Hablemos de Ordet (Carl Theodor Dreyer, 1955)

Charlas y comentarios sobre cine. Películas, directores, actores... en definitiva cualquier charla "Ontopic".
koki
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Mensaje por koki » Vie 22 Abr, 2005 11:05

Con el presente artículo intentaremos, primero -considerando la influencia que ambos tuvieron en la cultura de los pueblos escandinavos-, presentar la problemática religiosa de los países nórdicos tomando a Kierkegaard y a su inspirador Lutero como puntos de referencia; luego, nos dirigiremos a los films de distintos directores nórdicos ("Ordet" de Dreyer, varias de Bergman, "Rompiendo las olas" de Lars von Trier, "El festín de Babette" de Axel) para ver de qué manera es presentada, desde la óptica de cada autor, la cuestión de la fe; finalmente, procuraremos extraer algunas conclusiones que surgen del diálogo entre las ideas y el cine.
http://www.temakel.com/cinenordico.htm


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EBO
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Mensaje por EBO » Sab 23 Abr, 2005 11:13

8O
Cita:
el auténtico religioso es socialmente un loco en sentido estricto, pues se identifica muchísimo más con un alucinado visionario
Yo no estaría tan seguro. :roll:

Saludos. :wink:

JohannesOrdet
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Mensaje por JohannesOrdet » Sab 23 Abr, 2005 21:11

Alegre

Creo entender que borondon no empareja fe con razón ni arte con ciencia, sino que los pone en conflicto, emparejando, eso sí, fe con arte y razón con ciencia. (Si me he equivocado pues disculpas y, eso, que se me corrija).

abyacar

Pues creo que sí, que Dreyer quiere recuperar en su obra una concepción de la fe no ligada a dogmas ni a corrientes imperantes, una concepción "pura" o, dicho de otra manera, universal. La fe tiene que ser en lo absurdo: si se tiene fe en algo coherente o lógico, ¿qué clase de fe sería esa? Eso no sería fe, sería un conocimiento basado en la constatación de un hecho, es decir, un conocimiento que no requiere de fe, basado en algo comprobable y comprobado, un conocimiento "científico".

EBO

Pues creo que si la fe tiene que que ser en lo absurdo, como dije más arriba, el autentico religioso, es decir, el poseedoor de la fe, es una persona que vive en lo absurdo y para lo absurdo, lo cual sólo puede ser, para la sociedad en la que prima una concepción racional de la existencia (sociedad en la que incluyo a los "falsos religiosos" -beatos, mojigatos, dogmáticos, conservadores, tradicionalistas, etc), una locura.

Un saludo

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alegre
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Mensaje por alegre » Dom 24 Abr, 2005 12:15

:D Johanesordet me quito el sombrero.

En mi opinion la conclusion logica de tu razonamiento sobre la fe y humildemente el del mio, me lleva a pensar que realmente
todo aquel "no loco" que pretenda tener fe, es un hipocrita.

Pero no me interesa tanto la denuncia, como el sentimiento de estar o no, en lo cierto.

Claro si los que estamos aqui participamos de esa opinion pues nos vamos a querer mucho pero no vamos a avanzar. Asi que yo pregunto a alguien que sinceramente entienda la fe, estamos equivocados en nuestra apreciacion o hay algo que se nos escapa? (que no sea un acto de fe, of course)

Un saludo
Los directores que me enseñan a pensar me resultan admirables...
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abyacar
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Mensaje por abyacar » Lun 25 Abr, 2005 17:37

Johannes Ordet dijo:
Pues creo que si la fe tiene que que ser en lo absurdo, como dije más arriba, el autentico religioso, es decir, el poseedoor de la fe, es una persona que vive en lo absurdo y para lo absurdo, lo cual sólo puede ser, para la sociedad en la que prima una concepción racional de la existencia (sociedad en la que incluyo a los "falsos religiosos" -beatos, mojigatos, dogmáticos, conservadores, tradicionalistas, etc), una locura.
No lo creo del todo. Una persona totalmente cuerda puede dejar en su pensamiento un rincón dedicado a lo que no puede ser explicado (ni siquiera científicamente). Además, lo que-a mi juicio-define a una persona racional es su nivel de consciencia del entorno, que puede inducirle a pensar: ¿Y si todo esto que me cuentan fuera cierto?.
Saludos. :cabezon:
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JohannesOrdet
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Mensaje por JohannesOrdet » Lun 25 Abr, 2005 20:16

Me siento un poco incomprendido. Releyendo mis anteriores posts me he dado cuenta de que Dios no me ha concedido el don de "la palabra" para explicar buenamente lo que intento decir. :D
Bueno, bromas aparte, intentaré ser más explícito en mis argumentos a ver si puedo transmitir lo que deseo (no lo veo nada fácil, porque mis argumentos son bastante extraños y no me veo con la verbigracia suficiente, pero se intentará).

Pues no se trata de que la religión sea algo erróneo, o que la fe sea patrimonio de unos pobres locos, ni nada que se le parezca. Lo que quiero decir es que el poseedor de la fe es SOCIALMENTE un loco, es decir, que la "bienpensante" y "políticamente correcta sociedad" (incluso en temas de religión) lo considerará invariablemente alguien que no está en sus cabales. Porque Johannes y la gente como él son los auténticos religiosos, y el resto de supuestos religiosos son unos hipócritas que poco o nada entienden de lo que el sentimiento religioso realmente es. Y que quede claro que yo no pretendo criticar la religión o la fe, o considerar que esas cosas son para locos, etc, sino todo lo contrario, es decir, elevar la religión por encima de los desastres que hoy día se suelen tomar por religión.

En este punto me gustaría aclarar que, para mí, la sociedad nuestra no representa ni comulga con la realidad última de las cosas, sino que, haciendo una especie de baremo de lo real, establece unas pautas de conducta a seguir por sus integrantes. Este baremo se queda casi siempre sólo en lo superficial, y por esto tenemos una sociedad a cuya mayoría le importa un pimiento Dreyer y la auténtica religiosidad que emana de nuestro Johannes, por poner un ejemplo que viene al caso. La sociedad nuestra se aproxima a lo real para buenamente manejarse en la realidad, pero esa aproximación no es lo real en sí, sino algo fatuo, sólo cercano y muchas veces (la mayoría) algo completamente alejado de la realidad. Porque a la sociedad le importa un pimiento la realidad como tal; lo que le interesa es la "realidad social" que ella misma (sus integrantes) construye, "realidad social" que sólo es un compartimento estanco en el inagotable campo de lo real. Si la religión versa sobre lo universal y las preocupaciones íntimas de la humanidad (preocupaciones entre las que se encuentra el papel que juega el ser humano en un mundo pleno de vida y de existencia no humana), dificilmente una sociedad que se preocupa de su propia "realidad" aislada podrá dar satisfactorias respuestas a esa intimidad demandada por la religión. POr eso creo que Johannes es y debe ser un loco para la SOCIEDAD, pues ésta no concibe como cuerdas las actitudes de Johannes (como queda claro en Ordet, dónde Johannes es un loco para todos los que le rodean excepto para su sobrina, niña que, por ser tan jóven, aun no ha sido "socializada" en profundidad como para concebir a Johannes como un loco). La sociedad nos dice que Johannes es un loco. Para mí, Johannes no es un loco, sino que es el único cuerdo entre los que le rodean (salvando la niña), porque, en un ambiente tan "religioso" como en el que se nos muestra en la obra, él es el único que ha comprendido verdaderamente la religiosidad, mientras que el resto son sólo unos pobres beatos cuya actitud religiosa carece completamente de sentido. No en vano, cuando el anciano padre de Johannes dice "ya no se donde está la locura y dónde está la cordura", Johannes le responde: te estás acercando a Dios. ¿Por qué? Pues, en mi opinión, porque Dios no está en la iglesia, no está en el dogma, en las creencias que son como política (es decir, posicionamientos ideológicos). En mi opinión, Dios está en esa "locura divina" de Johannes que, valga la redundancia, para mí es la cordura absoluta en cuestiones religiosas. Porque no se puede pretender estar en lo divino sólo por rezar todas las mañanas y todas las noches o por no permitir que tu hijo se case con la hija del sastre porque el sastre profesa un "cristianismo triste" que se "opone" al "cristianismo alegre" propio, cuestiones puramente ideológicas que tienen mucho que ver con la política y nada que ver con la religión. Creo que en el film se ve claramente: la "vivencia religiosa" de la comunidad que se nos presenta es, en realidad, una vida de politiqueos y recelos baratos, llena de mojigatería. En esos rezos constantes -"reza por Inger", "recé muchísimo por la recuperación de Johannes", "Dios así lo ha querido" -sólo contemplamos la absoluta carencia de religiosidad y, algo mucho más importante, el deseo de creer y la imposibilidad de creer porque, en esa comunidad (que refeleja nuestra sociedad), Dios está extraviado.

Nadie, salvo Johannes, sabe dónde está Dios, porque nadie salvo el iluminado ha reflexionado profundamente sobre la religión. Se han limitado a heredar por tradición una concepción de lo religioso, pero Dios no está en las concepciones heredadas en virtud de la sociedad. La experiencia de lo divino es profundamente íntima y universal y, por lo tanto, requiere de una interiorización de lo divino que ponga de manifiesto la universalidad de dicha experiencia (es decir: el encuentro de nuestro yo más íntimo con el resto de yoes íntimos que pueblan en la sombra nuestra humanidad). Así sí podría tener sentido pleno el amor que predicaba Jesús, pero no desde la "posición" de la comunidad de Ordet, donde el cristianismo sólo fomenta recelos e injusticias.

La religión nada tiene que ver con el Vaticano ni con las iglesias y los curas que pueblan nuestras calles. Eso es otra cosa, una política que toma como excusa la religión porque ésta tiene mucho poder. De hecho, en el nombre de Dios se han cometido la mayoría de los barbarismos de nuestra historia. Nada más lejos de lo divino y nada más pecaminoso que cuando uno considera seguir (e imponer) la palabra de Dios cuando esa palabra no es la de Dios, sino la de político, la del arribista, o la del cobarde que requiere de una metafísica de un mundo superior para soportar buenamente el temor a la muerte.

Perdón por enrollarme demasiado y Un saludo a todos.

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abyacar
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Mensaje por abyacar » Lun 25 Abr, 2005 22:33

Amén, hermano, a tu explicación.
:wink:
Saludos
P.D. Te entendemos perfectamente
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borondon
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Mensaje por borondon » Mar 26 Abr, 2005 00:38

HombreTranquilo escribió: A mi también me llama la atención, precisamente en una película
tan religiosa, esa forma tan carnal de presentar la vida y el amor (esos auténticos mordiscos del final...)
Aparentemente es una contradicción, esta voluptuosidad en una película de este tipo. Pero no lo es. Nuestra civilización debe mucho a la antigua Grecia y nuestra religión se construyó sobre cultos paganos precristianos que fueron transformados y asimilados al crisitianismo. Ordet tiene mucho de teatro griego. Nietzsche consideraba a la tragedia griega como la fusión de dos elementos contrapuestos del espíritu griego: lo dionisíaco y lo apolíneo. Dioniso era el dios del vino, la embriaguez y la vegetación y Apolo era el dios del sol, la luz y la claridad. Dioniso está representado por la noche, lo irracional, y Apolo por el día y la razón. La escena a la que hace referencia Hombre Tranquilo es típicamente dionisiaca y tiene que ver con la filosofía que impregna toda la película, una defensa clara de los valores de Dioniso. Es un canto a la vida, a una vida placentera. Contrapuesta a la actitud de la moral de la religión "oficial" que practica un culto a la muerte a la negación de la "inocencia" del hombre. Es la religión del pecado original que limita al hombre y busca que éste siempre se sienta culpable.
Johannes viene a ser el superhombre de Nietzsche, que recupera la inocencia primitiva y está más allá del bien y del mal, es "el primer hombre" del que habla Nietzsche, que posee el poder de crear valores y vive fiel a la tierra, es como un niño inocente. Como ya dije anteriormente, se parece mucho al Nazarín de Buñuel.
La pervivencia de los clásicos griegos durante miles de años se debe a que crean arquetipos válidos para cualquier época. Y la grandeza de Dreyer consiste en que él es también capaz de crear esos arquetipos en sus películas. Lástima que en nuestra época, donde reina la superficialidad, no se le haya sabido valorar suficientemente. Como muestra un botón, todavía no he encontrado ninguna de sus películas en dvdrip doblada al español.
Salud

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alegre
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Mensaje por alegre » Mar 26 Abr, 2005 09:28

:D Esta es la prueba palpable de que si existieran los milagros cotidianamente la creencia en dios estaria a la orden del dia. Uno pide al cielo que le mande alguien que crea y justifique la fe y el foro nos envia a johannesordet.

Bueno bromas aparte.

Sobre el aspecto que compartimos de la hipocresia de la mayoria que dicen profesar la fe y del comun epiteto de "loco" para los que la profesan sinceramente, la discusion se plantearia en si esa locura como creo que defiendes tu, es tal en funcion de la sociedad ( a la que por cierto vas a tener que añadir los "malpensantes y los politicamente incorrectos" ( esto es una aportacion que te hago) con lo que los locos estan mas solos que la una (aunque eso no sea determinate of course))
O esa locura como defiendo yo, mas que justificacion en si misma de lo que defiende , la fe, queda convertida en un " a lo que puede llevar" las supersticiones en las personas honradas ( y como tales, con todo respeto quiero incluir a aquellos que pretenden ser consecuentes con sus ideas)


Por otro lado hablas que nuestra sociedad no comulga con la realidad ultima de las cosas
Ahí te metes en un terreno delicado porque por tu fe crees que el fin ultimo de las cosas es uno, y deberias como sabiamente expresa abyacar dejar un espacio para el "y si todo fuera mentira".
Tocare ahora este punto porque la aportacion de abyacar me ha parecido excelente. Estoy de acuerdo con él en que a mayor gloria de la razon debemos dejar un espacio no tanto al "y si fuera verdad lo que nos dicen", sino al "vaya a usted a saber que ignorantes somos todavia de las fuerzas que nos rodean" ya que una mayor clarividencia de estas nos permitira sin duda integrar en el mundo de la causalidad todos los fenomenos que pueden provocar nuestra duda ( me baso en la realidad de que Arquimedes podia haber descubierto la electricidad que siempre a estado ahi - supongo que otra cosa y la humanidad funciona asi- es que tuviera la necesidad de descubrirla, asi que hay cosas no racionales que me llaman la atencion y dejo a mi ignorancia la incapacidad de explicarlas. No creo un mundo de fantasia para sacar provecho de ese natural espiritu de incertidumbre que acompaña a la sabiduria.

Yo tampoco me explico muy bien, pues ya antes, he destacado que el apelar a los niños como respaldo del razonamiento es falso.
Tus niños no olvides que años tienen, porque no se como se puede hablar de una hipotetica no socializacion del niño cuando todas las religiones se mueren por adoctrinar a los niños desde su mas tierna infancia (la catequesis de la catolica empieza a los 6 años, que canallada)
"Asin" que si es fundamental para tu razonamiento el echo del apoyo de la inocencia de los niños, como ves, de inocencia nada y el argumento queda desvirtuado.

En cuanto a la relatividad del pensamiento religioso dentro del universo religioso, la verdad que no pretende ser la discusion, sino como he denunciado en otro post lo que seria honrado es trabajar con el mundo en su totalidad que abarca el universo no creyente. Con lo que el reducto creyente, aun reconociendo su existencia, queda relativizado por la existencia del no creyente, perdiendo la base legitimadora que da la ausencia de competencia.

Logicamente la disertacion puede seguir "ad infinitum" en funcion de las premisas. Habria que realizar el repaso del pensamiento religioso despues de quitarle las ayudas que graciosamente le hemos concedido para ver que nos queda, osease que si existiera dios puedo estar de acuerdo con que la locura divina es el camino, pero amigo, justo es que me digas que queda de todo esto si no existe dios....
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Mensaje por JohannesOrdet » Mar 26 Abr, 2005 17:35

Pues sí, bien cierto es lo que dices y de supremo interés, alegre, pero me gustaría matizar algunas cosillas. En lo que respecta a la “bienpensante” y “políticamente correcta” sociedad, creo que ésta considerará invariablemente a Johannes como un loco. En lo que respecta a la “malpesante” y “políticamente incorrecta” sociedad, pues creo que, si bien aquí Johannes lo tiene dificil, hay una posibilidad para él de ser comprendido, pues es aquí donde puede haber un disentir en cuánto a las estereotipadas concepciones de las múltiples realidades que nos rodean, incluída la religiosa. Pues al referirme a “bienpensante”, etc, sociedad, me refiero a esa sociedad del cliché y el tópico que sigue las doctrinas al uso como si de supremas realidades se trataran. Así, lo que es “políticamente correcto” en una época, como, por poner un ejemplo que ahora se me ocurre, la sexualidad libre y no estigmatizada como inmoral (lo que creo es ahora contemplado así por la mayoría de la sociedad occidental) fue “políticamente incorrecto” en otra, al igual que, por ejemplo, el consumo de opio ahora es visto por los “bienpensantes” como una aberración y en otras épocas fue incluso un fenómeno cultural, un estilo de vida de la totalidad del pueblo (como sucedió en China hace ya un porrón de años). Desde luego que la “malpensante” sociedad puede también no distinguir la velocidad del tocino, pero vamos, que al disentir ésta de la moda conceptual de su época (si no fuese así sería “bienpensante”), es aquí donde Johannes tiene su oportunidad. Así, Johannes probablemente estará más sólo que la una en ambas sociedades, pero desde luego, dónde nunca estará acompañado será en nuestra “bienpensante” sociedad actual.

Por otro lado, desde luego que la locura no justifica la fe (¿yo he dicho eso?), pero desde luego sigo pensando que si la fe está en algun lugar, es en esa “locura divina” de Johannes, pues me afirmo en que la fe nada tiene que ver con la política, ni con la moda, ni con las concepciones racionales de la existencia, sino que, por definición, la fe es en lo absurdo (esto es, en lo irracional, en lo que va más alla de la lógica), y aquí es donde estriba la dificultad de poseerla. Si la fe fuese en algo lógico, estaría tirado tener fe y no estaríamos aquí debatiendo (repito que eso para mí no es fe, es ciencia). Desde luego, esa “locura divina” de la que hablo no es asimilable a la locura como tal se la conoce. Que un tipo vea estrellitas a todas horas y caballos de fuego trotando sobre el sillón de su salón no implica que este tipo tenga fe, ni mucho menos. Sin duda la fe es un terreno pantanoso y puede quedar convertida en un “a lo que puede llevar” las supersticiones a las personas honradas: a que se impida la boda entre dos seres que se aman por mor de la “fe”, por ejemplo. Pero que la fe es un terreno difícil y extraordinariamente peligroso a la hora de cometer aberraciones en su nombre, no quita que la fe auténtica sea un hecho, como en Johannes.

Desde luego que nuestra sociedad no comulga con la realidad última de las cosas, porque es parcial en su conocer y sienta cátedra sobre multitud de cuestiones para nada claras, como si la realidad última fuese una pequeña casa cuyo mobiliario y decorado fuesen perfectamente estudiables y descriptibles. La realidad como tal es inagotable (lo dije en el anterior post) y, lo que no me parece acertado es precisamente reducir la realidad a un único fin o a una única visión. ¿Si la realidad es inagotable porque toda nuestra historia basa buena parte de su conocer en postulados que son dados como hechos? Al decir “última” me refiero a “total”, totalidad que abarca la absoluta multiformidad de lo real, para nada me refiero a la univocidad del pensamiento sobre lo real y, por esto, estoy completamente de acuerdo con abyacar y contigo: como somos ignorantes de las fuerzas que nos rodean, debemos estar abiertos a su aprehensión, incluída la fuerza de la fe.

Lo de que los niños no están socializados, etc, me refiero a lo que ocurre en Ordet: la niña de Ordet aún no ha dogmatizado la religión, y de ahí su fe en Johannes. Sospecho que, si no la ha dogmatizado es, precisamente, por su edad, porque muchos niños (que no digo todos, que de todo hay en este mundo) pasan cuarenta kilos de muchas de las chorradas que sus adultos le intentan imponer, porque en el niño queda mucho de ese candor y esa fantasía que nos lleva a no reducir la realidad a 4 malos dogmas imperantes (que los adultos no se preocupen que, con unos pocos años años más, ese niño fantasioso y abierto a formas diversas de aprehensión de lo real acabará, como muchos, con la mente unificada en unos pocos pensamientos). Creo que ese es el sentido de las palabras de Johannes: “bendito sean los niños porque de ellos es el reino de los cielos”, porque aún no piensan unívocamente y, por eso, pueden creer en él. Si esto no es así ahora mismo, por lo menos creo que en Ordet sí es así.

¿Qué queda de todo esto si no existe Dios? Pues creo que todo religioso que se precie debe empezar por ahí, por reflexionar en lo profundo sobre la ausencia de Dios, por sentir en lo profundo su ausencia: el temor absoluto a una vida carente de sentido trascendente que obligue al sentimiento de que la muerte es nuestra última palabra. Además, yo no creo para nada en el Dios de las barbitas ni nada por el estilo, que nos da un paraíso si somos buenos y todas esas cosas. Tampoco creo que la religión auténtica imponga, per se, una moral. Dios no está en un mundo trascendente que nada tenga que ver con la inmanencia de nuestro mundo sensible: Dios está aquí, entre nosotros, y es nosotros y todo lo que existe. La vida es lo divino y la muerte, como aquello inseparable de la vida y que la define, es lo divino (y que conste que aquí me refiero a la muerte filosóficamente, porque la muerte no natural es despreciable, lo mismo que la muerte por enfermedades, etc). Así Johannes ve los signos de lo divino en todo lo que le rodea, incluso en los faros del coche del médico que proyectan sombras en la casa y Johannes interpreta como signo de lo divino, como la presencia del ángel de la muerte. Así, si yo me definiese como religioso, me definiría como vitalista, pero nunca como no vitalista (como alguien que ve en la vida un mero trámite para alcanzar la “vida eterna”). Para mí, Dios está aquí, en todo lo que nos rodea y en nosotros mismos, y no precisamente el señor de las barbas es el que aquí o alli está para mí. Y que conste que tengo claro que yo casi nunca puedo apercibir lo divino y que ando siempre (como creo que le pasa a muchos) bastante perdido por esta vida extraña y dificil que nos ha tocado vivir. Simplemente ando en la lucha, por intentar comprender un poco más, aunque es complicado y muchas veces me vengo abajo. Sé que yo, con casi toda seguridad, no podré ser nunca Johannes pero, en lo que a mi respecta, apercibo en él un ser humano que vive en el seno de Dios (de la vida).

Muchas gracias a todos los posteadores y especialmente a ti, alegre, por proponer un hilo tan fascinante.

Un saludo.

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borondon
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Mensaje por borondon » Mar 26 Abr, 2005 23:36

"No tenemos la obligación de hacer de basureros o de husmear en la porquería. Pude hacerlo: en remover porquería hay cierto placer, pero comprendí que tenía cosas mejores que hacer. Mi ambición, mi sueño, más que remover porquería es abrir el cielo."(Moebius en "Venecia Celeste")

La fe puede ser considerada como una creencia ciega en unos principios ortodoxos marcados por la jerarquía de una iglesia. Esta definición permite una explicación racional.
Pero existe otra definición de la fe, considerarla como una vivencia, como un sentimiento y esta definición cae dentro de la irracionalidad. No existen argumentos para explicarla dentro de la lógica. Es el caso del misticismo de Johannes. Es un proceso parecido al enamoramiento, se puede sentir pero no explicar. Corresponde al sendero del corazón y no al del cerebro.
La fe puede ser una elección, como en el texto de Moebius. Podemos elegir un mundo, lógico, racional, con sus limitaciones, donde todo es explicable o podemos sentir (no explicar) lo trascendente, como una forma de vida, una habilidad, (igual que el sentimiento estético de apreciación de la belleza). En caso de elegir lo segundo, abrimos las puertas hacia un mundo de posibilidades ilimitadas, pero nos arriesgamos a perder la referencia de la lógica y esto produce temor, por tanto muchas veces se opta por disociar ambos mundos y que no interactúen en la vida cotidiana. Lo inefable se convierte así en algo lejano, "postmorten". El valor de Johannes es haber elegido vivir lo trascendente en su vida diaria, no desterrándolo al más allá.
En cuanto al título de la película, Ordet (La Palabra), se refiere al "Verbo" del evangelio de San Juan (Johannes) ("En el principio era el Verbo").
A veces consideramos que esa fe como vivencia personal está muy lejos, pero si consideramos lo que dice el Génesis, en el acto de la creación Dios sopla su Espíritu dentro del hombre. Si es así, está en nosotros mismos la respuesta a muchas preguntas.
Salud

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Mensaje por HombreTranquilo » Mié 27 Abr, 2005 03:04

JohannesOrdet dijo:
Muchas gracias a todos los posteadores y especialmente a ti, alegre, por proponer un hilo tan fascinante.
:plas: :plas: :plas:

Lo comparto totalmente.

No menos cierto es que, a este paso, entre mi (excesivo) horario de trabajo, la (debida) atención a la familia , y el grado de profundidad que van alcanzando vuestras intervenciones... voy atravesando los estados:o 8O :arrow: :nose: :arrow: :?
y espero no acabar: :pucheritos: :pucheritos: :pucheritos:

Vamos por partes. Comparto muchas de vuestras ideas, pero también hay cosas que no veo tan claras:


alegre
Dentro del respeto debido al Dreyer artista, sigo preocupado ante la universalidad o no, de su mensaje.
.......................................................
Que ocurre con sus planteamientos cuando ampliamos hasta el "universo de los creyentes mas los no creyentes"?
No entiendo muy bien a qué te refieres. ¿Es posible un mensaje universal, "total"?.
Ya sabes, incluso la lógica matemática más elemental puede ser incomprendida... o directamente negada.



JohannesOrdet
La fe tiene que ser en lo absurdo: si se tiene fe en algo coherente o lógico, ¿qué clase de fe sería esa?
Si lo absurdo es lo contrario y opuesto a la razón, lo que no tiene sentido, me parece que no puedo estar de acuerdo contigo:

La fe (conjunto de creencias) puede tenerse en lo que está por encima (o por debajo, o detrás) de la razón.
Incluso existe (y se profesa abundantemente) la "fe en la razón".


Me quedan otras preguntas... pero sólo 4 horas de sueño.

En todo caso, es un placer :wink:
Que vuestros días sean largos y plenos de felicidad; Que vuestros hijos sean muchos y plenos de salud; Y que los vivan en Paz y en Libertad.

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hari
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Re: Universalidad del mensaje

Mensaje por hari » Dom 02 Oct, 2005 20:59

borondon escribió:En mi opinión Dreyer quiere representar arquetipos, que son tan antiguos como la propia humanidad. Sin queremos plantearlo en otros términos, son elementos de nuestra sicología, el consciente y el inconsciente. Por eso independientemente del carácter religioso de ambas películas, son términos universales, tanto para los creyentes como para los no creyentes. Cambia la polaridad fe-razón, por la polaridad arte-ciencia y comprobarás esa validez. Johannes es el artista que no necesita más que de su propia inspiración, sin plantearse si es racional su comportamiento o no, y el pastor sería el científico que hace un análisis racional y rechaza lo que no comprende.
En el mensaje anterior cité a Nietzche, y éste plantea los mismos arquetipos, representandolos por Apolo y Dionisos, como diferentes modos de entender la vida. El comportamiento del pastor sería propio de Apolo (con un carácter racional, comedido) y el de Johannes de Dionisos (la irracionalidad, el subconsciente). Nietzche no era creyente pero coincide en estos arquetipos con Dreyer.
Normalmente la genialidad, los comportamientos excepcionales, suelen tener mucho de irracional y de inspiración. ¿Qué es la inspiración del artista? ¿Es explicable? Pero sí se puede sentir.
Salud
Yo estoy más con esta interpretación.

El tema religioso no es para mí tan importante en esta pelicula (siendo importante), como lo esa manera representar distintos arquetipos y maneras de ver la vida.

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alegre
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Mensaje por alegre » Dom 02 Oct, 2005 21:41

HombreTranquilo escribió: No entiendo muy bien a qué te refieres. ¿Es posible un mensaje universal, "total"?.
Aquí tu expresión de "total" parece que contenga connotaciones del tipo: " ser lo suficientemente compleja para alcanzar a todas las categorias que consideremos"

Quizáno te refieras a eso, pero siguiendo ese hilo me viene a la mente la pelicula PI que si funcionara el buscador pondria un enlace, en la que la obsesion del personaje es precisamente buscar la "esencia" de las cosas, algo cuyo minimalismo encierra el resumen de los universal.

Dreyer tiene un inconveniente para mí, y quizás no sea culpa de él.

Recordando razonamientos del hilo de las 100 de DXC todo el espiritu "religioso" oriental ni por asomo creo que forma parte de su mundo. Mientras que quizás directores orientales si que son capaces y tampoco es merito suyo de realizar planteaminetos mas universales al alcanzar una esencia mas completa de la multirealidad.

Me venía a la mente un Kurosawa pero no puedo dejar de pensar en un KIm ki-duk con incluso tendencias monasticas, segun algunas biografias, en su peculiar roadmovie vital.

Bueno el tema quizas lo haya desvirtuado ligeramente pero quisiera salirme de discusiones en las que la toma de una posicion excluya la posibilidad de seguir posteando sobre el crecimiento humano por los medios que sea o enfrentando a lo que haga falta...

Un saludo

PD Resulta graciosisimo como somos capaces de establecer discusion sobre un desenlace final como el de La palabra, y en cambio despreciamos de un plumazo las licencias de un Kim en The Bow. (este no es por supuesto un comentario personalizado a los aquí posteadores que creo no han interpretado esta ultima pelicula)
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