Debate 1: El septimo sello.

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buddy
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Debate 1: El septimo sello.

Mensaje por buddy » Lun 17 Feb, 2003 01:22

Oh vamos tíos... vale, de acuerdo en muchísimas cosas pero... ¿meterle un gol a la muerte? El mísmisimo Caballero cuando va con ventaja en la partida es víctima del engaño de La Muerte y esta se entera de su futura jugada...
No será que ese Caballero que tanto mal ha causado (muchos muertos se ha llevado por delante, por una creencia a la que rehusa en busca del conocimiento, por lo tanto él puede darse cuenta de la farsa que ha sido su lucha, su vida...), realiza la "buena acción del día"...

jar9000 genial lo de la chica del escudero.

Un saludo.

PD: Por cierto, Fresas Salvajes y Persona inmediatamente puestas a descargar despues del disfrute que me pegué con esta joya, je je je :D (que gozada)
Algún día me pondré con el YDM......

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beniamino
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Debate 1: El septimo sello.

Mensaje por beniamino » Lun 17 Feb, 2003 02:32

Lo primero mi felicitación a anagnostes, y a quien más corresponda, por la iniciativa, ánimos para que esta práctica perdure y perdón por el retraso, hasta hoy no había tenido tiempo de ver la película (y me va a pasar lo mismo con "La noche del cazador"). Me gustaría escudarme en los exámenes pero yo no tengo ;) .

Poco que añadir al sentido de la película, la estoy recién terminando y no me ha dejado aún suficiente poso. Aparte de que las críticas anteriores, muy buenas por cierto, dejan bastante zanjado el tema.

Sin embargo sí me gustaría hacer comentarios sobre escenas puntuales. Por ejemplo a la escena de la engañifa a la muerte por parte de Block le doy otra interpretación.

En mi opinión, cuando el caballero cree estar engañando a la muerte, sacrificándose para salvar a la familia, la muerte ya viene de vuelta. Me explico: por las imágenes, las miradas y el interés que pone cada uno, la escena se asemeja a una en la que un adulto se deja engañar por un crio, sin que el crio, que en ese momento se cree triunfador se percate del engaño del adulto. El adulto, la muerte, le deja el pequeño triunfo al crio-caballero de que crea estarla burlando, haciendo una buena obra al salvar a la familia. Sin embargo los diálogos permiten la interpretación que yo le doy:
M: Pareces preocupado. ¿Estás ocultando algo?
AB: No se te escapa nada.
M: Nada se me escapa, no. Nadie me burla.

La muerte sin embargo se está guardando un triunfo mayor, redimir al caballero:
M: ¿Te vino bien el aplazamiento?
AB: Sí.
M: Estoy contento.

Sin embargo esta no parece ser la conducta esperada de una muerte implacable, tenebrosa, cruel y sanguinaria como la que temen, y conjuran con sus actos, los habitantes de la aldea. Pero la muerte ha dado muestras de ser más cabal que sus contemporáneos: menos muerte y más Dios, Destino o Nada:
M: La próxima vez que nos encontremos habrá llegado la hora para ti y tus amigos.
AB: Entonces nos revelarás todos tus secretos.
M: No tengo secretos.
AB: Entonces... ¿no sabes nada?
M: Soy pura inconsciencia.

En algunas escenas parece que el caballero busca algo que tiene ante sus ojos, principalmente en la que sucede en la capilla: cuando habla la muerte, habla el Cristo crucificado. Antonius tiene ante sí a las respuestas que tanto desea encontrar y no se percata de ello.

Por supuesto no me jugaría nada a que lo que acabo de escribir tenga mayor sentido.

Otra cosita: la escena final de la muerte de las parejas en el castillo está calcada en "The meaning of life" de los Monty Python. Me gustaría pensar que de dar a optar al escudero de esta película, el más resabiado, entre adoptar el enfoque de Bergman o la del grupo cómico inglés para exponer el tema de la muerte habría optado por la segunda opción. Creo que no hay que confundir la solemnidad del envoltorio con la profundidad del mensaje.

Por último una recomendación a los que hayan disfrutado de ésta película: "Dies Irae" también de Bergman de temática similar y con una fotografía gloriosa, delicadísima.

Por cierto, mientras redactaba esta respuesta creo que se me ha adelantado Buddy. Quizás lo que yo vi no sea un sinsentido. :D

koki
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Debate 1: El septimo sello.

Mensaje por koki » Lun 17 Feb, 2003 08:38

Este es uno de los mejores artículos que he visto por la web. Se pone en relación la filosofía de Kierkegaard con el cine nórdico (Dreyer-Bergman-Lars von Trier) y se habla de algunas escenas del SéptimoSello.

Muy muy interesante.

http://www.temakel.com/cinenordico.htm

malaga26
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Debate 1: El septimo sello.

Mensaje por malaga26 » Lun 17 Feb, 2003 12:59

quote:
Claro, malaga, que si te referias a la epoca en que se situa la peli entonces estamos de acuerdo
A eso me refería :)

Comentarios de koki

Bergman, "rebotado" ante tal educación, muestra en muchas de sus películas lo árido de este tipo de concepción de la vida, y lo hace oponiéndolo a su gran pasión, el teatro

Ocurre lo mismo en Persona, el aura de austeridad que propaga el cine de Ingmar no sólo procede de su educación sino por supuesto de la cultura nórdica y la época en la que se desarrollan sus filmaciones

Para mi sería una gran tentación decir que Bergman en esa película quiso decir que Dios no existe, sería una gran tentación porque yo no creo en la existencia de Dios.

Coincido contigo. A fin de cuentas "caricaturiza" los miedos y temores de la sociedad medieval poniendo ante el espectador a todo tipo de personajes, donde la balanza entre la creencia y el escepticismo continuamente gira a un lado y otro.

Desgraciadamente Block muere casi desconsolado porque su sentido común le dice que ese Dios terrible, que es el único que él conoce, no existe

Yo enfoco su muerte como el desplome que sufre cuando sabe que pese a que hay un Dios que es todopoderoso y capaz de atormentar y guiar a su sociedad, existe igualmente una Muerte que nadie, ni ese Dios, puede evitar. Aqui el juego del confesionario es vital. La muerte hace trampas en un confesionario para conocer los movimientos del caballero. Es como decir que ni en la iglesia, supuestamente la casa de Dios, está uno a salvo de la muerte :) para mi es una de las escenas y mensajes más graficos y convincentes de la película.

Yo también creo que Block tiró las piezas a propósito para ganar algo de tiempo, dejar que la muerte se distrajera colocando las piezas para que la pareja de artistas del teatro pudiera escapar

El noble acto del sacrificio en pos de los demás, típico de un caballero medieval, sin duda.

Comentarios de buddy

La muerte no entiende de clases sociales (para mi la elección de la época medieval en este punto es vital ya que en ninguna otra época histórica está tan acentuada las diferencias sociales)

Para mi es el mensaje principal: La Muerte es inexorable para todos :) como comenté en el primer post y como tu ratificas.

Con esto vuelvo a reforzar la idea de la necesidad del caballero como personaje principal: Hasta un valiente caballero (que no teme a la muerte)que quiere llegar a la verdad a través del conocimiento y no de la fe, se reconforta en esta idea del más allá en ciertos momentos

Ciertamente, bien es cierto que el más lúcido y objetivo, en cuanto a abstenerse de "pajas mentales" es el escudero, que es pragmático a más no poder. Aún asi el caballero tiene la dualidad pragmática - creyente, y muestra de ello es que hasta el último momento, tiene fe en aquello en lo que no está seguro :)

Bergman es indudablemente escéptico (PARA MÍ) pero deja patente: Hasta cuando podré mantenerme en esta posición, sobretodo en momentos de desolación porque es muy duro pensar en la nada (el escepticismo) y muy tentador (una necesidad quizá) el recomfort religioso

Hasta el más noble y valiente caballero se puede derrumbar en cualquier momento y muchos de los que lo hacen acuden a ese reconfort religioso. Es algo presente en la historia de la humanidad desde el primer momento prácticamente :)

Oh vamos tíos... vale, de acuerdo en muchísimas cosas pero... ¿meterle un gol a la muerte? El mísmisimo Caballero cuando va con ventaja en la partida es víctima del engaño de La Muerte y esta se entera de su futura jugada...


Es un gol, pero luego la Muerte gana el partido :) coincido contigo

Comentarios de jar9000

Para empezar, yo si que creo que el caballero "salva" a la familia de artistas

Este es para mi un punto de inflexión. Si la muerte es inexorable, el caballero realmente no salva a la familia pese a intentar hacerles perder tiempo. La muerte tiene para todos un día y una hora, quizás el caballero crea que los salva y así muera tranquilo, sintiendose en calma por haber aportado vida para la familia.... ¿pero es realmente asi? no puedo decir ni que sí, ni que no

En el plano tecnico, me ha encantado el estilo de Bergman: los contrastes de luces, los planos inclinados de forma antinatural, todos ellos cargados de simbologia

La pureza del campo y la suciedad de la posada ¿verdad? Almas puras y almas sucias :)


El escudero: su figura me parece basica en la trama , es punto de interconexion entre el resto de los personajes y su encuentro con el seminarista, convertido en ladron, dice mucho del sentido de la peli.
Posee lo que podriamos llamar "sabiduria del esceptico" (si hay algo de Bergman en el caballero, creo que tambien se retrata en algunos aspectos de este personaje).


Así lo interpreto yo. Ofrece el único pensamiento 100% pragmático y razonado. Es el unico que nunca pierde los estribos. Es la calma :)

El herrero y su mujer: creo que con ellos Bergman pretende ridiculizar la ignorancia y el temor impuestos en la epoca medieval; se muestran serviles ante la muerte como servil era la vida de cualquier hombre humilde en aquella epoca feudal.


Y algo más evidente aún: por mucha esencia de matrimonio presente en la época.... la carne siempre es débil y se antepone a los pensamientos de la gente :)

Comentarios de beniamino

La muerte sin embargo se está guardando un triunfo mayor, redimir al caballero:
M: ¿Te vino bien el aplazamiento?
AB: Sí.
M: Estoy contento.


La Muerte juega psicológicamente con el caballero. Sabe que vencerá haga lo que este haga. Y hasta se permite el lujo de engañarle para acentuar más su dolor :)

Un saludo, excelentes comentarios los que habéis vertido, sin duda :)

anagnostes
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Debate 1: El septimo sello.

Mensaje por anagnostes » Lun 17 Feb, 2003 13:38

Bueno, mi ultimo comentario viendo que esta esto ya muy zanjado es un opinion particular. Yo no considero que el caballero salve a la familia, ya que por muchas razones creo suficientemente poderosa a la muerte para no poder ser engañada. Simplemente la muerte deja marchar a la familia porque no ha llegado su hora y les queda mucho por hacer ahun. Claro que se que es una opinion muy subjetiva y que no doy nada nuevo.

Otra cosa... os recuerdo que ya se ha puesto en marcha la segunda peli a debatir... se han puesto los elinks i la zona de informacion de la peli (La noche del Cazador) y el dia 21 de Febrero se abre el nuevo foro de debate.

Bueno empiezo a estar contento con esto porque empieza a animarse. Tengo que reconocer que al prinicipio me teniais preocupado :) jejejeje.

Saludos.

malaga26
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Mensaje por malaga26 » Lun 17 Feb, 2003 14:26

quote:Bueno empiezo a estar contento con esto porque empieza a animarse. Tengo que reconocer que al prinicipio me teniais preocupado :) jejejeje.
Eso por no creerte lo que te dije por MSN :D

Hombre.... poco a poco imagino que se estabilizará esto. Con 10 usuarios participando ya es un exito, sin duda. Yo he aprendido mucho del Séptimo sello, mis ojos y mi cerebro no vieron muchas cosas que los amigos contertulios si :)

Tb toy contento, jejeje :cool:

Hasta el 21 y "Night of The Hunter" :D

elizo
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Debate 1: El septimo sello.

Mensaje por elizo » Mar 18 Feb, 2003 00:36

Acabo de terminar de ver esta inquietante película, y aunque debo madrugar mañana no podía reprimir las ganas de leer lo que habíais escrito. El análisis formal y de contenidos que realizáis es simplemente magnífico, y sugiere en mí un montón de pensamientos alrededor. Desde luego, el más enigmático de los personajes es la muchacha (bellísima como ya se ha dicho) que acompaña al escudero. Esa última escena, lóbrega y desasosegante, me parece simplemente maravillosa. Yo creo que la muchacha anda un poco como de prestado. No hay que olvidar que el escudero le ha salvado la vida, y para ella es como si todo ese tiempo fuese un exceso que le ha sido otorgado, como una prórroga con la que no sabe muy bien qué hacer. Está claro que acompaña a Josh, pero también que entre ellos no hay ninguna relación más que esa. Quizás por eso es ella quien pronuncia esas desgarradoras palabras: "Se acabó". Toda la película, toda esa vida que le ha sido regalada desde que el seminarista estuvo a punto de cercenar la suya, es una espera sin sentido, que sólo vuelve a la realidad ante la impresionante visión de la muerte. Recordad que el plano se fija en ella, y es ella quien se levanta solitariamente. Después, desde las penumbras, aparecen el caballero y el escudero. Es quizás, para decirlo con una frase fácil, la encargada de abrir el séptimo sello.

Gracias por vuestros comentarios. ¡Debo darme prisa para descargar "La noche del cazador"! A ver si va a venir algún fantoche vestido de negro y me jode el tema...

Saludetes.

dexter
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Debate 1: El septimo sello.

Mensaje por dexter » Mar 18 Mar, 2003 13:41

Por fin acabo de ver la película!

Me han encantado vuestros comentarios, y la verdad es que he descubierto algunas cosas que para mí pasaban desapercibidas. Por eso mi enhorabuena a estos debates, y espero que continúen. Espero ansiosa las próximas 3 películas.

Bien, para añadir mi opinión voy a apoyarme en ideas que se han expuesto ya, pues pocos puntos sobre la trama quedan por explorar.
quote:
El otro punto que me parece genial es como Bergman va dando forma mediante dialogos cortos y certeros (sin llegar a la densidad que acanzan en este tipo de ciney que muchas veces aburre) para culminar su creacion cuando muestra como cada uno de ellos se comporta ante la muerte:
Totalmente de acuerdo con jar9000 , es algo que a mi también me ha llamado la atención al ver la película y que me parece muy acertado. También estoy de acuerdo con jar9000 en destacar el personaje de la chica del escudero. Aunque no habla en toda la película (excepto la escueta frase "Se acabó"), sus ojos hablan durante toda la película, no creo que sea un personaje que está de prestado, debiendo la vida simplemente, pero no acierto a verle un significado importante. Me gustaría saber el verdadero papel de este personaje, y saber qué simboliza.

Respecto a la partida de ajedrez, y que el caballero tire las fichas, es para mí una escena confusa. Parece claro para todo el mundo que es un acto para salvar las vidas de los actores, pero no creo que el caballero haya engañado a la muerte. Cuando la muerte dice que es pura inconsciencia, es exactamente eso, ni buena ni mala, ni mejores ni peores intenciones, simplemente hace lo que tiene que hacer, y creo que si se salvan los actores es simplemente porque debían salvarse. La muerte se desvincula de creencias religiosas y es simplemente eso, abandonar la vida.

De hecho, cuando estaba viendo la película, en ningún momento pensé en que los compañeros del caballero debían compartir su suerte, y me sorprendió que la muerte citase a los acompañantes del caballero. ¿Qué significado tiene que se los lleve a todos?

Por último,
quote:Tanto "El Séptimo Sello" como "Fresas Salvajes" son Road Movies, caminos que se recorren y, a través de los cuales, se aprenden cosas.
Me parece muy interesante el comentario de Koki, y aunque no he visto "Fresas Salvajes", estoy totalmente de acuerdo en que durante el camino, se aprende de la vida.

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larra
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El septimo sello

Mensaje por larra » Lun 10 Nov, 2003 12:39

Hola a todos.
Debo de adminitr que esta pelicula no me gusto, es en realidad una road movie encubierta, me parece bueno el pulso entre el camarero y la muerte, pero la peli me parece lenta, muy lenta que se hace algo pesada.
Eso si me parece muy bien resuelta en las escenas finales del castillo.
Salu2

duenderojo
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Mensaje por duenderojo » Sab 17 Abr, 2004 02:03

Hola

Como esta dicho casi todo sobre esta obra cinematografica y no es cuestiòn de cansaros tengo que decir que esta pelicula dio fama internacional a Ingmar Bergman he incluso algun director de cine como Woody Allen hace satiras sobre ella en la pelicula LOVE AND DEATH como reconocimiento a su valia


Saludos

DonVito
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Mensaje por DonVito » Vie 05 Nov, 2004 23:36

Bueno, antes de nada un saludo a todos (muy interesante el debate).

Me gustaría que alguien me aclarara (ya que yo no soy capaz) que significado puede tener la escena en la que la muerte decide llevarse al juglar (no recuerdo el nombre) por haberse simulado muerto. Si se supone que la muerte no atiende a razones ¿por qué en este caso si parece tenerlas?.. No sé, me parece una escena un tanto infantil (quizá es que la he interpretado mal) y creo que le resta credibilidad al resto de la historia.

No sé, personalmente no he podido disfrutar de esta película porque siempre he tenido la sensación de que no puedo creermela, a nivel artístico me parece muy buena, pero a nivel argumental le encuentro demasiadas lagunas como para poder emocionarme con su mensaje (es lo que tienen estos temas).. Pero que vaya, no me hagáis mucho caso, lo mismo soy yo que no pilla ni una.

Salute.

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Mensaje por shimoda » Dom 31 Jul, 2005 12:29

DonVito escribió:Bueno, antes de nada un saludo a todos (muy interesante el debate).

Me gustaría que alguien me aclarara (ya que yo no soy capaz) que significado puede tener la escena en la que la muerte decide llevarse al juglar (no recuerdo el nombre) por haberse simulado muerto. Si se supone que la muerte no atiende a razones ¿por qué en este caso si parece tenerlas?.. No sé, me parece una escena un tanto infantil (quizá es que la he interpretado mal) y creo que le resta credibilidad al resto de la historia.

No sé, personalmente no he podido disfrutar de esta película porque siempre he tenido la sensación de que no puedo creermela, a nivel artístico me parece muy buena, pero a nivel argumental le encuentro demasiadas lagunas como para poder emocionarme con su mensaje (es lo que tienen estos temas).. Pero que vaya, no me hagáis mucho caso, lo mismo soy yo que no pilla ni una.

Salute.
No creo que DonVito lo lea (por lo menos en un período breve de tiempo) pero os dejo mi opinión:

Ahora no lo recuerdo, pero no me suena que en ningún momento se diga que la muerte se lleva al juglar por simular su muerte... :roll: Quizás se lo lleva simplemente pq le ha llegado su hora.

Tampoco estoy de acuerdo en que resulte una película poco creíble, ni que tenga tantas lagunas a nivel argumental. Al contrario, la encuentro una película muy redonda, con algunas escenas realmente memorables, fantásticas.

Coincido con jar9000 (en su opinión de febrero 2003!! :mrgreen: ) en que la chica del escudero es el personaje más misterioso. A mi tambien es el que más me intriga... Si no recuerdo mal, además de lo que cuenta jar9000, ella también es la que quiere ayudar al hombre que tiene la peste negra... Más opiniones sobre ella??

Long have you timidly waded holding a plank by the shore,
Now I will you to be a bold swimmer,
To jump off in the midst of the sea, rise again, nod to me, shout, and laughingly dash with your hair.


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Mensaje por pickpocket » Dom 31 Jul, 2005 12:46

shimoda escribió:... Más opiniones sobre ella??
Mmmm...pues iba a responderte, pero esperaré un par de años más!! :mrgreen: :mrgreen: