Protagonista-hombre y mujer-espectadora

[superlopez]

Alonso_Quijano, me ha parecido excelente, razonada y muy clarificadora tu exposición sobre las dos leyes que yo había citado en mi mensaje anterior. Me lo imprimo para leerlo tranquilamente esta noche.

Un saludo y gracias por tomarte tu tiempo en explicarnos estas cosas

[dooddle]

Nomegustaelcine, yo disfruté mucho con este hilo en su inicio y ahora no tengo tiempo de leerme todo lo que se escribe, pero me está empezando a dar asquito sólo por lo que dices. No soy feminista, nunca lo he sido (y puedes leer mis posts en este mismo hilo), pero ya me estás tocando los... ( ) Me he sentido insultada con lo que dices y no me gusta tu tono de ironía. A insultar con segundas y con dobles sentidos te vas a otra parte, y a meterte con las mujeres en general también.

Y aquí nadie babea por las "despistadas de turno"

Siento no tener tiempo ni ganas ( ) de seguir escribiendo aquí, pero es que últimamente ando muy ocupada y tendría demasiadas cosas que decir

[hari]

Nomegustaelcine me da risa más que otra cosa. Pero vamos, aquí habla una auténtica friki coleccionista de comics y de música. Cuando encuentre a algún tio que me supere en afición, igual te doy la razón, jejejeje. O igual soy una "despistada" que está aquí porque me pensaba que era un foro de macramé

Sarmale, ole, ole y ole por tu post sobre las dificultades de la mujer para acceder a la cultura. Quien quiera abrir los ojos y la mente y entender su mensaje que lo haga, y quien no, que viva en la ignorancia. Así seguro que desarrollará estimulantes y profundas relaciones con el otro sexo. Si es que hay cosas que todavia me sorprenden, hay que ver...

[Blomac]

THE PRETENDERS lyrics - "Chill Factor"


She's getting older
Yeah, she's getting wise
But a change has changed the girl
Gone's the sparkle from her eyes

She wants to be a good mother
So she'll do the best she can
But what about the other
What about the man

Well it's cold to leave a woman
With family on her own
It's chill factor
To the bone

Resignation
In her sighs
Is a sorry indication
Of how time
Can brutalise

Take away the hope
And the will will follow
Take away the faith
And goodbye tomorrow

Well it's cold to leave a woman
With family on her own
It's chill factor
To the bone

She had her dreams too
But how can she pursue
Her ambitions, be they great or small

You took her wings and flew
But remember when you're through
Your rise was due
To somebody else's fall

When the hard part's over
And the kids are almost grown
You'll be their big hero
Whenever you make it home
Shower them with presents
Things she could never buy
Delight them with your stories
About the great big, great big world outside
But dig -

It's cold to leave a woman
With family on her own
It's chill factor
Chill factor
To the bone

THE PRETENDERS - "Chill Factor" lyrics

Saludos perplejos

[Koprotkin]

Pero lo controvertido está en el Código Penal (por las modificaciones que le introduce la citada ley). Las lesiones no descritas como delito que se cometan sobre la mujer tendrán la consideración de delito, mientras que si se realizan sobre un hombre serán una falta -

Esto no es exactamente asi. Lo que dice la ley es:

las amenazas y lesiones leves seran consideradas como delito cuando afecte a víctimas «especialmente vulnerables» -niños, ancianos y minusválidos- que convivan con el autor».

No solo a las mujeres por tanto.

Al final incluyeron esas clausulas tan curiosas para proteger a "las personas especialmente vulnerables": ancian@s, niñ@s, minusvalid@s, en una ley que se llama de "protección integral contra la violencia de género". Que no de violencia doméstica. ¿Que hacen en esta ley entonces estas "personas especialmente vulnerables"?. ¿Por que los ancianos son hombres no?

Veamos unos datos: en 2003 del total de victimas por violencia domestica (66542) el 90,2% son mujeres, murieron 101 personas 83 de ellas mujeres. Queda claro que la victima es la mujer y a protegerla debe dirigirse la ley, utilizando medidas de discriminacion positivas que han sido aceptadas como perfectamente constitucionales por el tribunal constitucional, por ejemplo en la sentencia 109/1993 de 25 de marzo, donde se dice:

“No puede, pues, afirmarse genéricamente que cualquier ventaja legal otorgada a la mujer sea siempre discriminatoria para el varón por el mero hecho de no hacerle partícipe de la misma (como podría al contrario serlo para la mujer la que le impusiera una privación solamente por razón del sexo). Y al contrario, la justificación de tal diferencia podría hallarse en una situación de desventaja de la mujer que se trata de compensar; en este caso, porque ello tiene lugar frente a la relación de trabajo; y sin perjuicio de que el legislador pueda extender el beneficio al varón o incluso suprimirlo sin que ello se oponga tampoco a los preceptos constitucionales invocados. No puede olvidarse, como antes se indica y reiteradamente ha afirmado este Tribunal, que por pertenecer la mujer al grupo desfavorecido, la interdicción de la discriminación implica también la adopción de medidas que tratan de asegurar la igualdad efectiva de trato y oportunidades de la mujer y del hombre (SSTC 128/1987 y 19/1989) lo cual justifica constitucionalmente preceptos cómo el cuestionado, destinados a remover obstáculos que impiden aquella real igualdad en el trabajo "y en la medida en que esos obstáculos puedan ser removidos efectivamente a través de ventajas o medidas de apoyo que aseguren esa igualdad real de oportunidades y no puedan operar de hecho en perjuicio de la mujer" (STC 229/1992, f. j. 2)”.

Ahora sabemos que las mujeres no son especialmente vulnerables, solo son especialmente maltratadas y asesinadas. Curiosa paradoja la de esta ley que considera a las principales victimas como no especialmente vulnerables. Pues si llegan a serlo...

Y como no soy mujer no puedo opinar sobre el tema del hilo, mas alla de lo que todos sabemos, que las mujeres en el cine clasico eran meros floreros, apendices de la masculinidad. Eso cuando no eran sencillamente unas perdidas.

[Sarmale]

Yo tengo una duda con doodle.
Dices que no eres feminista.
Entonces debo entender que no estás de acuerdo en que a igual trabajo igual sueldo para hombre y mujer. Por ejemplo.
El pensar que las mujeres son la rehostia y que dominarán el mundo se llama hembrismo. Y, señoras y señores, es una absoluta gilipollez.

[alegre]

Dices que no eres feminista.
Entonces debo entender que no estás de acuerdo en que a igual trabajo igual sueldo para hombre y mujer. Por ejemplo

Esto, dear Sarmale no es feminismo, es socialismo y es una idea que comparto plenamente.

Un saludo

PD El feminismo es una postura interclasista donde las haya, por cierto.

Tanto monta las Klopovitch (obsesion personal , como se puede leer) que la ultima prostituta asesinada (Por siempre ....Lelja).

[Persona]

PD El feminismo es una postura interclasista donde las haya, por cierto.

Eso en una postdata es mu gordo... porque de hecho me ha parecido lo más interesante de toda la polémica. ¿Por qué no lo reconducimos por ahí? Puestos a desvirtuar...

Lo digo en serio Alegre, lo del interclasismo (de cualquier colectivo) es algo que me interesa mucho (y me aterra).

Un saludo!

[Jacob]

Dices que no eres feminista.
Entonces debo entender que no estás de acuerdo en que a igual trabajo igual sueldo para hombre y mujer. Por ejemplo.

Sarmale, si viniese bscout por aquí te diría que acabas de cometer una falacia que se llama... esto... bueno, no me acuerdo...

Ser feminista --> Pensar que a igual trabajo igual sueldo
Jacob es feminista --> Jacob piensa que a igual trabajo igual sueldo

Lo contrario no es una deducción lógica. Se puede pensar que los hombres y las mujeres merecemos igual sueldo por el mismo trabajo sin ser feminista.

Un saludo.

[Gawyn]

Un par de apuntes sobre el post de Kropotkin:

·Personalmente, no creo que la mujer sea "especialmente vulnerable". No creo en absoluto que su situación sea comparable a la de ancianos, discapacitados y niños: de hecho, "clasificar" a la mujer de esta manera SÍ me parece sexista.

·Que un colectivo sea la principal víctima de un tipo de delito no quiere decir que la ley deba protegerle especialmente. Un ejemplo: hace poco leí que el 80% de los muertos en accidentes laborales eran hombres; ¿quiere decir esto que debemos hacer diferencias en cuanto a este tipo de legislación según el género de los trabajadores?

Respetuosos saludines

[dooddle]

Sarmale, por ahí anda mi postura respecto al tema, creo que en la primera o segunda página... estoy demasiado vaga como para quotearlo. El resumen es que, si feminismo se traduce como lo que entiende la gran mayoría de la población por "feminismo", no lo soy en absoluto. Si llamamos aquí feminismo como la equiparación de derechos y deberes a los del hombre, sí lo soy.

Y una cosa más: yo no me considero feminista, entre otras cosas, porque no creo que deba cobrar lo mismo que un compañero hombre por el hecho de ser mujer, sino por el hecho de hacer mi trabajo igual de bien (o mal) que él. Eso no es feminismo, es justicia social y laboral

Me las piro al sobre

[Persona]

Y una cosa más: yo no me considero feminista, entre otras cosas, porque no creo que deba cobrar lo mismo que un compañero hombre por el hecho de ser mujer, sino por el hecho de hacer mi trabajo igual de bien (o mal) que él. Eso no es feminismo, es justicia social y laboral

Si siempre lo he dicho... el capitalismo os hará semejantes. Si haces bien tu trabajo lo mismo da que seas chino, hombre, tuerto o marciano. Ahí se homogeniza todo. Qué bonito es el mercado laboral! Me encanta! Justicia=cobrar en virtud de la eficacia=hacer bien el trabajo=plusvalor; de donde se deduce que Justia = plusvalor. Precioso!!!


Saludos!

[el_rey_de_las_cartas]

yo no me considero feminista, entre otras cosas, porque no creo que deba cobrar lo mismo que un compañero hombre por el hecho de ser mujer, sino por el hecho de hacer mi trabajo igual de bien (o mal) que él.

Como supongo que aquí, trabajadoras del campo o de fábrica habrán bien pocas, os recomiendo que os tireis una temporadita doblando el lomo, a ver si quereis igualdad. En la fábrica que yo trabajaba, de un centenar de mujeres, sólo cuatro o cinco cobraba como los hombres, porque hacían el mismo trabajo igual o mejor, pero las demás, más de un 90% preferían cobrar menos, pero no romperse la espalda ni hacer trabajos peligrosos

[bscout]

Jacob, lo anterior no es una falacia (al menos no la reconozco), es un paralogismo. Gracias igual por acordarte de mi. No se que tanto puede incomodar que uno trate de identificar los errores en el razonamiento.

Chic@s igual trabajo igual sueldo no es un principio de ninguna teoría política, al contrario de lo que afirma alegre. El socialismo justamente no trata de que uno se apropie de lo que obtiene a través de la producción y si que el monto total de la misma sea distribuido entre todos. En este caso la plusvalía no sería del dueño de producción y si del estado que se encargará de redistribuir la misma. Alegre, creo que estás más cerca de Ford que de Owens.

Igual trabajo igual sueldo no quiere decir nada; al menos dicho así a la ligera. Si los dos tenemos el mismo trabajo pero ustedes lo hacen diez veces mejor y más rápido que yo, ¿significa que tenemos que ganar lo mismo?

Igual no se que tiene que ver todo eso con este tema.

Saludos.

[Gawyn]

¿Quizás sería más adecuado "Igual producción, igual sueldo"?

PD: Antes que se me adelante algun pro-marxista ya lo pongo yo "De cada uno según sus capacidades, a cada uno según sus necesidades".

Salud.

[Wladimirito]

PD El feminismo es una postura interclasista donde las haya, por cierto.

Eso lo dices tú, y, como casi siempre, sin más argumentaciones (comprensibles, al menos). Hay muchos feminismos: de la igualdad, de la diferencia... y, por supuesto, también hay un feminismo burgués, un feminismo revolucionario... No sé qué feministas conoces tú. Las que yo he tratado, desde luego, tiene bastante más conciencia de clase y la llevan más a la práctica que el 99 % de los hombres autodenominados "de izquierda"; hombres de izquierda, o incluso "comunistas", que, sobre todo en la Europa meridional (y supongo que también en Latinoamérica), se han destacado por sus terribles contradicciones entre teoría y práctica, precisamente por su actitud ante la emancipación de la mujer. Pero claro, siempre es más cómodo deshacerse de las cuestiones problemáticas desdeñándolas como interclasistas, cuando no "pequeñoburguesas", aplazándolas hasta las calendas griegas de una etérea revolución, que hacer el esfuerzo de integrarlas en la práctica cotidiana y, también, en la lucha política.

[Koprotkin]

Un par de apuntes sobre el post de Kropotkin:

·Personalmente, no creo que la mujer sea "especialmente vulnerable". No creo en absoluto que su situación sea comparable a la de ancianos, discapacitados y niños: de hecho, "clasificar" a la mujer de esta manera SÍ me parece sexista.

·Que un colectivo sea la principal víctima de un tipo de delito no quiere decir que la ley deba protegerle especialmente. Un ejemplo: hace poco leí que el 80% de los muertos en accidentes laborales eran hombres; ¿quiere decir esto que debemos hacer diferencias en cuanto a este tipo de legislación según el género de los trabajadores?

Respetuosos saludines

Es que no la clasifican de esa manera, eso es lo paradojico de una ley que tiene un objetivo concreto, defender a las victimas de la violencia de genero. No se me ocurre como definirlas entonces si son las que sufren esa violencia de manera abrumadoramente mayoritaria. Como invulnerables me parece que no. Y claro que es sexista, ¿como no iba a serlo?. Por eso mismo incluyo una sentencia del TC, para reforzar la necesidad de ser sexista en este caso.

Y el ejemplo que me pones pues claro que no hay que diferenciar a las victimas en cuanto a genero. Pero eso es porque las razones por las que son las victimas no tiene nada que ver con su genero. En cambio, y eso se explica en la motivacion de la ley, la violencia de genero SI tiene que ver con el genero de la victima y del agresor. Es la consecuencia de una situacion de sometimiento que pretende perpertuarse precisamente con estas actitudes violentas. La ley no solo habla de medidas penales, tambien habla de concienciacion social. de medidas de apoyo a las mujeres maltratadas, de actuaciones para superar esa situacion de desigualdad. Por eso se llama integral. Son victimas por ser mujeres, ese es el aspecto que debe entenderse de esa ley.

Y lo que comenta Wladimirito sobre las contradicciones de la izquierda en la emancipacion de la mujer, tiene un nombre propio que lo ejemplifica a la perfeccion: Alexandra Kollentai.

[Gawyn]

Que la violencia doméstica no es un fenómeno estrictamente femenino no hace falta demostrarlo, los datos que tú mismo has dado lo muestran. En cuanto a la concienciación sí estoy de acuerdo en que se dirija especialmente a la violencia contra la mujer, puesto que es el mayoritario; pero no estoy de acuerdo en diferenciarlo en las medidas penales: básicamente porque si la ley es buena, ¿por qué no se pueden beneficiar de ella también los maltratados?

Que el 80% de hombres muertos en accidentes laborales no me parece que "no tenga nada que ver con el género". Se debe a que la mayoria de puestos de trabajo "peligrosos" o con alto número de víctimas son exclusivamente masculinos, cosa que no me parece justa (por cierto, aunque quizás una parte de la culpa sea a que la mujer aún no ha sido adecuadamente integrada en el mercado laboral, si sólo se debiera a eso, el porcentaje de víctimas debería ser similar al de trabajadores/trabajadoras, y me temo que las mujeres ocupan más del 20% de los trabajos). Además, curiosamente buena parte de la campaña contra la "peligrosidad laboral" se ha dirigido hacia la mujer (recuerdo por ejemplo un cartel sobre este tema en el que aparecía una mujer en una obra) cosa que me parece bastante inútil, principalmente porque en muchos trabajos se reserva para los hombres las partes de mayor desgaste físico o peligrosidad. Un ejemplo: yo trabajo en el Camp Nou como miembro de control o algo así (los del peto naranjita, vamos ); antes del partido, cuando el trabajo consiste en ayudar a aparcar a los socios, hombres y mujeres hacen exactamente lo mismo; pero en cambio, cuando empieza el partido, SÓLO los hombres entran dentro del campo para vigilar al público (el sueldo es el mismo). En mi opinión, si empezamos a enfocar los problemas sociales según el género, los accidentes laborales también deberían serlo: creo que es claro que el hombre tiene mucho mayor riesgo de ser sometido a unas condiciones "peligrosas" que la mujer: ¿quizás porque crea menos alarma social la muerte de 5 hombres que la de 5 mujeres?

Saludines.

[alegre]

Como dice mi avatar, en La cucaracha:

Yo he venido aquí a aprender...ya vendran luego los que saben...

Una pelicula que seria genial analizar bajo el punto de vista original del hilo, sería

La sal de la tierra.

"Mu" recomendable,dicho sea al hilo de lo que comenta Wlad y mirito.

Al margen de que tanto en lo social como en lo personal...las cosas son como son...

Como dijo el sabio: " faena nuestra es transformarlas..."

y hay que saber elegir los compañeros de viaje (esto es mío).

Y cada palo que aguante su vela que tambien dijo el sabio que la historia pone a cada uno en su sitio ( o quizá no fuera el sabio...)

Por si alguna no ha visto la pelicula, se la recomiendo ya que tendrá sin duda una sensacion como "mujer-expectadora" muy diferente a lo que "estea" acostumbrada.

Un saludo

La.sal.de.la.tierra(subtitulada_en_español)divx503_by_TRISK.avi


en

viewtopic.php?t=11879&highlight=

[Koprotkin]

Los "otros" maltratados ya tienen proteccion legal suficiente. Como ya he dicho esa ley estaba pensada para la violencia que sufren las mujeres, considerandolo un fenomeno consecuencia de la situacion historicamente de dominacion que ha sufrido la mujer.

Sobre los accidentes laborales, pues si mas mujeres desarrollasen esos empleos de mayor peligrosidad el porcentaje variaria, porque la razon de fondo es precisamente que son trabajos peligrosos no el genero del trabajador.

A tu ultima pregunta responderia que no. Si fuera asi no tendrias esas campañas de peligrosidad laboral. Total como la mayoria de victimas son hombres ni se habrian molestado. Pero no es asi, ¿verdad?.