El último género cinematográfico inventado
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maldad_caos_jabon
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Vintage.XXX.-.Forbidden.Movies.from.the.Brothels.of.Paris.(1920.DVD.XviD).avi
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citovel
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Me suena que ya en los 80 hicieron algún experimento de película interactiva donde en determinados puntos se le pedía al público de la sala que eligiera entre 2 opciones. Por lo visto fue una producción bastante cara.
El experimento fue un fracaso porque, daba igual qué sesión fuera, siempre salían elegidas las mismas opciones. El público actuaba de manera uniforme.
A ver si investigo el título de la peli.
El experimento fue un fracaso porque, daba igual qué sesión fuera, siempre salían elegidas las mismas opciones. El público actuaba de manera uniforme.
A ver si investigo el título de la peli.
- esta máquina hará la mitad de su trabajo.
- ¡otia! ¡me llevo dos!
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mesmerism
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Hombre, pues a mí la verdad es que un poco sí. Me parece una estupidez y además me da miedo. El día que la hagan será como romper la última barrera que separa el cine del resto de productos industriales. Asqueroso, vamos. ¿Cómo la quiere, en rosa o en azul?Tyler-Durden escribió:No me parece ninguna estupidez...mesmerism escribió:¿El remake innecesario?
¿La secuela denigrante?
¿La precuela absurda?
¿Las películas-videojuego?
A ver cuándo hacen la primera película interactiva (en plan elige tu propio final o alguna estupidez parecida), y entonces ya tendremos de todo.
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cernickalo
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Si nos remontamos una década atrás, en The Rocky Horror Picture Show se daban instrucciones al público en momentos concretos de la proyección, como arrojar arroz o colocarse un periódico en la cabeza.citovel escribió:Me suena que ya en los 80 hicieron algún experimento de película interactiva donde en determinados puntos se le pedía al público de la sala que eligiera entre 2 opciones.
¿Y por qué no el Odorama?
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Coursodon
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La definición que da la Wikipedia es pobre y reducida (y su lista es de risa). No encontrarás en las más de 300 páginas del libro de Hirsch ni The Captain Sky, ni The Matrix,etc. The Big Lebowski sí está firmemente anclada en el género negro, los Coen tuvieron muy en cuenta El Largo Adiós de Altman cuando ubicaron una trama a "lo Raymond Chandler"- los Coen dixit- propia de los 40 en la década de los 90 y con unos personajes anclados en los 70.
Paul Sutton, es otro autor que encuadra Lost Highway en el Neo-Noir, (hasta estilísticamente participa la película de Lynch del género negro, recuerda la conversación telefónica de la Arqette, con esos planos detalles de la boca y los ojos con una fotografía marcademente expresionista). Tanto participa de sus coordenadas, que autores como Lourcelles la califican de Film Noir, a secas.
Por otra parte, ¿Cuál es la esencia del género negro? ¿Qué es el cine negro? ¿Cuándo se conforma como género?. Ni los propios estudiosos se ponen de acuerdo. Para algunos no es ni siquiera un género, sino un movimiento artístico que se dió en los E.E.U.U., en un periodo de tiempo concreto y que se reflejó en la literatura, el cine, la pintura, la radio,...
Para otros el cine negro no es más que un subgénero del policiaco, que a su vez pertenece a la categoría del drama,...
Como ya te dije el asunto es muy complejo y más si comenzamos con categorías como el Thriller Erótico, el Psycho-Thriller, el Thriller Psicológico,etc.
Edito: Navegando por la red, he encontrado tres o cuatro definiciones y listas de películas Neo-Noir muchísimo más coherentes que las de Wikipedia. Eran páginas de cine, claro.
Paul Sutton, es otro autor que encuadra Lost Highway en el Neo-Noir, (hasta estilísticamente participa la película de Lynch del género negro, recuerda la conversación telefónica de la Arqette, con esos planos detalles de la boca y los ojos con una fotografía marcademente expresionista). Tanto participa de sus coordenadas, que autores como Lourcelles la califican de Film Noir, a secas.
Por otra parte, ¿Cuál es la esencia del género negro? ¿Qué es el cine negro? ¿Cuándo se conforma como género?. Ni los propios estudiosos se ponen de acuerdo. Para algunos no es ni siquiera un género, sino un movimiento artístico que se dió en los E.E.U.U., en un periodo de tiempo concreto y que se reflejó en la literatura, el cine, la pintura, la radio,...
Para otros el cine negro no es más que un subgénero del policiaco, que a su vez pertenece a la categoría del drama,...
Como ya te dije el asunto es muy complejo y más si comenzamos con categorías como el Thriller Erótico, el Psycho-Thriller, el Thriller Psicológico,etc.
Edito: Navegando por la red, he encontrado tres o cuatro definiciones y listas de películas Neo-Noir muchísimo más coherentes que las de Wikipedia. Eran páginas de cine, claro.
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Sarmale
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maldad_caos_jabon
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Estimado Coursodon
No conozco ninguna película de cine negro dónde haya un protagonista que "físicamente" se convierta en otro y dónde una parte de la historia sea fruto de la mente enferma del protagonista (fruto de un sueño sí, pero es diferente y eso es aplicable a todos los géneros)
Esa es, para mi, la esencia de Lost Highway. La película es posible gracias a una enfermedad psicológica del protagonista (esquizofrenia).
Me disgustan esos expertos, esos teóricos que tienden a complicarlo todo.
Escriben páginas y páginas practicando el onanismo mental con piruetas intelectuales que no nos llevan a ninguna parte. Si los géneros son tan complicados ¿porque todos sabemos a qué nos referimos cuando hablamos de cine negro?
El cine negro tiene una esencia y no es tan dificil de comprender: Detectives, mujeres fatales y tramas elaboradas (con chantajes, secuestros etc.)
¿Es esa la esencia de Lost Highway? Yo creo que no. Hay una mujer fatal, correcto pero no hay un detective (relevante) ni una trama elaborada.
Por lo que deduzco, tampoco tú estas demasiado convencido de que sea Neo-noirrr no?
Saludos
No conozco ninguna película de cine negro dónde haya un protagonista que "físicamente" se convierta en otro y dónde una parte de la historia sea fruto de la mente enferma del protagonista (fruto de un sueño sí, pero es diferente y eso es aplicable a todos los géneros)
Esa es, para mi, la esencia de Lost Highway. La película es posible gracias a una enfermedad psicológica del protagonista (esquizofrenia).
Me disgustan esos expertos, esos teóricos que tienden a complicarlo todo.
Escriben páginas y páginas practicando el onanismo mental con piruetas intelectuales que no nos llevan a ninguna parte. Si los géneros son tan complicados ¿porque todos sabemos a qué nos referimos cuando hablamos de cine negro?
El cine negro tiene una esencia y no es tan dificil de comprender: Detectives, mujeres fatales y tramas elaboradas (con chantajes, secuestros etc.)
¿Es esa la esencia de Lost Highway? Yo creo que no. Hay una mujer fatal, correcto pero no hay un detective (relevante) ni una trama elaborada.
Por lo que deduzco, tampoco tú estas demasiado convencido de que sea Neo-noirrr no?
Saludos
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Coursodon
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Estimado maldad - caos - jabón:
La enfermedad del protagonista de Carretera Perdida no es la esquizofrenia, sino la fuga psicogénica ("psicogénica" significa nacido en el cerebro).
La esencia del Film Noir no son los detectives,las mujeres fatales o las tramas elaboradas (de hecho, hay películas de cine negro donde no hay detective,mujeres fatales o tramas elaboradas). El cine negro y sus derivaciones parecen basarse en un estado de ánimo que surge como reacción a determinadas situaciones de crisis, ya sea ésta moral, sociopolítica o estética que tuvo su origen en un feroz nihilismo expresionista enraizado tanto con el cine de la Weimar como en la corrupción de ciertas utopías puritanas relacionadas con los orígenes del mito americano de Emerson aWhitman.
El cine clásico negro estaba muy arraigado a la realidad norteamericana y no entro a analizar sus rasgos estilísticos ni la evolución de éstos porque nos alargaríamos en demasía.
Dices que te disgustan los historiadores,teóricos, etc y que sus estudios no nos llevan a ninguna parte. El problema es que ellos son autoridades en la materia y es obligatorio su lectura y estudio en las Universidades de todo el mundo. Si estudias Literatura Inglesa no te queda más remedio que leer a Harold Bloom (aunque tú consideres que lo que hace es onanismo intelectual) o si es Semiótica a Chomsky; con el cine es igual. Gran parte de la percepción que tenemos del cine hoy en día viene dada por el estudio de esos historiadores (que, entre otras cosas, definieron los géneros).
Si atendemos a Jim Thompson, uno de los grandes maestros de la narrativa negra, la esencia de la novela negra (y del cine) es: "Nada es lo que parece ser". con lo cual Carretera Perdida entraría en la categoría. De hecho el propio Lynch la define como "cine negro de horror del siglo XXI". Si buscas la clasificación de la película en cualquier medio especializado te saldrá como Film Noir o Neo Noir.
Las influencias del film noir en Lost Highway son obvias : música jazz,un ganster con sórdidas conexiones, un Cadillac de los 40, 2 mujeres fatales con peinado del mismo periodo (la morena a lo Betty Page; la rubia con el pelo ondulado a lo Veronica Lake), reminiscencias del asesinato de La Dalia Negra, el crimen, la traición, el sexo y la pulsión erótica como desencadenantes del asesinato,los negocios ilegales, la prisión, la ambición,la crisis moral,... y me salto los rasgos estilísticos que compartenpor no seguir ad nauseam.
Barry Gifford, coguionista del film también define Carretera Perdida como Noir. Gifford es autor de un ensayo sobre el cine negro OUT OF THE PAST.Adventures in film noir.
Cuando Lynch llamó a Barry Adamson para que le compusiera unos temas para el film le dijo: ¡es un thriller, es noir,...!. Y si escuchas los temas "Hollywood Sunset" o "Mr. Eddies Theme" verás que convocan las atmósferas del cine negro clásico (al fin y al cabo es lo que Lynch le pidió).
De todos modos, estimado maldad caos jabón nuestras diferencias de criterio a la hora de catalogar esta obra en uno u otro género no es más que el reflejo de la permeabilidad de los géneros, la fragilidad de ellos y de las discusiones sobre el tema ( a los que hacía referencia en mi anterior post) que hay a nivel académico.
Un saludo.
La enfermedad del protagonista de Carretera Perdida no es la esquizofrenia, sino la fuga psicogénica ("psicogénica" significa nacido en el cerebro).
La esencia del Film Noir no son los detectives,las mujeres fatales o las tramas elaboradas (de hecho, hay películas de cine negro donde no hay detective,mujeres fatales o tramas elaboradas). El cine negro y sus derivaciones parecen basarse en un estado de ánimo que surge como reacción a determinadas situaciones de crisis, ya sea ésta moral, sociopolítica o estética que tuvo su origen en un feroz nihilismo expresionista enraizado tanto con el cine de la Weimar como en la corrupción de ciertas utopías puritanas relacionadas con los orígenes del mito americano de Emerson aWhitman.
El cine clásico negro estaba muy arraigado a la realidad norteamericana y no entro a analizar sus rasgos estilísticos ni la evolución de éstos porque nos alargaríamos en demasía.
Dices que te disgustan los historiadores,teóricos, etc y que sus estudios no nos llevan a ninguna parte. El problema es que ellos son autoridades en la materia y es obligatorio su lectura y estudio en las Universidades de todo el mundo. Si estudias Literatura Inglesa no te queda más remedio que leer a Harold Bloom (aunque tú consideres que lo que hace es onanismo intelectual) o si es Semiótica a Chomsky; con el cine es igual. Gran parte de la percepción que tenemos del cine hoy en día viene dada por el estudio de esos historiadores (que, entre otras cosas, definieron los géneros).
Si atendemos a Jim Thompson, uno de los grandes maestros de la narrativa negra, la esencia de la novela negra (y del cine) es: "Nada es lo que parece ser". con lo cual Carretera Perdida entraría en la categoría. De hecho el propio Lynch la define como "cine negro de horror del siglo XXI". Si buscas la clasificación de la película en cualquier medio especializado te saldrá como Film Noir o Neo Noir.
Las influencias del film noir en Lost Highway son obvias : música jazz,un ganster con sórdidas conexiones, un Cadillac de los 40, 2 mujeres fatales con peinado del mismo periodo (la morena a lo Betty Page; la rubia con el pelo ondulado a lo Veronica Lake), reminiscencias del asesinato de La Dalia Negra, el crimen, la traición, el sexo y la pulsión erótica como desencadenantes del asesinato,los negocios ilegales, la prisión, la ambición,la crisis moral,... y me salto los rasgos estilísticos que compartenpor no seguir ad nauseam.
Barry Gifford, coguionista del film también define Carretera Perdida como Noir. Gifford es autor de un ensayo sobre el cine negro OUT OF THE PAST.Adventures in film noir.
Cuando Lynch llamó a Barry Adamson para que le compusiera unos temas para el film le dijo: ¡es un thriller, es noir,...!. Y si escuchas los temas "Hollywood Sunset" o "Mr. Eddies Theme" verás que convocan las atmósferas del cine negro clásico (al fin y al cabo es lo que Lynch le pidió).
De todos modos, estimado maldad caos jabón nuestras diferencias de criterio a la hora de catalogar esta obra en uno u otro género no es más que el reflejo de la permeabilidad de los géneros, la fragilidad de ellos y de las discusiones sobre el tema ( a los que hacía referencia en mi anterior post) que hay a nivel académico.
Un saludo.
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ubik
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- Registrado: Mar 06 Abr, 2004 02:00
Me parece a mí que a los sabios hay que escucharlos o leerlos para luego sacar uno sus propias conclusiones. No para creer a pie juntillas lo que dicen.
Coincido con Coursodon en que el cine negro lo define más bien la actitud de los personajes hacia el sitio, entorno, (llamémoslo así), que simplemente por los detectives y femmes fatales. Es un paseo por el lado oscuro de la vida y en él hay multitud de personalidades que encajan.
Os dejo continuar que sabeis mucho más que yo de estos temas.
Coincido con Coursodon en que el cine negro lo define más bien la actitud de los personajes hacia el sitio, entorno, (llamémoslo así), que simplemente por los detectives y femmes fatales. Es un paseo por el lado oscuro de la vida y en él hay multitud de personalidades que encajan.
Os dejo continuar que sabeis mucho más que yo de estos temas.
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Coursodon
- Mensajes: 2224
- Registrado: Vie 15 Jul, 2005 02:00
- Ubicación: Extremadura
Ubik dijo:
Exactamente. Además como no todos están de acuerdo, pues uno lee posturas antagónicas, complementarias, etc., y luego saca sus propias conclusiones. Pero mientras más informados estemos más agudas, certeras y profundas podrán ser (esto ya depende de la propia capacidad de la persona) nuestras deducciones y afirmaciones.
.Me parece a mí que a los sabios hay que escucharlos o leerlos para luego sacar uno sus propias conclusiones. No para creer a pie juntillas lo que dicen
Exactamente. Además como no todos están de acuerdo, pues uno lee posturas antagónicas, complementarias, etc., y luego saca sus propias conclusiones. Pero mientras más informados estemos más agudas, certeras y profundas podrán ser (esto ya depende de la propia capacidad de la persona) nuestras deducciones y afirmaciones.
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maldad_caos_jabon
- Mensajes: 156
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A pesar de lo que pueda parecer, estimado Courdoson, comenzamos a estar de acuerdo.
Entre tu tajante aseveración inicial:
Antes de entrar a analizar algunas de las cosas que dices en tu último post, debo aclarar mi posición frente a los teóricos del cine.
Mi actual libro de cabecera es El tragaluz del infinito y no pretendo alardear de ello sino transmitirte que considero que es interesante leer a estos teóricos pero siempre con la máxima rigurosidad. Para mí, nadie es una autoridad.
Creo, sinceramente, que hay una parte de la intelectualidad que tiende a llevar demasiado lejos algunos razonamientos (normalmente de manera muy original o radical) con la única intención de demostrar que hasta ese momento el resto “estan equivocados” o “han pasado por alto elementos importantes”. Eso les obliga a descentrar, desdibujar o matizar en exceso algunos hechos que, en muchas ocasiones, son sencillos e incontestables.Tomemos como ejemplo tus siguientes palabras:
Pero como los teóricos (y tú) no sois aficionados sino que sois la hostia, pues tenéis que confundir esencia con genealogía (esta palabra te gustará) y hablar de estados de ánimo, de la Weimar y de nihilismo.
Yo al cine de la Weimar le llamo Expresionismo alemán, que es más fácil y lo entiende todo el mundo, y ese estado de animo con raíces en el nihilismo etc. es una manera muy rebuscada de decir algo sencillo: el cine negro surgió en una época de crisis en América (la ley seca, el crack del 29) que propició la creación de bandas organizadas y coincidió a su vez, con la llegada de Lang, Murnau y Stenberg, entre otros.
Profundizar más en estos hechos esta muy bien pero sin desdibujar.
Me gustaría que me dijeras películas de cine negro que no tengan un detective (o una variante: policia, agente de seguros etc. en definitiva persona que investiga) y si lo consigues, te pasas por el hilo de las 10 mejores películas de cine negro y me la buscas allí (una salvedad: muchos confunden cine negro con cine de gansters. Para mí, son cosas diferentes aunque sucedan en escenarios idénticos y haya numerosos híbridos).
Carretera perdida, lo he dicho en otro post, tiene elementos (incluso muchos) de cine negro y, en ese sentido, todas las declaraciones de Lynch, Gifford etc. me parecen interesantes pero la esencia es la esencia.
En cuanto a :
Pero claro, si lo dice uno de los grandes maestros... y lo sacamos de contexto...
Por cierto, ¿querrás creerme si te digo que conocía el término fuga psicogénica pero me parecía un tanto incomprensible y algo pedante?
Un saludo y estaré encantado que me expliques lo equivocado que estoy.
mcj
Entre tu tajante aseveración inicial:
Y tus últimas palabras:No sé muy bien cuál es tu pregunta, pero Carretera Perdida es Neo-Noir.
hay un paso importante.nuestras diferencias de criterio a la hora de catalogar esta obra en uno u otro género no es más que el reflejo de la permeabilidad de los géneros, la fragilidad de ellos y de las discusiones sobre el tema
Antes de entrar a analizar algunas de las cosas que dices en tu último post, debo aclarar mi posición frente a los teóricos del cine.
Mi actual libro de cabecera es El tragaluz del infinito y no pretendo alardear de ello sino transmitirte que considero que es interesante leer a estos teóricos pero siempre con la máxima rigurosidad. Para mí, nadie es una autoridad.
Creo, sinceramente, que hay una parte de la intelectualidad que tiende a llevar demasiado lejos algunos razonamientos (normalmente de manera muy original o radical) con la única intención de demostrar que hasta ese momento el resto “estan equivocados” o “han pasado por alto elementos importantes”. Eso les obliga a descentrar, desdibujar o matizar en exceso algunos hechos que, en muchas ocasiones, son sencillos e incontestables.Tomemos como ejemplo tus siguientes palabras:
Cualquier aficionado al cine, aunque sea regular, cuando le preguntes sobre la esencia del cine negro te dirá: detectives, mujeres fatales y tramas elaboradas.La esencia del Film Noir no son los detectives,las mujeres fatales o las tramas elaboradas (de hecho, hay películas de cine negro donde no hay detective, mujeres fatales o tramas elaboradas). El cine negro y sus derivaciones parecen basarse en un estado de ánimo que surge como reacción a determinadas situaciones de crisis, ya sea ésta moral, sociopolítica o estética que tuvo su origen en un feroz nihilismo expresionista enraizado tanto con el cine de la Weimar como en la corrupción de ciertas utopías puritanas relacionadas con los orígenes del mito americano de Emerson aWhitman.
Pero como los teóricos (y tú) no sois aficionados sino que sois la hostia, pues tenéis que confundir esencia con genealogía (esta palabra te gustará) y hablar de estados de ánimo, de la Weimar y de nihilismo.
Yo al cine de la Weimar le llamo Expresionismo alemán, que es más fácil y lo entiende todo el mundo, y ese estado de animo con raíces en el nihilismo etc. es una manera muy rebuscada de decir algo sencillo: el cine negro surgió en una época de crisis en América (la ley seca, el crack del 29) que propició la creación de bandas organizadas y coincidió a su vez, con la llegada de Lang, Murnau y Stenberg, entre otros.
Profundizar más en estos hechos esta muy bien pero sin desdibujar.
Me gustaría que me dijeras películas de cine negro que no tengan un detective (o una variante: policia, agente de seguros etc. en definitiva persona que investiga) y si lo consigues, te pasas por el hilo de las 10 mejores películas de cine negro y me la buscas allí (una salvedad: muchos confunden cine negro con cine de gansters. Para mí, son cosas diferentes aunque sucedan en escenarios idénticos y haya numerosos híbridos).
Carretera perdida, lo he dicho en otro post, tiene elementos (incluso muchos) de cine negro y, en ese sentido, todas las declaraciones de Lynch, Gifford etc. me parecen interesantes pero la esencia es la esencia.
En cuanto a :
Es este el tipo de pajas mentales a las que me refiero. Son generalidades que no llevan a ninguna parte. Si tomamos lo de “Nada es lo que parecer ser” tendriamos que meter también a el “El Sexto sentido” y todos los episodios de Twiligth Zone, por ejemplo.Si atendemos a Jim Thompson, uno de los grandes maestros de la narrativa negra, la esencia de la novela negra (y del cine) es: "Nada es lo que parece ser". con lo cual Carretera Perdida entraría en la categoría.
Pero claro, si lo dice uno de los grandes maestros... y lo sacamos de contexto...
Por cierto, ¿querrás creerme si te digo que conocía el término fuga psicogénica pero me parecía un tanto incomprensible y algo pedante?
Un saludo y estaré encantado que me expliques lo equivocado que estoy.
mcj
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maldad_caos_jabon
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Una cosa más:
Genre: Drama / Mystery / Thriller / Horror / Crime
Yo no veo el Neo-noirrr por ninguna parte, ni siquiera el Film Noir
En el IMDB:Si buscas la clasificación de la película en cualquier medio especializado te saldrá como Film Noir o Neo Noir.
Genre: Drama / Mystery / Thriller / Horror / Crime
Yo no veo el Neo-noirrr por ninguna parte, ni siquiera el Film Noir
Última edición por maldad_caos_jabon el Mar 15 Nov, 2005 17:43, editado 1 vez en total.
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maldad_caos_jabon
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- Registrado: Mié 17 Sep, 2003 02:00
Si buscamos neo-noir en el IMBD ...,
http://spanish.imdb.com/keyword/neo-noir
a ver si adivinas lo que sale ...
Lost Highway
Bien!
Pero también:
The Matrix,
The Big Lebowski,
Who Framed Roger Rabbit
Volvemos al principio.
Saludos
http://spanish.imdb.com/keyword/neo-noir
a ver si adivinas lo que sale ...
Lost Highway
Bien!
Pero también:
The Matrix,
The Big Lebowski,
Who Framed Roger Rabbit
Volvemos al principio.
Si consigues unir la esencia de The Matrix, ¿Quien engañó a roger rabbit? y Carretera perdida .. me como el tragaluz del infinitoNo sé muy bien cuál es tu pregunta, pero Carretera Perdida es Neo-Noir
Saludos
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alegre
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- Ubicación: Valencia
Esta es la informacion que somos capaces de entender...quizá para llegar la esencia haya que discutir un poco , alterarse un poco, enfarragarse un poco...maldad_caos_jabon escribió: decir algo sencillo: el cine negro surgió en una época de crisis en América (la ley seca, el crack del 29) que propició la creación de bandas organizadas
Quizá... y no importa. Pero hay que intentar llegar a explicaciones como esta.
Los leidos deben ser capaces de quitarle al discurso erudito o pedante lo que le sobra, puesto muchas veces para justificar sueldos y regalías y dejar un mensaje, no por mas simple menos certero.
Bien es cierto que para eso hay que saber...
Un saludo
PD.... y a por los otros generos que la cosa esta encaminada...animo muchachos
Los directores que me enseñan a pensar me resultan admirables...
Los que trafican con mi pensamiento vendiendolo al mejor postor, sólo consiguen que desprecie toda su obra...
(Anónimo de principios del Siglo XXI)
Los que trafican con mi pensamiento vendiendolo al mejor postor, sólo consiguen que desprecie toda su obra...
(Anónimo de principios del Siglo XXI)
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hattusil
- Ex-desvirtuador anónimo
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- Ubicación: Desde su trono de Hattusas
Es muy interesante todo lo que aportáis, pero no consigo llegar a entender la obsesión por categorizar en unos momentos en los que si algo caracteriza a todo es el eclecticismo, que no siempre es positivo. Desde, quizás, la crisis de los grandes estudios y la cada vez más preocupante falta de ideas en el cine (salvo en el oriental, aunque quizás sea más por lo novedoso o por lo exótico que resulta para nosotros que por innovación real) los géneros se mezclan, la ambivalencia caracteriza a las peliculas. Guiones de western adoptan posturas de películas de terror, a veces incluso matizadas por otros aspectos, aparecen otras inclasificables, historias subjetivas (casi como la narración subjetiva literaria) se plasman visualmente y, a veces, se tiñen de cine negro. Mientras los teóricos buscan codificarlo de alguna manera sin que exista unidad de criterios porque ante ese eclecticismo la primacía de un factor u otro se deriva del subjetivismo... Y paralelamente las propias "majors" buscan también darle un nombre para venderlo de una manera más sencilla...
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Coursodon
- Mensajes: 2224
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- Ubicación: Extremadura
mcj dijo:
Detour de Ulmer,La Dama de Shangai de Welles, The Set-Up de Wise, Atraco Perfecto de Kubrick,En Un Lugar Solitario de Ray (todas ellas en las listas de mejores películas de cine negro recogidas en libros, revistas,etc especializados) ...En todas ellas la esencia no es un detective, policía o agente de seguros llevando a cabo una investigación. En ellas pueden salir policías investigando (al igual que en Carretera Perdida) pero no es lo esencial.
maldad_caos_jabon escribió:
Otros historiadores, sin embargo, se remontan hasta Josef von Sternberg para encontrar sus orígenes. Y la crítica francesa lo cataloga en otros periodos, coincidiendo con el estreno en París de ciertas películas de Wilder, Preminger, Huston... aunque no tiene mucho empaque científico precisamente por esto: porque hablan del inicio de algo cuando llega a su país (!). Aunque son ellos los que categorizan y definen el género negro, porque hasta entonces la crítica anglosajona sólo hablaba de thrillers, que englobaba muchos más aspectos.
mcj dijo:
mcj dijo:
mcj dijo:
mcj dijo:
Ahí si te debo una disculpa porque veo que te ha molestado. La verdad es que andaba recién levantado y ni siquiera me enteré de qué pedías en el post (cuando estaba explicado perfectamente) debido a mi torpeza congénita. Te dije que Carretera Perdida es Neo-Noir porque así la catalogan los últimos estudios. Precisamente tú preguntabas cuál era el último género cinematográfico y es el Neo-Noir aquel que está siendo más estudiado por los historiadores (se está debatiendo si tiene o no rango de género, un híbrido, un subgénero, qué características estilísticas y temáticas lo conforman).
mcj dijo:
No soy el único que piensa así, obviamente. Ahí tenemos a Ubik más cercano a mi postura. Además de mil "pajeros mentales" como Sutton, Hirsch, Lourcelles, Guarner, Comas, Schrader, Ciment, Heredero, Gherif, Crowther,...
Lo mío con el cine no es teoría, no te equivoques. Para mí es algo puramente visceral, como una patada al estómago o, como decía Kafka, un puñetazo en el cráneo. Precisamente por eso, desde que me aficioné al cine con 12 años hasta los 30 que tengo, no me he preocupado sólo por tragarme películas una detrás de otra sin orden ni concierto. Porque, para adquirir un sentido crítico, uno precisamente debe hacerse todas esas pajas mentales, que no es ni más ni menos que ahondar, preguntarse, reflexionar, aprender a ver. Por ello, ya que es una pasión, procuro cultivarla, con películas, sí, pero también con los tropecientos mil libros que tengo de cine (dicho sea con toda modestia). Libros que, por supuesto, no me trago a pie juntillas sin discernimiento alguno : uno lee opiniones contrastadas y, en muchos casos, contrapuestas radicalmente y se forma su propia opinión.
Hattusil dijo:
mcj dijo:
Un saludo.
Cuerpo y Alma de Rossen, La Jungla de Asfalto de Huston,Me gustaría que me dijeras películas de cine negro que no tengan un detective (o una variante: policia, agente de seguros etc. en definitiva persona que investiga) y si lo consigues, te pasas por el hilo de las 10 mejores películas de cine negro y me la buscas allí (una salvedad: muchos confunden cine negro con cine de gansters. Para mí, son cosas diferentes aunque sucedan en escenarios idénticos y haya numerosos híbridos).
Detour de Ulmer,La Dama de Shangai de Welles, The Set-Up de Wise, Atraco Perfecto de Kubrick,En Un Lugar Solitario de Ray (todas ellas en las listas de mejores películas de cine negro recogidas en libros, revistas,etc especializados) ...En todas ellas la esencia no es un detective, policía o agente de seguros llevando a cabo una investigación. En ellas pueden salir policías investigando (al igual que en Carretera Perdida) pero no es lo esencial.
maldad_caos_jabon escribió:
"La impresión general es que el cine negro nace, más o menos, con el estallido de la Segunda Guerra Mundial, de manera que El Halcón Maltés sería su hito fundacional y se cierra a finales de los años '50, más o menos con Sed de Mal de Orson Welles. Lo que implicaría considerarlo un producto específico de la época que va de la Gran Depresión a la postguerra". Carlos Losilla dixit.decir algo sencillo: el cine negro surgió en una época de crisis en América (la ley seca, el crack del 29) que propició la creación de bandas organizadas
Otros historiadores, sin embargo, se remontan hasta Josef von Sternberg para encontrar sus orígenes. Y la crítica francesa lo cataloga en otros periodos, coincidiendo con el estreno en París de ciertas películas de Wilder, Preminger, Huston... aunque no tiene mucho empaque científico precisamente por esto: porque hablan del inicio de algo cuando llega a su país (!). Aunque son ellos los que categorizan y definen el género negro, porque hasta entonces la crítica anglosajona sólo hablaba de thrillers, que englobaba muchos más aspectos.
mcj dijo:
Pues te parecerá pedante pero no es lo mismo, como no lo son el Cáncer y el SIDA.Por cierto, ¿querrás creerme si te digo que conocía el término fuga psicogénica pero me parecía un tanto incomprensible y algo pedante
mcj dijo:
Estupendo, yo ya lo leí hace años junto con Adorno, Stam, Deleuze, Barthes, Balasz, Metz, Silverman, Bordwell, Chion, Ciment, ... y nunca he alardeado de ello. Ni me considero la Hostia como tú has dicho.Mi actual libro de cabecera es El tragaluz del infinito y no pretendo alardear de ello
mcj dijo:
¿Es IMDB un sitio especializado? Yo me refería a los Cahiers Du Cinema, Positif, Sight And Sound, Dirigido Por, Film Journal,... En libros y estudios cinematográficos,... y en ninguno de ellos asocian el Neo- Noir a The Matrix o Quién Engañó a Roger Rabbit sino a títulos como The Grifters, The Usual suspects,True Confesions,L.A Confidential, Chinatown,Blood Simple, Fargo, Klute, One False Move,Hard 8, Seven,Red Rock West, House Of Games,.... El peligro de no utilizar fuentes fiables es precisamente éste.Una cosa más:
Cita:
Si buscas la clasificación de la película en cualquier medio especializado te saldrá como Film Noir o Neo Noir.
En el IMDB:
Genre: Drama / Mystery / Thriller / Horror / Crime
Yo no veo el Neo-noirrr por ninguna parte, ni siquiera el Film Noir
¿Es el IMDB
mcj dijo:
Entre tu tajante aseveración inicial:
Cita:
No sé muy bien cuál es tu pregunta, pero Carretera Perdida es Neo-Noir.
Ahí si te debo una disculpa porque veo que te ha molestado. La verdad es que andaba recién levantado y ni siquiera me enteré de qué pedías en el post (cuando estaba explicado perfectamente) debido a mi torpeza congénita. Te dije que Carretera Perdida es Neo-Noir porque así la catalogan los últimos estudios. Precisamente tú preguntabas cuál era el último género cinematográfico y es el Neo-Noir aquel que está siendo más estudiado por los historiadores (se está debatiendo si tiene o no rango de género, un híbrido, un subgénero, qué características estilísticas y temáticas lo conforman).
mcj dijo:
La palabra genealogía no me gusta ni más ni menos que otras. No confundo esencia con genealogía, igual que no confundo historia y discurso. Tú mantienes que la esencia del género negro son los detectives (o similares) que investigan una trama más o menos elaboradas, con mujeres fatales, etc. Y yo estoy más de acuerdo con Carlos Losilla que mantenía : "La tendencia - del cine negro -, por fin, se define por su esencia:no por el ritual de las gabardinas y los sombreros, ni siquiera por el expresionismo de la iluminación y el encuadre, sino por la compleja, inextricable relación que se establece entre un hecho criminal acaecido en un contexto contemporáneo y las contradicciones que saca a la luz respecto a la sociedad que ha sido capaz de crearlo y permitirlo".Pero como los teóricos (y tú) no sois aficionados sino que sois la hostia, pues tenéis que confundir esencia con genealogía (esta palabra te gustará) y hablar de estados de ánimo, de la Weimar y de nihilismo.
No soy el único que piensa así, obviamente. Ahí tenemos a Ubik más cercano a mi postura. Además de mil "pajeros mentales" como Sutton, Hirsch, Lourcelles, Guarner, Comas, Schrader, Ciment, Heredero, Gherif, Crowther,...
Lo mío con el cine no es teoría, no te equivoques. Para mí es algo puramente visceral, como una patada al estómago o, como decía Kafka, un puñetazo en el cráneo. Precisamente por eso, desde que me aficioné al cine con 12 años hasta los 30 que tengo, no me he preocupado sólo por tragarme películas una detrás de otra sin orden ni concierto. Porque, para adquirir un sentido crítico, uno precisamente debe hacerse todas esas pajas mentales, que no es ni más ni menos que ahondar, preguntarse, reflexionar, aprender a ver. Por ello, ya que es una pasión, procuro cultivarla, con películas, sí, pero también con los tropecientos mil libros que tengo de cine (dicho sea con toda modestia). Libros que, por supuesto, no me trago a pie juntillas sin discernimiento alguno : uno lee opiniones contrastadas y, en muchos casos, contrapuestas radicalmente y se forma su propia opinión.
Hattusil dijo:
Estoy totalmente de acuerdo. Si los géneros alguna vez fueron algo estanco y fuertemente codificados, fue hace mucho tiempo... de ahí la confusión actual a la hora de catalogar un film determinado. Muchas veces creo que clasificar las películas en géneros se debe a la manía de clasificar, etiquetar, compartimentar... todos los aspectos de nuestra vida, comenzando por las personas y terminando con lo que quieras. De esta manera conformamos estereotipos y nos sentimos seguros.si algo caracteriza a todo es el eclecticismo, que no siempre es positivo. Desde, quizás, la crisis de los grandes estudios y la cada vez más preocupante falta de ideas en el cine (salvo en el oriental, aunque quizás sea más por lo novedoso o por lo exótico que resulta para nosotros que por innovación real) los géneros se mezclan, la ambivalencia caracteriza a las peliculas
mcj dijo:
No es mi intención y nunca lo ha sido el demostrar lo equivocado que estás (muy bien el equivocado podría ser yo). De todos modos, creo que la divergencia de opiniones es una cosa enriquecedora y ayuda a dinamizar un foro.Un saludo y estaré encantado que me expliques lo equivocado que estoy.
Un saludo.
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Coursodon
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Neo- Noir :
http://www.crimeculture.com/Contents/NeoNoir.html
http://www.brightlightsfilm.com/26/br_detours.html. Sobre el libro de Hirsch.
http://www.springfieldlibrary.org/readi ... _noir.html
Edito: para poner otra.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/gu ... 46-0411945
http://www.crimeculture.com/Contents/NeoNoir.html
http://www.brightlightsfilm.com/26/br_detours.html. Sobre el libro de Hirsch.
http://www.springfieldlibrary.org/readi ... _noir.html
Edito: para poner otra.
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/gu ... 46-0411945
Última edición por Coursodon el Mié 16 Nov, 2005 14:58, editado 1 vez en total.
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Coursodon
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Creo que en nuestra últimas intervenciones la cuestión que hemos estado debatiendo es, por un lado, el cine negro como género cinematográfico, y por el otro, ¿es Carretera Perdida un Film Noir o Neo Noir?.
1. EL CINE NEGRO.
1.1 Orígenes del Cine Negro.
mcj dijo:
Coursodon dijo:
"
- En el 27, cuando Sternberg rueda Underworld.
- En 1941, con el Halcón Maltés siendo 1960 su año de defunción.
-En 1946, cuando ciertas películas tienen su estreno en París. Aunque suene a Boutade de los franceses.
Me dirás que Underworld no es cine negro y que derivaría en el cine de gangsters de los años 30. Sin embargo, en todos los estudios sobre cine negro se halla incluida - en algunos aparece una película anterior como es Los Mosqueteros de Pig Alley. ¿Por qué? Porque son la simiente que dará lugar, primero, al cine gangsteril para desembocar en el llamado Film Noir. y no se comprende uno sin la existencia del otro. ¿De verdad crees que los géneros nunca han sido permeables? ¿Que están compartimentados?. Ni siquiera en la época de los grandes estudios. Mira el caso de Minnelli y su Cita en San Louis un musical que en realidad es un melodrama, hasta tal punto, que el único número realmente perteneciente al género parece una impostura, un pegote, desentona a pesar de ser un un número musical excelente por sí mismo.
Algunos de los rasgos temáticos y formales de las películas de gangsters evolucionarían, se perfilarían y modificarían hasta dar lugar al cine negro de los 40. Pero muchos otros rasgos se encuentran inmutables en ambos géneros.
Yo me limité a señalarte las diferencias de criterio que existen a la hora de fechar el cine negro. En ningún momento siento cátedra.
1.2 ¿Cuál es la esencia del Cine Negro?
De nuevo, tú pareces tenerlo muy claro. En tu primer post al respecto dices:
A lo que yo te contesté:
Digo parece basarse, no se basa. Mi afirmación no es categórica.
Luego modificas tu definición:
Y yo contesté:
Por otro lado, en Arma Letal tenemos no uno, ¡sino dos! policías que investigan un caso. ¿Es cine negro?.
Cuando yo trato de definir la esencia del Film Noir digo:
A lo largo de mis intervenciones he nombrado a escritores, historiadores, críticos, directores como Hirsch, Lourcelles, Latorre, Comas, Losilla, Lynch, Guifford, Schrader, Tavernier, Ciment, Crowther, Guerif, Thompson, Scorsese,etc. Ninguno de ellos - a pesar de la disparidad de criterios - define la esencia del cine negro como:
¿De verdad crees que la esencia, lo que define una cosa por sí misma, del cine negro es eso?. ¿No te parece una definición pobre y restrictiva?
Yo no estoy tan seguro acerca de los géneros como lo estás tú. Mi conocimientos sobre cine son inversamente proporcionales al número de películas que veo y al de libros leídos. ¿Pues no es normal que con cada nuevo fotograma, con cada página leída, mis ideas y visiones preconcebidas se tambaleen?. Ahora voy tras Blast Of Silence, film noir dificilísimo de encontrar y , según aquellos que lo han visto, una de las cumbres del género. Cuando la vea, ¿no podría cambiar mi percepción acerca de la evolución del género?.
Ya te comenté que hay muchas dificultades para precisar qué es el cine negro (pero tú lo sabes todo) y así Juan Cobos, En la revista Nickelodeon afirmaba:"definir lo que realmente podemos calificar como cine negro ha sido la constante preocupación de ensayistas y críticos en las últimas décadas...". En el número 20 de esta revista, dedicada al Film Noir - así se titula el número, precisamente - encontramos artículos de Jos Oliver, Boetticher (el director,sí), Viertel, Quim Casas, Miguel Marías, Javier Coma,... y hay mucha disparidad a la hora de definir qué es el cine negro. Pero claro, son sólo un grupo de idiotas haciéndose "pajas mentales".
Yo no me asusto cuando leo que El Cid de Mann es un western. Te asombraría saber cuánta gente lo clasifica así (Javier Marías, el escritor, decía que era uno de sus westerns preferidos). de hecho yo la considero un western.¿Estoy equivocado? Quizás.
2. CARRETERA PERDIDA Y EL FILM NOIR O NEO- NOIR.
Según tu definición el cine negro es:
A lo que tú contestas:
Sobre películas de cine negro donde parte de la historia sea fruto de la mente enferma del protagonista habría que hablar largo y tendido porque hay precedentes. Tú calificas Carretera Perdida como Thriller Psicológico. ¿Es Eraserhead un thriller psicológico? ¿Y Mullholand Drive? Ambas tramas ocurren dentro de las cabezas de sus protagonistas.
Claro que el definirlas en un género u otro depende de la percepción que tenemos de ellas. Cuando vemos una película, factores como las vivencias del individuo, su posición socioeconómica, su nivel cultural (qué estudios tiene, qué libros lee, qué música escucha, qué cine ve,etc) son determinantes a la hora de nuestra recepción de la obra en sí. Para tí puede ser un Thriller Psicológico y para mí no lo es.
Lynch la define como cine negro de terror, al igual que Hirsch en su estudio sobre el Neo-Noir.
Ya lo dije:
Pero Lynch y compañía chochean, no saben de cine. ¡Pobre David, creyendo hacer una película de género negro sin conocer su esencia!. Porque tú sabes má que el propio David Lynch sobre su obra.
¿Creo que Carretera Perdida es cine negro o neo- noir? Sí, lo creo (aunque pueda estar equivocado). ¿Es sólo eso? NO!!!. ¡Esto es el postmodernismo! ¡Viva la intertextualidad! ¡La contaminación total de los géneros!. Yo me quedo con esa definición: Cine negro de Terror (hay influencias de Kubrick y su Resplandor, de Bergman (el hombre misterioso) - ¿Podríamos llamarlo Cine Negro de Terror Existencialista?. ¡Es probable!.
b]P.D[/b] : Cuando estoy con mis amigos - para los que el cine clásico se remonta a El Padrino - no suelo hablar de estos temas. Y si me dicen, por ejemplo, que el cine negro es el de los detectives, las femmes fatales, etc., les doy la razón sin más. Porque en ese contexto social sí sería una pedantería el disertar acerca de la naturaleza de los géneros. Pero esto es un foro de cine y la calidad de las películas posteadas y las aportaciones de gente como Vértigo, Spione, Blue, Malachi,
Tragamuvis, Bscout, auess,... hacen de este contexto el marco idóneo para debatir estas cuestiones. El amigo alegre realizó una lectura tecnocrática del cine y nadie le dijo : eres un pedante. Si no discutimos estos asuntos aquí. ¿Dónde lo vamos a hacer?. Tú crees que los géneros son algo sencillo, yo no lo creo.
"Desde Aristóteles a Todorov, de Horace A Wellek y Warren, nada ha tenido más distinguido y duradero linaje que la cuestión de los tipos literarios o géneros." Rick Altman en la introducción de su obra Los Géneros Cinematográficos.
Te recomiendo su lectura.Existe edición en castellano por Paidós Comunicación. Él tampoco tiene tan claro la definición de los géneros.
1. EL CINE NEGRO.
1.1 Orígenes del Cine Negro.
mcj dijo:
Parece ser que tú tienes muy claras las ideas a la hora de fechar el nacimiento del género, pero yo tengo mis dudas.el cine negro surgió en una época de crisis en América (la ley seca, el crack del 29) que propició la creación de bandas organizadas y coincidió a su vez, con la llegada de Lang, Murnau y Stenberg, entre otros
Coursodon dijo:
"
.La impresión general es que el cine negro nace, más o menos, con el estallido de la Segunda Guerra Mundial, de manera que El Halcón Maltés sería su hito fundacional y se cierra a finales de los años '50, más o menos con Sed de Mal de Orson Welles. Lo que implicaría considerarlo un producto específico de la época que va de la Gran Depresión a la postguerra". Carlos Losilla dixit
Como ves hay varias fechas posibles :Otros historiadores, sin embargo, se remontan hasta Josef von Sternberg para encontrar sus orígenes. Y la crítica francesa lo cataloga en otros periodos, coincidiendo con el estreno en París de ciertas películas de Wilder, Preminger, Huston... aunque no tiene mucho empaque científico precisamente por esto: porque hablan del inicio de algo cuando llega a su país (!). Aunque son ellos los que categorizan y definen el género negro
- En el 27, cuando Sternberg rueda Underworld.
- En 1941, con el Halcón Maltés siendo 1960 su año de defunción.
-En 1946, cuando ciertas películas tienen su estreno en París. Aunque suene a Boutade de los franceses.
Me dirás que Underworld no es cine negro y que derivaría en el cine de gangsters de los años 30. Sin embargo, en todos los estudios sobre cine negro se halla incluida - en algunos aparece una película anterior como es Los Mosqueteros de Pig Alley. ¿Por qué? Porque son la simiente que dará lugar, primero, al cine gangsteril para desembocar en el llamado Film Noir. y no se comprende uno sin la existencia del otro. ¿De verdad crees que los géneros nunca han sido permeables? ¿Que están compartimentados?. Ni siquiera en la época de los grandes estudios. Mira el caso de Minnelli y su Cita en San Louis un musical que en realidad es un melodrama, hasta tal punto, que el único número realmente perteneciente al género parece una impostura, un pegote, desentona a pesar de ser un un número musical excelente por sí mismo.
Algunos de los rasgos temáticos y formales de las películas de gangsters evolucionarían, se perfilarían y modificarían hasta dar lugar al cine negro de los 40. Pero muchos otros rasgos se encuentran inmutables en ambos géneros.
Yo me limité a señalarte las diferencias de criterio que existen a la hora de fechar el cine negro. En ningún momento siento cátedra.
1.2 ¿Cuál es la esencia del Cine Negro?
De nuevo, tú pareces tenerlo muy claro. En tu primer post al respecto dices:
El cine negro tiene una esencia y no es tan dificil de comprender: Detectives, mujeres fatales y tramas elaboradas (con chantajes, secuestros etc.)
A lo que yo te contesté:
La esencia del Film Noir no son los detectives,las mujeres fatales o las tramas elaboradas (de hecho, hay películas de cine negro donde no hay detective,mujeres fatales o tramas elaboradas). El cine negro y sus derivaciones parecen basarse en un estado de ánimo que surge como reacción a determinadas situaciones de crisis, ya sea ésta moral, sociopolítica o estética que tuvo su origen en un feroz nihilismo expresionista enraizado tanto con el cine de la Weimar como en la corrupción de ciertas utopías puritanas relacionadas con los orígenes del mito americano de Emerson aWhitman.
Digo parece basarse, no se basa. Mi afirmación no es categórica.
Luego modificas tu definición:
Me gustaría que me dijeras películas de cine negro que no tengan un detective (o una variante: policia, agente de seguros etc. en definitiva persona que investiga) y si lo consigues, te pasas por el hilo de las 10 mejores películas de cine negro y me la buscas allí (una salvedad: muchos confunden cine negro con cine de gansters. Para mí, son cosas diferentes aunque sucedan en escenarios idénticos y haya numerosos híbridos
Y yo contesté:
Y añado Sweet Smell Of Success una de las grandes películas Noir de todos los tiempos, al menos así la consideran Martin Scorsese, Paul Schrader, Bertrand Tavernier - todos ellos directores de prestigio, claro que lo mismo ellos no tienen ni puñetera idea - Aparece (y poco) un policía corrupto y no hay investigación, ni pesquisas, ¿no es cine negro?.Cuerpo y Alma de Rossen, La Jungla de Asfalto de Huston,
Detour de Ulmer,La Dama de Shangai de Welles, The Set-Up de Wise, Atraco Perfecto de Kubrick,En Un Lugar Solitario de Ray (todas ellas en las listas de mejores películas de cine negro recogidas en libros, revistas,etc especializados) ...En todas ellas la esencia no es un detective, policía o agente de seguros llevando a cabo una investigación. En ellas pueden salir policías investigando (al igual que en Carretera Perdida) pero no es lo esencia
Por otro lado, en Arma Letal tenemos no uno, ¡sino dos! policías que investigan un caso. ¿Es cine negro?.
Cuando yo trato de definir la esencia del Film Noir digo:
Estoy más de acuerdo, no el cine negro es. Además en posts anteriores te señalo diferentes definiciones que se dan del cine negro:yo estoy más de acuerdo con Carlos Losilla que mantenía : "La tendencia - del cine negro -, por fin, se define por su esencia:no por el ritual de las gabardinas y los sombreros, ni siquiera por el expresionismo de la iluminación y el encuadre, sino por la compleja, inextricable relación que se establece entre un hecho criminal acaecido en un contexto contemporáneo y las contradicciones que saca a la luz respecto a la sociedad que ha sido capaz de crearlo y permitirlo".
Para algunos no es ni siquiera un género, sino un movimiento artístico que se dió en los E.E.U.U., en un periodo de tiempo concreto y que se reflejó en la literatura, el cine, la pintura, la radio,...
Para otros el cine negro no es más que un subgénero del policiaco, que a su vez pertenece a la categoría del drama,...
Te podría dar más definiciones acreca de la esncia del cine negro, como la que da Antonio santamarina y con el que no estoy para nada de acuerdo - puede que equivocadamente - pues se atiene sólo a los rasgos estilísticos (que tú nunca has nombrado, y a los que muchos autores dan gran importancia): "Lo que confiere el verdadero carácter negro a estas películas es , antes que su temática - su construcción formal (deudora del expresionismo), la textura visual de sus imágenes, su estructura narrativa, la puesta en escena, los criterios de planificación,...""La tendencia - del cine negro -, por fin, se define por su esencia:no por el ritual de las gabardinas y los sombreros, ni siquiera por el expresionismo de la iluminación y el encuadre, sino por la compleja, inextricable relación que se establece entre un hecho criminal acaecido en un contexto contemporáneo y las contradicciones que saca a la luz respecto a la sociedad que ha sido capaz de crearlo y permitirlo".
A lo largo de mis intervenciones he nombrado a escritores, historiadores, críticos, directores como Hirsch, Lourcelles, Latorre, Comas, Losilla, Lynch, Guifford, Schrader, Tavernier, Ciment, Crowther, Guerif, Thompson, Scorsese,etc. Ninguno de ellos - a pesar de la disparidad de criterios - define la esencia del cine negro como:
la esencia del cine negro te dirá: detectives, mujeres fatales y tramas elaboradas.
Pero claro, todos ellos (y yo) confundimos esencia con genealogía y desdibujamos. Porque gente como Scorsese, Tavernier o Schrader no han visto una cámara de cine en su vida. Así que lo que Paul Schrader hace en su ensayo Notes On Film Noir es desdibujar y confundir la forma con el fondo.El cine negro tiene una esencia y no es tan dificil de comprender: Detectives, mujeres fatales y tramas elaboradas (con chantajes, secuestros etc.)
¿De verdad crees que la esencia, lo que define una cosa por sí misma, del cine negro es eso?. ¿No te parece una definición pobre y restrictiva?
Yo no estoy tan seguro acerca de los géneros como lo estás tú. Mi conocimientos sobre cine son inversamente proporcionales al número de películas que veo y al de libros leídos. ¿Pues no es normal que con cada nuevo fotograma, con cada página leída, mis ideas y visiones preconcebidas se tambaleen?. Ahora voy tras Blast Of Silence, film noir dificilísimo de encontrar y , según aquellos que lo han visto, una de las cumbres del género. Cuando la vea, ¿no podría cambiar mi percepción acerca de la evolución del género?.
Ya te comenté que hay muchas dificultades para precisar qué es el cine negro (pero tú lo sabes todo) y así Juan Cobos, En la revista Nickelodeon afirmaba:"definir lo que realmente podemos calificar como cine negro ha sido la constante preocupación de ensayistas y críticos en las últimas décadas...". En el número 20 de esta revista, dedicada al Film Noir - así se titula el número, precisamente - encontramos artículos de Jos Oliver, Boetticher (el director,sí), Viertel, Quim Casas, Miguel Marías, Javier Coma,... y hay mucha disparidad a la hora de definir qué es el cine negro. Pero claro, son sólo un grupo de idiotas haciéndose "pajas mentales".
Yo no me asusto cuando leo que El Cid de Mann es un western. Te asombraría saber cuánta gente lo clasifica así (Javier Marías, el escritor, decía que era uno de sus westerns preferidos). de hecho yo la considero un western.¿Estoy equivocado? Quizás.
2. CARRETERA PERDIDA Y EL FILM NOIR O NEO- NOIR.
Según tu definición el cine negro es:
Y yo defiendo mi postura acerca de la obra de Lynch:detectives, mujeres fatales y tramas elaboradas
.música jazz,un ganster con sórdidas conexiones, un Cadillac de los 40, 2 mujeres fatales con peinado del mismo periodo (la morena a lo Betty Page; la rubia con el pelo ondulado a lo Veronica Lake), reminiscencias del asesinato de La Dalia Negra, el crimen, la traición, el sexo y la pulsión erótica como desencadenantes del asesinato,los negocios ilegales, la prisión, la ambición,la crisis moral,... y me salto los rasgos estilísticos que comparten por no seguir ad nauseam
A lo que tú contestas:
Carretera perdida, lo he dicho en otro post, tiene elementos (incluso muchos) de cine negro y, en ese sentido, todas las declaraciones de Lynch, Gifford etc. me parecen interesantes pero la esencia es la esencia.
Que no haya existido hasta ahora no significa que no lo sea.¿Has oído hablar de la evolución de los géneros? ¿La hibridación de los mismos?.No conozco ninguna película de cine negro dónde haya un protagonista que "físicamente" se convierta en otro y dónde una parte de la historia sea fruto de la mente enferma del protagonista (fruto de un sueño sí, pero es diferente y eso es aplicable a todos los géneros)
Esa es, para mi, la esencia de Lost Highway. La película es posible gracias a una enfermedad psicológica del protagonista (esquizofrenia).
Sobre películas de cine negro donde parte de la historia sea fruto de la mente enferma del protagonista habría que hablar largo y tendido porque hay precedentes. Tú calificas Carretera Perdida como Thriller Psicológico. ¿Es Eraserhead un thriller psicológico? ¿Y Mullholand Drive? Ambas tramas ocurren dentro de las cabezas de sus protagonistas.
Claro que el definirlas en un género u otro depende de la percepción que tenemos de ellas. Cuando vemos una película, factores como las vivencias del individuo, su posición socioeconómica, su nivel cultural (qué estudios tiene, qué libros lee, qué música escucha, qué cine ve,etc) son determinantes a la hora de nuestra recepción de la obra en sí. Para tí puede ser un Thriller Psicológico y para mí no lo es.
Lynch la define como cine negro de terror, al igual que Hirsch en su estudio sobre el Neo-Noir.
Ya lo dije:
Guifford (coguionista) y Adamson (compositor musical de parte del film) también la definen así.Foster Hirsch en su obra Detours And Lost Highways.A Map Of Neo-Noir sería uno de los más recientes en incluirla en estas coordenadas, (aunque el autor, en su excelente ensayo, admita que la película supondría aquel punto donde el noir y el horror se dan la mano).
Pero Lynch y compañía chochean, no saben de cine. ¡Pobre David, creyendo hacer una película de género negro sin conocer su esencia!. Porque tú sabes má que el propio David Lynch sobre su obra.
¿Creo que Carretera Perdida es cine negro o neo- noir? Sí, lo creo (aunque pueda estar equivocado). ¿Es sólo eso? NO!!!. ¡Esto es el postmodernismo! ¡Viva la intertextualidad! ¡La contaminación total de los géneros!. Yo me quedo con esa definición: Cine negro de Terror (hay influencias de Kubrick y su Resplandor, de Bergman (el hombre misterioso) - ¿Podríamos llamarlo Cine Negro de Terror Existencialista?. ¡Es probable!.
b]P.D[/b] : Cuando estoy con mis amigos - para los que el cine clásico se remonta a El Padrino - no suelo hablar de estos temas. Y si me dicen, por ejemplo, que el cine negro es el de los detectives, las femmes fatales, etc., les doy la razón sin más. Porque en ese contexto social sí sería una pedantería el disertar acerca de la naturaleza de los géneros. Pero esto es un foro de cine y la calidad de las películas posteadas y las aportaciones de gente como Vértigo, Spione, Blue, Malachi,
Tragamuvis, Bscout, auess,... hacen de este contexto el marco idóneo para debatir estas cuestiones. El amigo alegre realizó una lectura tecnocrática del cine y nadie le dijo : eres un pedante. Si no discutimos estos asuntos aquí. ¿Dónde lo vamos a hacer?. Tú crees que los géneros son algo sencillo, yo no lo creo.
"Desde Aristóteles a Todorov, de Horace A Wellek y Warren, nada ha tenido más distinguido y duradero linaje que la cuestión de los tipos literarios o géneros." Rick Altman en la introducción de su obra Los Géneros Cinematográficos.
Te recomiendo su lectura.Existe edición en castellano por Paidós Comunicación. Él tampoco tiene tan claro la definición de los géneros.
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maldad_caos_jabon
- Mensajes: 156
- Registrado: Mié 17 Sep, 2003 02:00
Querido Courdoson
En primer lugar, nunca he pretendido hacer un ensayo sobre los géneros. Mis palabras fueron una reacción a una afirmación categórica que tu hiciste (Carretera perdida es neo-noir) y de la que luego te has disculpado (eso te honra, como dice godard: “transigir es el más bello acto intelectual, el más valiente”).
Lo que sí comienza a ser molesto es que me atribuyas posiciones y actitudes que yo, en ningún momento he tomado. Yo no creo que la definición de los géneros sea fácil, clara y que las películas, sobretodo las actuales, puedan englobarse en un solo género (de hecho, hay directores que se dedican a buscar la originalidad creando híbridos).
Yo nunca he dicho tal cosa.
Mi esquemática (si quieres, simplista) pero centrada afirmación sobre la esencia del cine negro surgió como una reacción sin apenas reflexión (pero para algo sirve la intuición) que no pretendía sino contestar unas palabras tuyas donde sugerías que el tema de los géneros era muy muy complejo.
Yo defiendo que las cosas no son sencillas pero que tampoco son tan complicadas y que me irritan algunas actitudes de teóricos, críticos (no historiadores) que son propensos a la paja mental. Porque 1) Viven de ello 2) No hacen otra cosa 3) Les ayuda a sentirse superiores, originales y una especie de descubridores de algo.
De la misma forma, mi breve apunte sobre los origenes del cine negro no pretendía “sentar cátedra” sino clarificar una rebuscada definición que habías dado y poner así en evidencia los “pelígros” de los teóricos del cine.
Nadie es una autoridad. En ese sentido, tus continuas alusiones a todos esos críticos, cineastas y autoridades, no me sirven de nada (me parecen interesantes) y creo que no dicen nada en tu favor, sino todo lo contrario. Las películas estan ahí. Puedes verlas igual tú que yo, que Shreder. Yo me formo mis propìos juicios y los defiendo con vehemencia.
No pretendo enquistarme en una posición populista contraria a los estudiosos e intelectuales. Soy partidario del estudio y de la reflexión pero volveré a ser tajante en mi condena a ese tipo de reflexiones teóricas alejadas de la esencia, es decir, lo que yo denomino pajas mentales o generalidades que no llevan a ninguna parte (y ademas confunden). Como nuevo ejemplo de lo que quiero decir tomaremos las palabras, que no te cansas de repetir, de tu querido Carlos Losilla:
compleja, inextricable relación que se establece entre un hecho criminal acaecido en un contexto contemporáneo y las contradicciones que saca a la luz respecto a la sociedad que ha sido capaz de crearlo y permitirlo".
¿No encaja esta definición con la mayoría de géneros conocidos donde sucede algún tipo de hecho criminal? Pensemos por ejemplo en el cine bélico y más concretamente en el subgénero del holocausto nazí. Sólo entendiendo las contradicciones de la sociedad alemana de la época nazi podemos entender los hechos criminales que se narran en estas películas o el cine de psicópatas (Psycho,La matanza de texas) dónde sólo entendiendo las contradicciones de la sociedad (americana, por ejemplo) y la proliferación de asesinos en serie en los últimos años, podemos entender los hechos criminales que se narran en estas películas o el género de terror etc... Pero ¿No es en el género socio-político donde encontraremos el género ideal para esta definición? Películas como Missing o Z ¿No explican hechos criminales bajo las coordenadas de esas contradicciones de las sociedades que los crean y los permiten?
De todas formas, dudo mucho que Losilla, al hablar de la esencia del cine negro, no cite antes o después de este texto a los detectives, las mujeres fatales o las tramas complejas como características esenciales(pero supongo que lo has omitido).
Si me lo permites, añadiré una característica que quizás no sea esencial pero sí que es importante y que yo había pasado por alto. Me veo con el derecho de hacerlo por 3 motivos:
1) Tú has ido complementando tu definición a lo largo de los sucesivos posts
2) Mi definición fue espontánea como creo que es el tono habitual de estos mensajes
3) Esta característica, para mi, importante, no las has comentado en ninguno de tus post.
Así pues, con tu permiso, te diré que aparte de detectives (o similar), mujeres fatales y tramas elaboradas, los protagonistas suelen ser hombres con una moral compleja cuando no dudosa. Y si me apuras (aunque es accesorio) un oscuro o maltratado pasado.
Comentas que yo, en ningún momento, he aludido a la estética del cine negro para definir su esencia. Tampoco lo ha hecho tu amigo C.Losilla. Pretendes ridiculizar mi planteamiento y entras en constantes contradicciones.
Sospecho que has perdido, en tus quijotescos estudios, tu sentido crítico y espero que mis sutiles pero ofensivas palabras, te ayuden a recuperarlo.
Nadie es una autoridad, recuerdalo amigo Courdoson.
Pero ¿Carretera perdida es Neo-noir?
Sigo pensando que “Carretera perdida” esta más cerca de “Caligari” que de cualquier película de cine negro. La esencia, la semilla es la dualidad psicológica y la utilización de esta dualidad para montar una trama, si quieres, con resonancias y estética de cine negro. Como también lo hacen mullholland drive, el maquinista , o memento.
El resto de películas (L.A. Confidencial, Chinatown,The Grifters,Sospechosos habituales etc...) que citas como neo-noir esta claro que reunen en su esencia lo mejor del cine negro (detectives, mujeres fatales y tramas elaboradas) y no tendré ningún inconveniente en darte la razón.
Por último, me parece una discusión magnífica y es una lástima que no tengas amigos con los que discutir este tipo de cuestiones. Aquí tienes uno.
Un saludo
P.D: Por cierto, el otro dia ví "The Penalty(1920)" ¿Porqué nadie habla de esta película? No esta tan lejos del cine negro o del cine de gansters. Me pareció notable en algunos aspectos.
En primer lugar, nunca he pretendido hacer un ensayo sobre los géneros. Mis palabras fueron una reacción a una afirmación categórica que tu hiciste (Carretera perdida es neo-noir) y de la que luego te has disculpado (eso te honra, como dice godard: “transigir es el más bello acto intelectual, el más valiente”).
Lo que sí comienza a ser molesto es que me atribuyas posiciones y actitudes que yo, en ningún momento he tomado. Yo no creo que la definición de los géneros sea fácil, clara y que las películas, sobretodo las actuales, puedan englobarse en un solo género (de hecho, hay directores que se dedican a buscar la originalidad creando híbridos).
Yo nunca he dicho tal cosa.
Mi esquemática (si quieres, simplista) pero centrada afirmación sobre la esencia del cine negro surgió como una reacción sin apenas reflexión (pero para algo sirve la intuición) que no pretendía sino contestar unas palabras tuyas donde sugerías que el tema de los géneros era muy muy complejo.
Yo defiendo que las cosas no son sencillas pero que tampoco son tan complicadas y que me irritan algunas actitudes de teóricos, críticos (no historiadores) que son propensos a la paja mental. Porque 1) Viven de ello 2) No hacen otra cosa 3) Les ayuda a sentirse superiores, originales y una especie de descubridores de algo.
De la misma forma, mi breve apunte sobre los origenes del cine negro no pretendía “sentar cátedra” sino clarificar una rebuscada definición que habías dado y poner así en evidencia los “pelígros” de los teóricos del cine.
Nadie es una autoridad. En ese sentido, tus continuas alusiones a todos esos críticos, cineastas y autoridades, no me sirven de nada (me parecen interesantes) y creo que no dicen nada en tu favor, sino todo lo contrario. Las películas estan ahí. Puedes verlas igual tú que yo, que Shreder. Yo me formo mis propìos juicios y los defiendo con vehemencia.
No pretendo enquistarme en una posición populista contraria a los estudiosos e intelectuales. Soy partidario del estudio y de la reflexión pero volveré a ser tajante en mi condena a ese tipo de reflexiones teóricas alejadas de la esencia, es decir, lo que yo denomino pajas mentales o generalidades que no llevan a ninguna parte (y ademas confunden). Como nuevo ejemplo de lo que quiero decir tomaremos las palabras, que no te cansas de repetir, de tu querido Carlos Losilla:
Analizemos:"La tendencia - del cine negro -, por fin, se define por su esencia: no por el ritual de las gabardinas y los sombreros, ni siquiera por el expresionismo de la iluminación y el encuadre, sino por la compleja, inextricable relación que se establece entre un hecho criminal acaecido en un contexto contemporáneo y las contradicciones que saca a la luz respecto a la sociedad que ha sido capaz de crearlo y permitirlo"
compleja, inextricable relación que se establece entre un hecho criminal acaecido en un contexto contemporáneo y las contradicciones que saca a la luz respecto a la sociedad que ha sido capaz de crearlo y permitirlo".
¿No encaja esta definición con la mayoría de géneros conocidos donde sucede algún tipo de hecho criminal? Pensemos por ejemplo en el cine bélico y más concretamente en el subgénero del holocausto nazí. Sólo entendiendo las contradicciones de la sociedad alemana de la época nazi podemos entender los hechos criminales que se narran en estas películas o el cine de psicópatas (Psycho,La matanza de texas) dónde sólo entendiendo las contradicciones de la sociedad (americana, por ejemplo) y la proliferación de asesinos en serie en los últimos años, podemos entender los hechos criminales que se narran en estas películas o el género de terror etc... Pero ¿No es en el género socio-político donde encontraremos el género ideal para esta definición? Películas como Missing o Z ¿No explican hechos criminales bajo las coordenadas de esas contradicciones de las sociedades que los crean y los permiten?
De todas formas, dudo mucho que Losilla, al hablar de la esencia del cine negro, no cite antes o después de este texto a los detectives, las mujeres fatales o las tramas complejas como características esenciales(pero supongo que lo has omitido).
Si me lo permites, añadiré una característica que quizás no sea esencial pero sí que es importante y que yo había pasado por alto. Me veo con el derecho de hacerlo por 3 motivos:
1) Tú has ido complementando tu definición a lo largo de los sucesivos posts
2) Mi definición fue espontánea como creo que es el tono habitual de estos mensajes
3) Esta característica, para mi, importante, no las has comentado en ninguno de tus post.
Así pues, con tu permiso, te diré que aparte de detectives (o similar), mujeres fatales y tramas elaboradas, los protagonistas suelen ser hombres con una moral compleja cuando no dudosa. Y si me apuras (aunque es accesorio) un oscuro o maltratado pasado.
Comentas que yo, en ningún momento, he aludido a la estética del cine negro para definir su esencia. Tampoco lo ha hecho tu amigo C.Losilla. Pretendes ridiculizar mi planteamiento y entras en constantes contradicciones.
Sospecho que has perdido, en tus quijotescos estudios, tu sentido crítico y espero que mis sutiles pero ofensivas palabras, te ayuden a recuperarlo.
Nadie es una autoridad, recuerdalo amigo Courdoson.
Pero ¿Carretera perdida es Neo-noir?
Sigo pensando que “Carretera perdida” esta más cerca de “Caligari” que de cualquier película de cine negro. La esencia, la semilla es la dualidad psicológica y la utilización de esta dualidad para montar una trama, si quieres, con resonancias y estética de cine negro. Como también lo hacen mullholland drive, el maquinista , o memento.
El resto de películas (L.A. Confidencial, Chinatown,The Grifters,Sospechosos habituales etc...) que citas como neo-noir esta claro que reunen en su esencia lo mejor del cine negro (detectives, mujeres fatales y tramas elaboradas) y no tendré ningún inconveniente en darte la razón.
Por último, me parece una discusión magnífica y es una lástima que no tengas amigos con los que discutir este tipo de cuestiones. Aquí tienes uno.
Un saludo
P.D: Por cierto, el otro dia ví "The Penalty(1920)" ¿Porqué nadie habla de esta película? No esta tan lejos del cine negro o del cine de gansters. Me pareció notable en algunos aspectos.
Última edición por maldad_caos_jabon el Mié 16 Nov, 2005 19:44, editado 1 vez en total.