismo sucede con los estudios de Javier Coma y su Diccionario de Cine Negro; Bruce Crowther y su Film Noir; Foster Hirsch y su Film Noir. The Dark Side of the Screen. Y se recogen cientos de títulos - según las obras, unas delimitan la fecha hasta la década de los 60 y otros incluyen títulos posteriores a ellas (depende de lo "puristas" que sean). Muchos expertos mantienen que los títulos posteriores a esa década no son Film Noir (los "puristas", esto es como el Flamenco).

Por ello Santamarina escribe en el prólogo de su obra (refiriéndose a las películas de cine negro):" Se trata de obras que surgen como producto de un aparato industrial determinado(el sistema de estudios de Hollywood) y de un contexto histórico muy concreto ...el estudio debería centrarse exclusivamente en el análisis de las películas norteamericanas producidas entre el periodo que media entre
1941 y estirando mucho los límites, 1960".

Todo esto ya te lo dije:

"La impresión general es que el cine negro nace, más o menos, con el estallido de la Segunda Guerra Mundial, de manera que El Halcón Maltés sería su hito fundacional y se cierra a finales de los años '50, más o menos con Sed de Mal de Orson Welles. Lo que implicaría considerarlo un producto específico de la época que va de la Gran Depresión a la postguerra". Carlos Losilla dixit.

El cine negro y sus derivaciones parecen basarse en un estado de ánimo que surge como reacción a determinadas situaciones de crisis, ya sea ésta moral, sociopolítica o estética que tuvo su origen en un feroz nihilismo expresionista enraizado tanto con el cine de la Weimar como en la corrupción de ciertas utopías puritanas relacionadas con los orígenes del mito americano de Emerson aWhitman.

"La tendencia - del cine negro -, por fin, se define por su esencia:no por el ritual de las gabardinas y los sombreros, ni siquiera por el expresionismo de la iluminación y el encuadre, sino por la compleja, inextricable relación que se establece entre un hecho criminal acaecido en un contexto contemporáneo y las contradicciones que saca a la luz respecto a la sociedad que ha sido capaz de crearlo y permitirlo".

( y aquí Losilla se refiere específicamente a la sociedad americana de los 40 y 50, y a ninguna más).

E incluso te dí otras definiciones con las que no estaba de acuerdo:

Te podría dar más definiciones acreca de la esncia del cine negro, como la que da Antonio santamarina y con el que no estoy para nada de acuerdo - puede que equivocadamente - pues se atiene sólo a los rasgos estilísticos (que tú nunca has nombrado, y a los que muchos autores dan gran importancia): "Lo que confiere el verdadero carácter negro a estas películas es , antes que su temática - su construcción formal (deudora del expresionismo), la textura visual de sus imágenes, su estructura narrativa, la puesta en escena, los criterios de planificación,..."

Circunscribir el Cine Negro a los E.E.U.U. lo hacen todos los especialistas en la materia. (Crowther, Guerif, Baxter, Hirsch, Comas, Latorre, Ciment, Chion,Clark,...; y directores como Scorsese, Schrader,Godard,...). Porque el cine negro es como el Western, netamente americano, pues se nutre de la Historia del país. Y cuando sale fuera no es Western, es otra cosa - Spaghetti Western, por ejemplo.

mcj dijo:

Hammett o Chandler no son intelectuales y no pretenden, generalmente, "diseccionar" la sociedad y sus contradicciones

.

¿Estás seguro? Porque Hammet se valió de su obra para dar su visión de la corrupción y desintegración moral de sus contemporáneos, y expresar su filosofía de la vida. Su experiencia personal como agente de la compañía Pinkerton le había aportado una visión personal del mundo bastante pesimista y, especialmente de la sociedad norteamericana, que vertió en sus novelas. De manera que "El mundo narrativo que va construyendo Hammet se desentiende de manera radical de la novela policíaca tradicional. Lo de menos es descubrir al culpable, el crimen ya no trastoca el orden, sino que es un desorden más dentro del desorden general...se trata de dar testimonios más o menos críticos de la realidad...". Del prólogo de Constantino Bértolo para la edición de las obras completas de Hammet de la editorial Debate.. Y sí era un intelectual, ¿has estudiado su relación con Lillian Hellman, y el teatro norteamericano? ¿Su compromiso intelectual con la izquierda de su país que lo llevó a la cárcel al oponerse duramente al McCarthysmo durante 6 meses?. Chandler también era un intelectual, entre otras cosas, se dedicó a la crítica literaria, y estaba muy preocupado por su arte literario :"...lo que me importaba a mí era la creación de emoción por medio del diálogo y las descripciones...mi peocupación es el estilo...que es la facultad de trasladar al papel una manera de percibir las cosas..." Raymond Chandler en una carta a finales de los 70. Eran dos escritores de una sensibilidad artística exquisita y sí plasmaron su visión de la sociedad norteamericana en sus obras. Es que has ido a nombrar a dos de mis favoritos y tengo mucha bibliografía sobre ellos.

Que los estereotipos se copiasen en otras cinematografías es obvio pero no son estrictamente cine negro (según los especialistas):se copiaron las gabardinas, los sombreros de fieltro, la femme fatale, los coches, la iluminación expresionista,... El Crack no es cine negro (si somos puristas), ni Rififi, ni Alphaville ni las películas de Melville (ya te expliqué el caso del mal llamado cine negro francés, que se denomina polar, porque sí logra tener una identidad propia más allá de la mera copia u homenaje, al convertirse en un movimiento artístico de parecida fenomenología que el americano, pero en suelo francés.). No hay un cine negro inglés, ni ruso, ni japonés, italiano, español,...

De todas formas ya te dije que definir el cine negro es dificilísimo y te lo dije desde el primer post del debate ( que es mi segundo post):

Uffff, me tengo que ir a currar.Lo de los géneros son aguas muy pantanosas y ni los propios expertos se ponen de acuerdo. de hecho el exhaustivo trabajo de Hirsch nace como contrarréplica a un ensayo de Paul Schrader sobre la muerte del Film Noir.

Y en el siguiente yo no entro a definirlo y te digo:

Por otra parte, ¿Cuál es la esencia del género negro? ¿Qué es el cine negro? ¿Cuándo se conforma como género?. Ni los propios estudiosos se ponen de acuerdo. Para algunos no es ni siquiera un género, sino un movimiento artístico que se dió en los E.E.U.U., en un periodo de tiempo concreto y que se reflejó en la literatura, el cine, la pintura, la radio,...

Para otros el cine negro no es más que un subgénero del policiaco, que a su vez pertenece a la categoría del drama,...

Como ya te dije el asunto es muy complejo y más si comenzamos con categorías como el Thriller Erótico, el Psycho-Thriller, el Thriller Psicológico,etc.

Y tu respuesta fue:

Publicado: Mar Nov 15, 2005 10:45 am Asunto:

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Estimado Coursodon

No conozco ninguna película de cine negro dónde haya un protagonista que "físicamente" se convierta en otro y dónde una parte de la historia sea fruto de la mente enferma del protagonista (fruto de un sueño sí, pero es diferente y eso es aplicable a todos los géneros)
Esa es, para mi, la esencia de Lost Highway. La película es posible gracias a una enfermedad psicológica del protagonista (esquizofrenia).
Me disgustan esos expertos, esos teóricos que tienden a complicarlo todo.
Escriben páginas y páginas practicando el onanismo mental con piruetas intelectuales que no nos llevan a ninguna parte. Si los géneros son tan complicados ¿porque todos sabemos a qué nos referimos cuando hablamos de cine negro? El cine negro tiene una esencia y no es tan dificil de comprender: Detectives, mujeres fatales y tramas elaboradas (con chantajes, secuestros etc.) ¿Es esa la esencia de Lost Highway? Yo creo que no. Hay una mujer fatal, correcto pero no hay un detective (relevante) ni una trama elaborada.

Por lo que deduzco, tampoco tú estas demasiado convencido de que sea Neo-noirrr no

?

Yo no había entrado a debatir te señalé lo que dicen los historiadores y tú dejaste claro que eso eran milongas y que definir el género negro no era tan difícil (por lo tanto sí diste a entender implícitamente que la cuestión de los géneros "...no es tan difícil de comprender..." , "Si los géneros son tan complicados..." . Y lo definiste en base a arquetipos, que no son la esencia, como ya te demostré señalándote diversos títulos y tras modificar tu definición dos veces, (rectificar es de sabios), hablaste de protagonistas de moral dudosa, protagonistas que dentro de la ficción cinematográfica, viven, pertenecen a la sociedad norteamericana de los 40 y 50. La moral de un país y sus valores la marcan sus ciudadanos, ¿no estamos hablando entonces de la crisis del mito fundacional americano que se da en ese país durante esas fechas, debido a causas históricas como la Gran Depresión o el estallido de la Segunda Guerra Mundial?.
No te digo esto como reproche, sino para que entiendas que mi intención fue decir en tono amistoso que lo del cine negro era muy complicado, claro, al leer tu respuesta noté un cierto rentintín en tus palabras (ojo, que yo lo percibiera así no significa que esa fuera tu intención) y ya me lancé. A estas alturas ya puedo discutir estos temas contigo relajadamente y he de decir que es un gustazo.

Por eso muchos lo definen como Movimiento Artístico y no como un género - ésto también te lo dije en otro post anterior - que se da en E.E.U.U en los 40 y 50 como El Renacimiento se dio en Europa en un momento histórico determinado. Y los movimientos artísticos se definen por las situaciones sociopolíticas y culturales del periodo y son indisociables, porque una encuentran su expresión en la otra. Por eso no confundo genealogía con esencia porque aquí, en este caso concreto son la misma cosa.
mcj dijo:

P.D: Corudoson, antes estabas contra las cuerdas, ahora te veo en la lona... ¿pero que hacemos con Patricia Highsmith?
Ni detectives (Ripley es un asesino homosexual), ni mujeres fatales pero tampoco disección de las contradicciones de la sociedad americana 30-40.También tengo respuesta para eso

El problema con Patricia Highsmith es que ni los propios críticos literarios se ponen de acuerdo en la clasificación de su obra. Ciertamente, algunos la consideran una escritora de novela negra, pero la mayoría la clasifican dentro de la categoría del suspense o el misterio, como una autora cuya obra pivota en torno al sentimiento de la culpa y a los comportamientos anormales dentro un mundo que carece de sólidos cimientos morales. Desde luego, los más rigurosos, no la incluyen dentro de la novela Hard Boiled junto con Hammet, Chandler, Cain, Thompson, Burnett (El Ultimo Refugio, La Jungla de Asfalto), White (Atraco Perfecto),... De hecho, Javier Comas, uno de los mayores especialistas en este país acerca del género negro (en ambas vertientes, la cinematográfica y la literaria), editó una colección, Black. La Genuina Novela Negra y no incluyó a la Highsmith, sino, aparte de los citados arriba: Goodis (Calle sin Retorno); Anderson (Thieves Like Us, llevada a la pantalla por Nicholas Ray y Altman); Cain (El Cartero Siempre Llama Dos Veces); Westlake; Godey;...

Las adaptaciones cinematográficas de sus novelas no se consideradan cine negro con la salvedad de Extraños en un Tren (que sí se ajusta a mi posición de cine negro), de Hitchcock, pero para otros está considerada como perteneciente al género donde más y mejor se movió su autor: suspense.. La Primera versión de Ripley, A Pleno Sol se rodó en 1960 y es francesa ( y no se la suele considerar cine negro, al igual que pasa con sus posteriores adaptaciones: Wenders, Minghella, Caviani; sino como homenaje al cine negro - y eso sólo con la peli de Wenders que intentaría reproducir el género con su Hammet).

De todas maneras definir el cine negro sigue siendo una cuestión sumamente difícil, habiendo una gran disparidad de criterio a la hora de hacerlo.

Y si no mira estas listas de analistas prestigiosos:

Borde - Chaumeton y su lista de 1955:

Films Noirs

1941 The Maltese Falcon
1942 This Gun For Hire
1943 Journey Into Fear
1944 Murder, My Sweet
1944 Ministry of Fear
1944 Phantom Lady
1944 The Mask of Dimitrios
1946 Lady in the Lake
1946 Notorious
1946 Gilda
1946 The Big Sleep
1946 Somewhere in the Night
1947 Lady From Shanghai
1947 Dead Reckoning
1947 Ride the Pink Horse
1947 Out of the Past
1947 Dark Passage
1948 Sorry, Wrong Number
1948 Chicago Deadline
1949 The Window
1951 Macao

stuart Kaminsky en 1985:

1952 Affair in Trinidad
1948 All My Sons
1953 Angel Face
1951 The Big Carnival (Ace in the Hole)
1947 The Big Clock
1953 The Big Heat
1946 The Big Sleep
1947 Body and Soul
1947 Boomerang
1949 Border Incident
1951 The Breaking Point
1947 Brute Force
1948 Call Northside 777
1949 Champion
1952 Clash by Night
1945 Confidential Agent
1945 Conflict
1948 Criss Cross
1946 The Dark Corner
1946 The Dark Mirror
1947 Dark Passage
1947 Dead Reckoning
1946 Detour
1950 D.O.A.
1952 Don't Bother to Knock
1944 Double Indemnity
1951 The Enforcer
1946 Fallen Angel
1949 The File on Thelma Jordan
1948 Force of Evil
1951 Fourteen Hours
1946 Gilda
1950 Gun Crazy
1944 Hangover Square
1948 He Walked By Night
1950 House of Strangers
1954 Human Desire
1947 I Walk Alone
1950 In a Lonely Place
1947 Ivy
1947 Johnny O'Clock
1948 Key Largo
1947 Kiss of Death
1947 Kiss the Blood Off My Hands
1947 The Lady From Shanghai
1946 Lady in the Lake
1944 Laura
1950 The Lawless
1946 The Locket
1944 The Lodger
1947 The Long Night
1945 Lost Weekend
1945 Love Letters
1956 The Man With the Golden Arm
1944 Ministry of Fear
1944 Murder, My Sweet
1948 Naked City
1951 The Narrow Margin
1952 Niagara
1950 Night in the City
1947 Nightmare Alley
1953 99 River Street
1950 No Way Out
1946 Nocturne
1946 Notorious
1952 On Dangerous Ground
1954 On the Waterfront
1947 The Paradine Case
1944 Phantom Lady
1955 The Phoenix City Story
1953 Pickup on South Street
1948 Pitfall
1949 Port of New York
1946 The Postman Always Rings Twice
1950 Prowler
1947 Pursued
1954 The Pushover
1947 The Red House
1947 Ride the Pink Horse
1948 Roadhouse
1942 Saboteur
1945 Scarlet Street
1948 The Secret Beyond the Door
1949 The Set-Up
1958 Side Street
1948 Sleep, My Love
1952 The Sniper
1946 So Dark the Night
1948 So Evil My Love
1946 Somewhere in the Night
1948 Sorry, Wrong Number
1945 The Spiral Staircase
1946 The Strange Love of Martha Ivers
1946 The Stranger
1951 Strangers On a Train
1953 Sudden Fear
1954 Suddenly
1959 Sunset Boulevard
1944 The Suspect
1947 They Live By Night
1949 Thieves' Highway
1947 T-Men
1949 Too Late For Tears
1958 Touch of Evil
1950 Union Station
1950 Where the Sidewalk Ends
1950 Whirlpool
1949 White Heat
1948 The Window
1944 Woman in the Window
1947 The Woman on the Beach

Películas con y sin detectives, femmes fatales, investigaciónes,...Pero todos Films americanos y ninguno posterior a los años 60. Por eso la crítica, no sin disensiones, desde los años 90 denomina Neo - Noir, a todas las películas posteriores a 1960 que siguen desarrollando temas y motivos del antiguo cine negro, vamos, una especie de hijo putativo. Son listas sobre los films más representativos del género, no de las mejores de...

P.D: navegando por el foro encontré tu análisis de Carretera Perdida, me pareció soberbio.

Un saludo.

[Coursodon]

Estimado mcj, olvidé esquivar tu derechazo. Ahora mismo subsano mi lapsus.

mcj dijo:

Esa misma definición sociopolítica sirve también (atención chicos, ahí va un derechazo) para explicar un dramón como "Las uvas de la ira" que tiene poco de cine negro.

Las Uvas De La Ira es una reconstrucción histórica, que desde la memoria analiza las consecuencias de un pasaje de la Historia americana. En 1940, año de realización del film , los hechos narrados en la obra de Ford ya eran parte de la historia del país (por muy reciente que fueran), una etapa superada. Y en el Cine Negro no se echa nunca la vista atrás, para ahondar en las causas y consecuencias de un hecho histórico pasado. No hay revisión histórica, sino crónica del momento presente. . Y en Las Uvas el hilo de la narración no es un hecho criminal.

mcj dijo:

A mi me gusta verlo como un triángulo isósceles. Yo he dado los tres vértices. En unos casos, el centro estará más cerca de la mujer fatal (El cartero siempre llama 2 veces), en otros será la trama y el detective (El sueño eterno) y en otros el triángulo será practicamente equilatero (Retorno al pasado,Perdición)
Si lo complicamos un poco, yo he dado un cuarto vértice (la moral dudosa del protagonista

Para concretar más: una definición debe englobar a todas las películas que caben dentro de ella. Sigue habiendo muchas películas del género sin detective o similar (alguien que investigue), sin mujer fatal, sin investigación, por lo tanto tu definición no es válida... Lo que no hay son películas donde no haya personajes de moral dudosa , porque la distinción entre el bien y el mal se difumina en este tipos de películas. Y en ese retrato de una descomposición moral de un país y un tiempo muy concretos (y no una cualquiera, sino la norteamericana de los 40 y 50, pues en esos films, los personajes ficticios están encuadrados dentro de un marco histórico y social muy determinado - ten en cuenta que si la película se rueda en el 43, 56, 47, 58, etc, es ahí donde se ambienta la película, salen a la calle y a rodar, son contemporáneas. No hay apenas Films Noir cuyas tramas se desarrolle en fecha distinta a la de su realización. Sólo recuerdo El Halcón Maltés y They Live By Night (pocos, escasísimos) - y estoy revisando los libros.) Quedan definidas todas las películas de cine negro que no entran en tu definición : Detour, Atraco Perfecto, Sunset Boulevard, Sweet Smell Of Success, The Set - Up, La Jungla De Asfalto, Body And Soul, In a Lonely Place, born To Kill, ... Todas.

Por otra parte está claro que los géneros desarrollan estereotipos y cánones, están fuertemente codificados. De ahí que en el cine negro abunden (y en la mayoría de películas se den) los detectives, policías, delincuentes, femmes fatales, ... Pero, en mi opinión los arquetipos no definen un género. Para mí el Western no lo definen las pistolas, los cowboys, el saloon o los duelos al amanecer. Entonces ¿Cómo podríamos mantener que El Cid de Mann es un Western? ¿O que Siete Mujeres de Ford es otro Western? No hay revóveres en ellas, ni duelos, ni sheriff, ni indios... Yo creo que mi poder de abstracción teórica es superior a la tuya (no siendo esto ni bueno ni malo) y tú tiendes más a lo concreto, lo inmediato (sin que esto suponga menoscabo para tí). Y creo que es nuestra naturaleza
Y es difícil que lleguemos a un entendimiento total, pues somos diferentes caracteres con una diferente personalidad (muy definida a nuestra edad). Por otra parte, si los estudiosos (ésos que sí han visto todas las películas de cine negro, con acceso a los documentos - guiones, contratos, ... - que guardan las productoras acerca de esta época,etc, llevan décadas discutiendo qué es el cine negro, no voy a ser yo el que lo defina. Mi posición (fruto de mi visionado de muchísimas películas de este género y de la lectura de obras sobre él (muchas y de muy diversa índole), me posicionan a ver no tanto el cine negro como un género sino como un movimiento - que se dió en una industria, Hollywood, en un momento muy determinado, los años 40 y 50, y que a través de hechos criminales de honda raíz nihilista y expresionista, dinamitaron el mito fundacional norteamericano expresado en las obras de Emerson y Whitman. Concibiéndolo más bien como un movimiento cinematográfico al estilo del Free Cinema inglés o el Neorralismo italiano (ojo, salvando las distancias), que no son géneros cinematográficos sino movimientos.

Un Cordial Saludo. Cada día me es usted más simpático.

[skarabajo]

Me temo que las denigrantes películas de superhéroes de cómic... Por Dios, si me llegan a joder Sin City, quemo a Robert Rodriguez por los pies, menos mal que salió bien parado (a mi parecer)
Pero... ¿para cuando un Nick Furia con Clint Eastwood? Cielos, ya podría morirme tranquilo

[Justin_Time]

Este hilo es, en si mismo, un batiburrillo de generos.
A partir de una pregunta interesante (para la que no tengo respuesta) se convierte al poco rato en el duelo de un western, los dos pistoleros sacan sus armas y se proponen averiguar quien es el mas rapido del viejo oeste. Pero entonces cambia, sin sobresaltos y se transforma en una soft porno en el que los dos pistoleros (se) sacan sus "otras armas"y se ponen a masturbarse a ver quien la echa mas lejos. Pero, un nuevo giro del guion hace que los protagonistas principales se miran, se reconozcan y empiece una historia de amor.
Guao!! las cosas que se ven (o se leen) por internet en estos dias

Sin tildes ni respuesta, os saludo

[maldad_caos_jabon]

El tono irrespetuoso y ambiguo de su mensaje me obliga a hacerle la siguiente pregunta:
¿En que se basa, amigo Justin_Time, para acusarnos a mi y al excelso Coursodon de pajeros mentales? Y en el caso que así lo crea y defienda ¿Quién le ha parecido más onanista de los dos?

[Coursodon]

¡Onanismo! No se metan con mis aficiones; Woody Allen dixit.

Lo de empezar una historia de amor... mcj tiene novia y no hay nada que hacer. Debates más acalorados ha habido en estas páginas, pásate por el hilo de El Bosque, abierto por mcj y lo vas a flipar.

P.D. mcj, creo que quedó claro que el onanista mental de la pareja era yo

Tengo el Drácula de Coppola en vhs, si la tienes bajada o en el ordenador fíjate en estas secuencias:

Fiesta de Lucy; observa cuando el doctor se sienta en el sombrero del cowboy.

Las Mil y Una Noches; observa el montaje de planos cuando el libro cae y Lucy y Mina lo recogen.

El círculo de fuego; hacia el final, Mina y Van Helsing se protegen de las Vampiresas dentro de un círculo de fuego, observa con atención los planos cenitales.

Tres regalos para tu último hilo.

[Justin_Time]

¿Irrespetuoso? Nada mas lejano de mi intencion original. ¿Ambiguo? pues si, lo reconozco.
Creo que habeis dejado una discusion interesante, con varios puntos que me gustaria releer con mas paciencia y se ve que os lo habeís pasado bien, pero teneis que reconocer que las "pajillas" fueron un poco larga en algunos casos.
Yo, con la masturbación soy bastante conservador, me encantan las mias, me gustan menos las ajenas. Pero con mi mensaje solo queria poner un poco de humor. ¿Que no salió bien? Que se le va a hacer?.

Os presento mis respetos y mis saludos.
Pero las tildes me las dejo en el teclado

PD: Maldad_caos_jabon, tu nick me inquieta. Casi, casi me da miedo
(brindo por tu muy proxima tercera estrella, la de los 100 mensajes)

[Coursodon]

A mí sí me hizo gracia tu comentario Justin.

[samillankis]

Maldad_caos_jabon, tu nick me inquieta. Casi, casi me da miedo

Si es porque no sabes lo que significa, pásate por aquí

En cuanto a tu comentario de antes, pienso igual. En su día me divirtio mucho el duelo y lo seguí con gran interés. Espero con ansia la siguiente entrega.

[maldad_caos_jabon]

Ei, Justin

Mi mensaje pretendía ser igual de desconcertante que el tuyo y veo que ... lo he conseguido
Me gusta la gente irrespetuosa.
Y la que ha visto Terciopelo azul más de 24 veces ya no digamos.

[maldad_caos_jabon]

Se me olvidó darte las gracias Courdoson por los errores en Drácula.

Yo tampoco tengo la peli y cuando la ví en su día (hace mucho tiempo) no me gustó demasiado. Bueno, los primeros 10 minutos sí (hasta que sale Mickey Mouse).
Lo cierto es que tengo curiosidad ... ¿alguién la tiene y puede capturar lo que dice Courdoson y colgarlo en el hilo ?
Si no, ya me la voy bajando...

Saludetes