Fahrenheit 9/11 (Michael Moore, 2004)

[LauRíSTiCa]

Sólo quiero señalar una cosa:

Y sobre la democracia americana, perdonadme si me equivoco, pero tengo mis dudas sobre si es realmente democrático que siga existiendo la pena de muerte en algunos estados, si es democrático que casi cuatro millones de personas que cumplen penas por un delito mayor pierdan el derecho al voto, si es democrático que en algunos estados como Florida las personas con antecedentes penales no tengan derecho a votar, si es democrático que varios millones de extranjeros que residen allí legalmente (pagan impuestos, están sujetos a las mismas leyes que los demás, nutren sus fuerzas armadas cuando es necesario) carezcan de derechos políticos por no tener la ciudadanía...

Bueno Lauristica, este es uno de los párrafos tipicamente antidemocraticos de aquellos que se creen superiores a los demas, de aquellos a quienes no les gusta que sus reglas no sean admitidas por otros, de aquellos a quienes les gustaria imponer su pensamiento como el unico posible. En resumen .. pensamiento tipico de un dictador.

¿Defender el derecho al voto de presos, personas con antecedentes e inmigrantes y denunciar la pena de muerte -que va contra los Derechos Humanos- es un pensamiento antidemocrático? ¿Es, como dices tú, "en resumen", el pensamiento típico de un dictador?


Te podría hablar tb de lo antidemocrática que es la que tenemos en España, o de cómo es la de Finlandia, o la de Bélgica o de otras que hay en el mundo, para que veas que el hecho de que se trate de un país u otro me importa un churro, pero no las personas que viven dentro.
Ójala importaran más las personas, e importaran TODAS las personas por igual y en TODOS los lugares por igual.
Así que tranquílizate bonito, y deja de inventarte odios imaginarios, complejos de superioridad entre pueblos y demás movidas paranoicas donde, al menos por mi parte, no las hay.

Un saludo, majo.

[Ondewor]

nestorII escribió:

Creo haber dado dos buenas razones para no verter opiniones politicas al respecto. Te ruego que no insistas y respetes mi decision, aunque no te guste.

OK, pues no insisto... Venga, saludos... Y no te metas con Mr. Bean k a mi me hace gracia (tenia un compañero de clase clavadito a el)...

[bscout]

Alguno sabe si existe algun link decente de la peli en cuestión? Es que la quiero ver.

[Tragamuvis]

bscout buscate un link de [fromlost], es un mpg en 2 cd y no puedo publicar el e2k porque es un screener, pero se deja ver muy bien. Eso sí, los subs te los debo; aguzá el oído.

[Tragamuvis]

por ahí nestorII dice lo siguiente:

El otro dia, contestando a no recuerdo quien, le decia que los tres mayores desastres de la humanidad, en forma de guerras, por falta de comunicacion e intolerancia, los habiamos originados los europeos

Lo que no dice es que a partir de Hiroshima y Nagasaki han tomado la posta unos muy dignos continuadores (la lista es muy larga, ayer fue Vietnam, hoy es Irak, para qué vamos a hablar de Latinoamérica)

[bscout]

Muchas gracias Tragamuvis, voy a seguir tu consejo.
Espero que baje rápido, eso sí (soy muy ansioso).

[marlowe62]

Bscout

Hasta ahora, que yo sepa, solo hay screeners (el que está posteado en el foro es bastante bueno), pero paciencia... que ya saldrá.

[Zitor]

En Fileheaven, greenphantom ha posteado ésto:

Synopsis:
It was a match-up the media and political observers have longed for. No, not George W. Bush against John Kerry. It's Michael Moore against Bill O'Reilly.

Moore, the director who made "Fahrenheit 9/11" (search) and created one of the election season's biggest uproars, said he wouldn't go on "The O'Reilly Factor" until O'Reilly saw the entire movie. And he said any conversation would have to be aired without any editing and with the opportunity for Moore to ask O'Reilly questions.

All of the demands were met and Moore sat down with O'Reilly in the FOX News skybox high about the floor of the Democratic National Convention.

[Official Site]

Thanks to eazbak for the heads up on this Wink

Links:
ED2K:
Michael.Moore.Vs.Bill.O'Reilly.(The.O'Reilly.Factor.27-07-2004).avi

P.S. I also posted this to alt.binaries.documentaries today Mr. Green

A los que os defendeis en inglés sin subs quizás os parezca interesante.

La dirección del hilo en FH:

http://www.fileheaven.org/forum/viewtop ... highlight=

Salu2

[bscout]

Ya me lo estoy bajando Zitor. Baja muy rápido y son solo 40 MB. Más allá de la controversia, creo que estamos todos de acuerdo en que este tipo se vende muy bien, verdad?

[LAURAHUNT]

No es bueno ser tan visceral. Ni por un lado ni por otro. Aunque en este momento yo esté más cerca de la opinión de L que de N, no puedo dejar de reconocer que los USA no siempre fueron tan malos. De hecho, eso dura sólo unas décadas. No puedo olvidarme de la gente que se movilizó en los años 30 (entre ellos mi adorado Franchot Tone), para ayudar a la República española, ni de cómo se volcaban con los rusos en esa misma época. Pero creo, sinceramente, que esa fue su última década de bondad. Vino la guerra, y la bondad se convirtió en prepotencia, porque se convirtieron en los amos del mundo. Me duele decirte esto, Nestor, no quiero ofenderte. No es que los americanos sean más malos que los demás, no es eso. Es puro imperialismo. Los españoles fuimos así en los siglos XV y XVI, Inglaterra en el XIX y el XX, y así todas las naciones que alguna vez han gobernado el mundo. Y es normal. ¿Puede alguien resistirse al dulce sabor del triunfo, del poder? Somos seres humanos. No creo que USA haya cometido más errores que España, o que otros países. Es, simplemente, como actúan los vencedores, los que saben que nadie les puede toser.
En cuanto a la película, me ha gustado, cómo no. Es normal que salgan gritos de rebelión. Estamos cansados de ser manipulados. Pero, ¿quién está en posesión de la verdad? Imposible saberlo. Nos han engañado tantas veces...
Lo importante, lo verdaderamente importante, es la gente humilde, nosotros, lo que realmente codician los poderosos (nuestra sangre), y humildes hay en todos lados, en USA, aquí, en todas partes, aunque algunos más desgraciados que otros. Qué se le va a hacer, la igualdad no existe.
En fin, adoro a muchos americanos, gente que me ha hecho feliz con el cine, porque, se diga lo que se diga, en eso son los mejores, pero echo de menos esa bondad de los años 30, que hacía que las películas de esa época fueran tan encantadoras.
Perdonadme por el rollo que os he metido.

[EstherRoth]

Laurahunt:

no sólo en los años 30 del pasado siglo. Los cementerios americanos en las costas de Normandía son de la década siguiente. Y la cosa no acaba ahí: EEUU se comprometió en la reconstrucción económicade Europa en los años que siguieron a la WW II. Y además. si fueras alemana, probablemente te emocionarías recordando las palabras de Kennedy en un Berlín al que muchos daban por perdido. ME refiero a aquello de "Ich bin ein berliner" (Yo soy un berlinés). Incluso, por qué no, me parece para alegrarse la decisión de Reagan para acabar con la gueera fría. Sé que hablar bien de Reagan en España es una especie de tabú... como abrir la caja de los truenos, pero, con todos sus defectos, lo cierto es que si hablamos en serio, pocos prefieren un sistema comunista a una democracia liberal. Para no parecer eso que en España se suele llamar a quien osa ver lo positivo de Reagan, traeré a colación la obra de uno de los más sobresalientes representantes de la izquierda estadounidense, Richard Rorty, reocnocido socialdemócrata que, sin embargo, no tiene ningún problema en afirmar que se lalegra de que fuera Occidente quien venciese la Guerra Fría. Ni siquiera se escandaliza cuando habla de la colaboración de muchos grupos de la izquierda americana durante la misma. En fin, también a los surcoreanos les caen bien los USA, y no hace falta decir por qué, al a vista del diferencial de renta y de derechos civiles entre ellos y sus hermanos del norte.

Por último, me apena un poco ver cómo EEUU (de Israel ni hablo o me llamará nazi) son el principal blanco de "los inmaculados" (¡ay, la tentación de la inocencia!). Me apena porque éstos no suelen saber cosas como que en Francia aún no ha habido un solo juicio por torturas en los aproximadamente cuarenta años que han transcurrido desde la independencia de Argelia (¡y las hubo!). En EEUU, en cambio, no se han hecho esperar las destituciones y los juicios por los sucesos de Abu Ghraib. Otra anécdota, que a lo mejor resulta significativa: cuando estudiantes chinos disidentes huidos a Europa le pidieron a Sartre, a quien llamaron el "Voltaire de nuestor tiempo", que denunciase las atrocidades de la Revolución Cultural, el filósofo del 68 los despachó acusándolos de ser agentes de la CIA. Por auel tiempo, es sabido, para Sartre el enemigo era el anticomunismo. Tiananmen, años más tarde, dejaría su estatura moral junto a los cadáveres de los estudiantes aplastados por los tanques del ejército chino. Y, por supuesto, no hablemos de Afganistán-1979 (¿qué hizo la izquierda?) del Tibet (el Fòrum ha acogido una delagación *china* de este país) o, ahora mismo, de Sudán. Pero sí... los americanos son lo peor. (Aunque yo me alegro de que ese poder del que tanto se habla lo tengan ellos y no Al Qaeda, Corea del Norte, China o las milicias islámicas de Sudán). [/b]

[FLaC]

Dos temas:

nestorII, para no querer expresar tu opinión la has dejado (demasiado) clara, ¿no crees?

EstherRoth: defiendes tu postura, en lugar de con argumentos positivos acerca de ella, con argumentos negativos acerca de la contraria. Por otra parte, sólo citas izquierdas dictatoriales, mientras que a las derechas a las que se imputan crímenes de parecido calado gobiernan en democracia. Da que pensar, creo.

La reconstrucción europea: claro que colaboraron, ¿de dónde iban a sacar un mercado tan grande para colocar sus productos? Es evidente que la colaboración no fue desinteresada y que la cobraron con creces.

Mmmm, en Francia no ha habido juicios por lo de Argelia, vaya, quizá sea porque los comités de salud pública estaban plagaditos de amigos de De Gaulle y que le vinieron muy bien para volver al poder. Por otra parte, en aquellas Francia estuvo a punto de vivir una guerra civil... y aquí, 29 años después de muerto Franco aún no se ha condenado la dictadura. Hay situaciones que es mejor olvidar, sobre todo las luchas fracticidas. De todas formas el color del gobierno en Francia no era precisamente rojo en aquella época.

[LAURAHUNT]

Estheroth:

Sinceramente, no sé qué es lo peor, de verdad que no lo sé. Es difícil ver entre la maraña de mentiras que uno escucha. Sólo he aprendido una cosa: ante cualquier información hay que ser cauto, nunca visceral, y no creer ciegamente algo porque está más acorde con tus ideas, hay que meditar las cosas profundamente antes de emitir una opinión, ser crítico con ambos bandos.
Lo que he aprendido es que nosotros somos los auténticos generadores de riqueza, y por eso los Estados se pelean por manipular a la gallina de los huevos de oro. En realidad, eso es lo que se esconde en el fondo, lo que ha movido a todos los estados que tú enumeras llámense USA, Roma, Imperio Bizantino o España. En realidad, todo es muy simple.

[Jacob]

Bueno, pues yo he visto la peli esta tarde y me ha parecido muy aburrida. Incluso he llegado a dormirme.

Demasiado efecto fácil y poco análisis en profundidad.

EstherRoth, en la II G. M. murieron menos de 500.000 estadounidenses y cerca de 27 millones de soviéticos. A ver si dejamos ya de hablar de política.
O que vuelvan a cerrar el hilo.

Ta mañana a todos.

[EstherRoth]

Jacob:

tienes toda la razón; gracis por el aviso. ¿Cómo e me ocurre hablar de política en un hilo en el que nadie antes había hecho tal cosa? Gracias de nuevo por la advetrencia.

También tenes razón al aclararme que sólo murieron 500.000 estadounidenses. Es moralmente insoportable el poco espíritu de sacrificio de un país así. Si al menos hubieran llegado a la psicológica cifra del millón (qué menos). ¡Pero no, van y sólo mueren 500.000 (y seguo que más de uno de ellos de apendicitis o neuomonía, y no por la metralla nazi)!

En fin, que muchas gracias por el consejo y por hacerme ver lo equivocada que estoy.

[nekus]

Bueno creo que en la pelicula el sr. moore no se ha tenido que esforzar demasiado para dar una imagen apropiada del sr bush, la verdad que verle como aguanta el tipo mientras usa sufre un ataque en su propio territorio es fuerte.
Que los usa han manipulado, mentido, tergiversado e inventado motivos y hechos cuando le ha parecido conveniente para conseguri sus objetivos, es conocido de todos, creo, baste recordar como se las apañaron para largar a los españoles de cuba, o el golpe de estado de argentina, o chile o como se las han hecho pasar a los sandinistas o a la misma cuba, o la famosa bala en zigzag que acabo con la vida de jfk y que fue todo un golpe de estado que acabo con la democracia en usa.
Es agradable ver las libertades de los states , siempre y cuando uno sea universitario o blanco anglosajon y protestante, porque si eres negro o hispano y tu interlocutor es un policia .... date por contento sino le saca brillo a su porra con tu cara. Viva la libertad de expresion en usa siempre que no seas,ni de lejos, marxista, o rojo como a otros le gusta llamarles.
En la pelicula se menciona , aunque no se hace demasiado incapie en que el atentado le vino al sr. bush como dedo a la oreja, recuerdo que uno de sus discursos al poco de tomar posesion del cargo era que los usa debian recobrar su posicion en el mundo y como potencia militar mira tu por donde, se lo pusieron como las carambolas a nuestro célebre rey.
También es curioso que las purgas por las torturas y vejaciones de las que nos hemos enterado se paren a nivel de sargento, o en todo caso ya tienen listo un general con apellido hispano por cierto, para comerse el marron. Recurdo tambien que los usa ultimamente tienen bastantes lios en el tribual internacional de La Haya, porque se empeñan en que sus soldados no tienen porque cumplir con la convencion de ginebra ni respetar los derechos humanos de los demas. Curioso, porque sino es que no estan respetando, y eso es cometer asesinatos y crimenes contra la humanidad, no veo razon de pedir semejante cosa. Claro al ver el video donde se le ordena a un helicoptero disparar y asesinar a una persona herida...... uno se explica muchas cosas. Sin hablar de Guantanamo... que de eso la peli no habla....
Toda la historia de los usa esta plagada de lo mismo, desde el principio que a las gentes que les recibieron y les ayudaron a pasar el primer invierno, luego los pasaron a cuchillo, no sin antes engañarles y no hacer caso a unos cuantos tratados firmados por su presidente.
Que ayudaron a europa despues de la segunda guerra, si cierto, pero no por altruismo, ni gratis, primero paraban a rusia y segundo dominaban europa, o que son las bases sino.
En fin que hay quien esta contento con usa, perfecto, toda para vosotros que os aproveche. Viva el sr. bush, un exalcoholico, fundamentalista cristiano, blanco, anglosajon, protestante, universitario e hijo de familia, que segun parece compro la presidencia, buenas credenciales para el presidente del pais de las libertades.
Despues de todo esto, que creo que no es ninguna mentira, si ademas resulta que los americanos estan informados y ademas no son tontos ni se les lava el cerebro facilmente, entonces me parece que son reos de asesinato y crimenes contra la humanidad el apis entero, lo que me parece una salvajada, asi que la mayor parte deben de estar desinformados, ser tontos o facilmente se les lava el cerebro.

[meurglys]

Solo una cosita.Estoy completamente de acuerdo con lauristica.Nestor II quedate en USA y no vuelvas....la vieja Europa te lo agradezera.

[tophat]

Andá!!! Estoy de acuerdo con Morrisey21!!!! Què m'està passant, doctor?

nos daríamos cuenta de que Moore es mucho más patriótico y cree más en el modelo americano que todos sus políticos juntos

Bush siempre será un ser despreciable. Yo también deseo que sea derrocado el próximo Noviembre

No, si despues de las discusiones del hilo ya cerrado, al final voy a congregar con él...

[Tragamuvis]

Ya que estamos, me pregunto cuál ha sido el precio de la última incursión democrática y encuentro este link:

http://www.iraqbodycount.net/background_es.htm

creo que es muy ilustrativo visitar esta página

y hablando de qué bien informados están los votantes norteamericanos, por qué no esta otra (looking behind the Bushes):

http://prorev.com/bush2.htm

Michael Moore me puede aburrir, puede ser superficial en sus análisis (hasta casi puedo estar de acuerdo contigo, Jacob ) pero quién más, a nivel MASIVO le pone el cascabel al gato? Definitivamente la película no está pensada para un público español o sudaca.

Respecto a varias opiniones vertidas en este hilo, no se puede defender Hiroshima o Vietnam o Irak alegando que China esto, Corea del Norte lo de más allá o qué pasaría si Fidel Hussein hubiera llegado a la casa blanca o Khomeini a ser cabeza de la Comunidad Europea. No se puede tapar el sol con un dedo ni justificar la barbarie de unos con las atrocidades de los otros.

No importa la ideología que se defienda ni la nacionalidad ni nada:
Hiroshima y Nagasaki está ahí junto con Tlatelolco, Tien Ahn Men, el 11 de setiembre, las torturas en Argelia, Viet Nam, Chile, Argentina, Nicaragua, los atentados de Madrid y Bali, los tanques en Praga del 68, los presos de conciencia en Cuba, la imposición de Somoza y Papá Doc y Pinochet, la absoluta falta de libertades en Irán y Corea del Norte, las sucesivas invasiones y vejaciones a los Afganos, el nazismo, el estalinismo, el big stick de Teddy Roosvelt, el napalm regado sobre los campesinos, las atrocidades de Pol Pot y tantas barbaridades más, limpiezas étnicas incluídas. NINGUNO DE ESTOS SUCESOS Y OTROS MILES QUE OMITÍ MENCIONAR JUSTIFICA A NIGUN OTRO.

Hitler fue elegido democráticamente, Aznar, Bush y Blair también, otros se eligieron a sí mismos, y eso qué les importó a las respectivas víctimas????? Los iraquíes y los afganos NO VOTARON EN LA ELECCIÓN DE BUSH, habitantes de Hiroshima y Nagasaki no fueron consultados sobre si querían ser conejillos de india para el experimento con las primeras bombas atómicas, y la lista puede seguir hasta el infinito.
LAS AGRESIONES AL GÉNERO HUMANO NO TIENEN JUSTIFICACIÓN POSIBLE, no hay coartadas.

[LauRíSTiCa]

Michael Moore me puede aburrir, puede ser superficial en sus análisis (hasta casi puedo estar de acuerdo contigo, Jacob) pero quién más, a nivel MASIVO le pone el cascabel al gato? Definitivamente la película no está pensada para un público español o sudaca.

A esto me refería cuando en el hilo del McDonals enmascarado hablaba de lo poco efectivo que es tratar de derribar tanques lanzando bolitas de papel. M.Moore podrá ser un hombre orquesta, un showman parcial y prodemócrata, pero ha actuado inteligentísimamente, atacando a nivel mediático con las mismas armas que desde arriba se han estado empleando para manipular las opiniones de la población, desprestigiándolas y anulando su valor.
Desde luego hoy en día en EEUU esta es la forma más efectiva de ataque y lo ha hecho mediante un documental destinado a las masas, con el mismo lenguaje que ha empleado la administración política, un lenguaje sin tecnicismos, simple y directo, accesible a todo hijo de vecino. Sólo hay que ver la repercusión a nivel mundial que ha conseguido para darse cuenta que ha dado en el clavo.

Si buscais en el Google:
Resultados 1 - 10 de aproximadamente 7,690,000 de george bush
Resultados 1 - 10 de aproximadamente 6,660,000 de michael moore
Resultados 1 - 10 de aproximadamente 4,810,000 de John Kerry

¿Por qué no se habló tanto de Manufacturing Consent de Noam Chomsky donde se decían muchas más cosas (altamente recomendable)? Pues porque el lenguaje empleado es otro, el tipo de análisis es otro y el público al que va dirigido es otro.
viewtopic.php?t=21804

La segunda parte de Farenheit 911, una telenovela en toda regla que a mí tb me parece muy floja, va destinada a un público muy concreto: a las personas que se pueden sentir identificadas con esa madre de familia que saca la bandera todos los días a la puerta de su casa poniendo cuidado en que no "roce el suelo", que anima a sus hijos a entrar en el ejército "para que reciban una educación digna", que está orgullosa de que su familia vaya a la guerra porque cree que es su "deber como ciudadanos americanos" ,... que tras perder a su hijo en Irak va a la Casa Blanca a encontrar respuestas, pero nadie se las da y se pregunta ¿por qué? - exactamente igual que la mujer irakí que ha perdido a su familia tras un bombardeo se pregunta ¿por qué?- .

Ahí es donde quiere hacer daño Moore. Así que estoy completamente de acuerdo con Tragamuvis en que Farenheit 911 va destinada a un tipo de espectador. Y claro que no es imparcial, igual que el ¡Hay Motivo! que se hizo en España antes de las elecciones tampoco lo era, pero eso no quita que diga verdades.