Opinión de los foreros sobre el niñato del Metro de Valencia

[FordPrefect]

Hola,

Por ultimo quiero plantear el siguiente problema.... muchos de esos "niñatos" tienen mas de 20 años ya, entonces ¿Se imaginan la nueva generación?.

Pues sí, me la imagino. Y lamentablemente no me parece muy distinta de la antigua.

.. estamos a muy corta distancia de ver a charlton heston gritar "Malditos!!!!"

A muy corta distancia no, en ello estamos ya.

En esta conversación, sin ir más lejos, ya tenemos a media docena dispuestos a resolver el problema a puñetazos, como el abuelete del video, e incluso a sodomía.

Será por dar ejemplo, supongo.

Un saludo,

[tethor]

El chaval es un maleducado, no cabe duda. Pero el abuelo es un poco abusón, a un punky de 30 años no le levanta la mano seguro. Yo he visto en el Metro de Madrid a un punky con cresta, que andaría por los 30 años y pesaría sus 100 kilos, vomitando a mala hostia sobre los asientos vacíos del Metro (en lugar de vomitar en el suelo, "como cualquier persona civilizada"), y allí nadie de los presentes tuvo los cojones de formular queja alguna, mucho menos levantarle la mano. Así que concluyo que este "abuelete" se vale de que pesa 30 kilos más que el cafre imberbe para levantarle la mano ante la provocación.

En cuanto a "quién tiene la culpa", en mi opinión es 100% culpa de los padres, que son los que tienen que educar a los hijos. No los profesores ni maestros, que no están para "educar" sino para dar formación cultural y transmitir conocimientos. Los niños tienen que ir al colegio con la educación aprendida en casa. Lo que ocurre es que los padres o bien dimiten de sus responsabilidades, como ya se ha dicho, o bien trabajan ambos jornadas maratonianas de sol a sol y ocurre que los hijos se crían solos en la calle. Hace años las jornadas también eran maratonianas de sol a sol, pero sólo para uno de los progenitores en cada casa. Hoy en día sin dos sueldos no se paga la hipoteca, y así nos van las cosas...

punto por punto totalmente de acuerdo.

[el_rey_de_las_cartas]

El chaval es un maleducado, no cabe duda. Pero el abuelo es un poco abusón, a un punky de 30 años no le levanta la mano seguro. Yo he visto en el Metro de Madrid a un punky con cresta, que andaría por los 30 años y pesaría sus 100 kilos, vomitando a mala hostia sobre los asientos vacíos del Metro (en lugar de vomitar en el suelo, "como cualquier persona civilizada"), y allí nadie de los presentes tuvo los cojones de formular queja alguna, mucho menos levantarle la mano. Así que concluyo que este "abuelete" se vale de que pesa 30 kilos más que el cafre imberbe para levantarle la mano ante la provocación.

En cuanto a "quién tiene la culpa", en mi opinión es 100% culpa de los padres, que son los que tienen que educar a los hijos. No los profesores ni maestros, que no están para "educar" sino para dar formación cultural y transmitir conocimientos. Los niños tienen que ir al colegio con la educación aprendida en casa. Lo que ocurre es que los padres o bien dimiten de sus responsabilidades, como ya se ha dicho, o bien trabajan ambos jornadas maratonianas de sol a sol y ocurre que los hijos se crían solos en la calle. Hace años las jornadas también eran maratonianas de sol a sol, pero sólo para uno de los progenitores en cada casa. Hoy en día sin dos sueldos no se paga la hipoteca, y así nos van las cosas...

punto por punto totalmente de acuerdo.

Y yo, pero añadiré otra cosa.

Si los padres son incompetentes que los hay, el responsable de corregir a estos demonios es el estado, y la verdad es que la ley del menor es una puta mierda que favorece sin lugar a dudas la delincuencia juvenil.
Es decir = menor de 18 años que comete cualquier delito (excepto que sea delito sexual o de sangre) no es procesado y es entregado por la policía a sus padres de inmediato. El otro día escuchaba en la radio que los policías están quemados, que detienen a los mismos jóvenes 2 y hasta 3 veces el mismo día, y encima tienen que aguantar insultos y la chulería al grito de : Eh que soy menor!! ¿vas a pegarme o ke?.
En fin, que son intocables, lo saben y se aprovechan. En este país somos imbéciles

A ver si alguna vez les da por hacer alguna ley que proteja a los ciudadanos decentes y no a los delincuentes dándoles más y mas derechos

[meindifiere]

El chaval es un maleducado, no cabe duda. Pero el abuelo es un poco abusón, a un punky de 30 años no le levanta la mano seguro.

Hace años las jornadas también eran maratonianas de sol a sol, pero sólo para uno de los progenitores en cada casa. Hoy en día sin dos sueldos no se paga la hipoteca, y así nos van las cosas...

Hombre, el chaval se ve q va acompañado de otro/s (por lo menos el q toma las imágenes) y, seguramente, el chaval tampoco le vacilaría al punky ese q dices.
Antes también había q pagar el piso, lo q no había tanto era dinero para otras cosas q ahora, por suerte o por desgracia, tampoco queremos perdernos. A lo mejor por eso también son necesarios 2 sueldos.
Salu2.

[Tuppence]

Había leído algo de lo que escribíais sobre esto, pero no había visto el video. Después de verlo, coincido con Pepe0008:

El chaval es un maleducado, no cabe duda. Pero el abuelo es un poco abusón, a un punky de 30 años no le levanta la mano seguro.

Cierto. Lo mismo pensé yo cuando vi el video. Ni al punky treintañero, ni a la “mami” que pone el autobús perdido de cáscaras de pipa (¡las hay y me toca sufrirlas!), ni al compañero de dominó que tira las colillas al suelo y escupe donde dios le da a entender, ni al yerno que lava el coche en la calle, ni a la señora del abrigo de pieles que deja que el perro llene de mierda el parque donde luego jugarán los niños, ni al señor del traje oscuro y corbata impecable que pretende fumar en un vagón de no fumadores, ni al taxista que tiene el morro de encender un puro mientras conduce, ni al cachas que se mete a la piscina sin ducharse antes, ni al que deja los servicios públicos hechos un cristo, ni al que deja el campo lleno de basura después de haberse comido la paella…

A mí me pareció un señor bastante antipático y autoritario. Lo de llamarle “abuelete” como que no me sale de dentro. Igual es un cielo de hombre, oye… Digo lo que me sugiere la escena del video.

Pero no cabe duda de que el problema de que los chavales campen por sus fueros, sin medida ni control, está ahí, en la calle, y más en los colegios y en los institutos.

Aunque entre los miembros de la Tercera Edad también los haya maleducados, aprovechados, poco respetuosos de la cosa pública, etc., en general son inofensivos (justino, justino…http://www.filmaffinity.com/es/film302769.html). Las pandillas de abuelos se reúnen para jugar a la petanca o a la calva o hacer viajes con otros compis del INSERSO. No son conflictivos. Y aunque lo fueran. Total, les queda poco tiempo para dar la lata. Si acaso, dos teledarios.

Lo de los menores y adolescentes es peor. Si ahora son así, que no tienen ni un guantazo, a ver cuando se pongan más cachas y sean hombres hechos y derechos (o mujeres hechas y derechas, que lo del gamberrismo no es cuestión de género), sin oficio ni beneficio, sin educación, sin respeto… ¿Y sus hijos? ¿Cómo serán sus hjos, si ellos son así? ¿Y cómo serán ellos mismos cuando lleguen a abuelos? ¿Os imagináis a un hombre desdentado, haciendo las muecas de burla que hacía ese chaval? ¿Con quién se meterán entonces? ¿A quién harán burla? ¿A los otros abuelos? ¿A los de mediana edad? ¿A los menores del futuro, aún no natos? Patético.

El problema de los chavales es serio. Falta de rendimiento, indisciplina en los centros de enseñanza, violencia escolar, acoso… Para nada lo minimizo, ni mucho menos.


¿Culpa? Leo los post y parece aquello de “¡sálvese quien pueda!”.

Yo diré lo que pienso. ¿Culpa?: Para mí, en primer lugar lo tiene la sociedad. En segundo, los padres. Los profes son los paganos, pillados entre dos fuegos.

La solución tiene que venir por un esfuerzo combinado de la sociedad (la que tiene hijos conflictivos y la que no los tiene), que tiene que convencer a los padres (re-educándolos, si es preciso) de que han de tomar las riendas, porque sin padres no hay educación posible.

¿Por qué? Porque el problema no es sólo de falta de “educación”. Es de falta de valores cívicos en general. De falta de comprensión y de falta de respeto por el esfuerzo común, por el patrimonio común y por los derechos de los demás.

Lo de las “formalidades” ante los mayores es lo de menos. El respeto es algo más profundo, que no consiste sólo en las “formas” y los tratamientos con que nos dirijamos a los demás, aunque a menudo se exprese a través de ellas. Se puede ser de lo más exquisito y pulido en el trato, y sin embargo no respetar los derechos que los otros (jovenes o viejos) tienen. Hay tantos ejemplos en la vida pública y social de esos casos de delincuentes con maneras de principes (y viceversa), que paso de enumerarlos.

A los críos los socializamos entre todos. Los valores que se retransmiten son los que priman en la sociedad en cada momento. No los que aseguramos defender, sino los que en realidad defendemos.

Si hoy priman el despilfarro, el consumismo, la gratificación fácil, la chapuza, el culto al éxito, el abuso de los débiles, sobre el estudio, el trabajo, el esfuerzo, la inteligencia… ¿de qué asombrarse?

Si da lo mismo ser un deportista que entrena duro, que un vividor de la prensa rosa o de los programas de TV, porque lo que cuenta es la pasta que ganan y el éxito social, ¿para que prepararse y sacrificarse y hacer el panoli?

Si da lo mismo ser honesto que deshonesto, delincuente que honrado, ser Julián Muñoz que Mariano Barbacid, ¿para que complicarse la vida con estudios que sólo dan quebraderos de cabeza y poca pasta?

¡Todo es igual! ¡Nada es mejor!
¡Lo mismo un burroque un gran profesor!
No hay aplazaos ni escalafón,
los inmorales nos han igualao.
Si uno vive en la imposturay otro roba en su ambición
¡da lo mismo que sea cura,colchonero, rey de bastos,
caradura o polizón!…


aprovecho para dar las gracias a Ciruja, que me mostró cuánto se puede aprender de los tangos.

La sociedad no puede lavarse las manos. “No son mis hijos, yo no tengo la culpa. La culpa es de los padres, que lo resuelvan ellos”. Ese enfoque individualista e insolidario del problema a mi juicio no sólo es equivocado, sino poco práctico.

Si la sociedad no resuelve ese problema, ¿quién lo va a resolver? Si viene el hijo de otro y te da dos ho..tias, ¿qué haces? ¿Vas al padre del chaval y le pides explicaciones? Vale, pero te quedas con las hos..ias. Tendrás que poner los medios para que nunca más te den dos hos..ias. Y para que tampoco se las den a otros, que aquí es donde empieza a fallar lo del individualismo. Todo el mundo somos “los otros” para los demás. Si no queremos que nos pase a nosotros, debemos procurar que no le pase a nadie.

Cabe también lo del “ojo por ojo”. Tu me das dos “hos..ias”. Yo te doy tres y te vuelvo del revés. Bien. Los que tengan “pegada”, pues ya tienen el problema resuelto. Lo de “poner los huev..os” sobre la mesa, tener más “cojon..s” que nadie, pasárselos por la piedra o cosas más duras que se han leído en algunos post…es cosa de la testoterona. Yo lo que tengo son estrógenos, algo biológico que me pasa porque sí, por las buenas, sin ton ni son, por un capricho de la naturaleza que me hizo XX en lugar de XY, así que por ese camino de "tenerlos tan bien puestos" no os puedo seguir, en el hipotético supuesto de que quisiera hacerlo. Por eso, y porque no tengo demasiada "pegada" (aunque dice un amigo mío que "desde que se inventó la patada en los coj..es no hay hombre bajito ni mujer indefensa") debo buscar soluciones menos violentas.

Dicho esto, sí que creo que la principal fuente de educación de l@s cri@s han de ser los padres y las madres (ambos). De la misma manera que tienen la obligación de atender a su manutención, de proporcionarle los cuidados higiénicos y la atención médica, etc., deben atender también a su formación ética, cultural, intelectual y cívica. Pero para eso, antes deben creer ellos mismos en esos valores. Quizá ahí esté el problema: en que muchos de los padres carecen ellos mismos de los valores y de la educación suficiente.

Creo, además, que la labor de los padres es de tal importancia que una buena educación en casa puede resolver la mayoría de las carencias del entorno social. Tengo pruebas evidentes a mi alrededor de niños, adolescentes y jóvenes bien educados por sus padres. El método es simple y ya se ha dicho por aquí: no se puede dar todo, ni se puede consentir todo, hay que reprimir, hay que penalizar a veces… Ni siquiera es necesario el cachete… En cuanto a si de vez en cuando se escapa algún cachete, la verdad es que no me parece demasiado importante. También hay que saber y sentir que esos críos y crías tienen derecho a ser ellos y ellas, no clonecitos en pequeño de su papa y de su mama, ni portadores de los pensamientos e ideas de sus papitos y abuelitos, sino que hay que dejar siempre ese margen de independencia para el pensamiento propio que da el respeto profundo por "el otro", aunque sea nuestro propio hijo y lo sintamos como parte de nosotros mismos.


El problema es que esos padres responsables sólo educan a sus propios hijos. Siempre quedan por ahí los hijos de “los otros” dispuestos a dar la lata. Así que volvemos a estar como al principio.

Y, por hacer referencia a ciertas nostalgias, “cualquier tiempo pasado fue mejor”, decir que tampoco creo que las generaciones anteriores fueran el dechado de perfecciones que parece desprenderse de algunos post. Había más “respeto” (quizá, “miedo”) a “los mayores” (los que tenían la sartén por el mango). Y cómo había menos productos y menos bienes circulando, había que hacerlos durar más y repartirlos mejor. Pero qué duda cabe que algo falló, puesto que la actual generación de padres no sabe o no quiere educar a sus retoños.

Tenían también una ventaja: la sociedad cambiaba más poquito a poco que cambia ahora. La vida de una generación se parecía bastante a la vida de las generaciones anteriores y a las de las generaciones sucesivas: podían intercambiar experiencias, valores, conocimientos… Los abuelos y los padres “sabían” más sobre las cosas comunes, y todos percibían que la experiencia era un valor. Hoy, el salto entre abuelos y nietos es tan brutal que parecen pertenecer a otra galaxia. Los abuelos no “saben” más. Y lo peor es que la generación del medio, la de los padres, tampoco. Está como desconcertada, a caballo entre una y otra, y atrapada muchas veces en sus propias redes, en sus propias quimeras, en sus propios espacios de consumo, como para tomar el control.


Termino con otra cita, también de Pepe0008:

Hace años las jornadas también eran maratonianas de sol a sol, pero sólo para uno de los progenitores en cada casa. Hoy en día sin dos sueldos no se paga la hipoteca, y así nos van las cosas...

Supongo que no quieres decir con eso que la solución pasa porque la mujer vuelva a los recintos domésticos a dedicarse al cuidado de la prole. Pienso que no,

Jornadas maratonianas para pagar las hipotecas… y las vacaciones, “escapadas” de fin de semana, servicios de telefonia, ordenadores, portatiles, videoconsolas, mp3, mp4, teléfonos última generación, videocamaras, ipod, pda, gps, pantallas de plasma, DVD, TDT, gimnasios, spas, tapitas, cenitas, cremitas, ropas de marca, bodorrios, celebraciones de comuniones por todo lo alto, automóviles, motocicletas… Un suma y sigue tremendo.

[pepe0008]

Hace años las jornadas también eran maratonianas de sol a sol, pero sólo para uno de los progenitores en cada casa. Hoy en día sin dos sueldos no se paga la hipoteca, y así nos van las cosas...

:roll: Supongo que no quieres decir con eso que la solución pasa porque la mujer vuelva a los recintos domésticos a dedicarse al cuidado de la prole. Pienso que no, :wink:

Yo no digo que hayamos de volver al "hace años", sino que el "hace años" existió y fue así. La solución sería o bien que ambos trabajen en jornadas razonables que les permitan criar y educar a los hijos (la mítica "conciliación laboral con la vida familiar"), o bien que uno de los progenitores trabajase a media jornada y el otro se hiciera el maratón diario... El hecho impepinable es que, si ambos trabajan de sol a sol, el niño no se va a educar él solito por ciencia infusa. Y puesto que llegan a los colegios totalmente asilvestrados, yo concluyo que o los padres han dimitido como tales, o bien no pueden ocuparse de sus hijos por falta de tiempo y energías.

Yo insisto en que la responsabilidad es de los padres. Cierto que el clima social de competitividad extrema, glorificación del dinero fácil sobre todas las cosas, etc., no ayuda a la tarea de los padres en la educación de sus hijos, tanto porque esa competitividad depredadora les agota las energías como porque el culto al dinero fácil conlleva siempre la disolución de los valores "morales". Pero nadie dijo que ser padre fuera fácil, y a nadie le obligan a serlo.

[basilioro]

Yo doy clase a niños y os aseguro que hay padres y madres que trabajan los dos y aun asi educan a sus hijos, incluso padres divorciados que tambien educan. Yo no digo que sea facil pero hay que educar en valores y uno de ellos es el respeto a los mayores que si que los hay muy cabrones (tambien doy clase a personas mayores) pero que hay que respetarlos.
Nunca lo haría pero me encanta cuando Takeshi Kitano en sus peliculas sin mas ni menos le pega un tiro a alguien y ni se inmuta, os aseguro que mas de uno se lo merece pero así sin saña solo como algo natural. Quizas un tiro no pero una ostia bien dada pero sin explicaciones.

[bscout]

El chaval es un maleducado, no cabe duda. Pero el abuelo es un poco abusón, a un punky de 30 años no le levanta la mano seguro.

Pero eso es obvio. USA podía atacar Vietnam pero no a China. Estúpido hubiera sido el anciano si se metiera con alguien con 100 kg.

En cuanto a "quién tiene la culpa", en mi opinión es 100% culpa de los padres, que son los que tienen que educar a los hijos. No los profesores ni maestros, que no están para "educar" sino para dar formación cultural y transmitir conocimientos. Los niños tienen que ir al colegio con la educación aprendida en casa.

Totalmente de acuerdo con eso.

Por otra parte, los padres no deben intentar ser amigos de sus hijos. Los padres son padres. Los amigos, amigos. Es de perogrullo, pero en ocasiones se confunden términos: no debe existir el padre-amigo. Los padres son educadores, porque en cuanto familia se trata de ser vehículo de pautas educativas y sociales.

Que grande Alonso. Que placer leerte.

Si los padres son incompetentes que los hay, el responsable de corregir a estos demonios es el estado, y la verdad es que la ley del menor es una puta mierda que favorece sin lugar a dudas la delincuencia juvenil.

¡Eso! Otra función más para el estado. Dentro de poco más que pagar impuestos les mando el sueldo íntegro y me mandan un 5% del mismo.

A mí me pareció un señor bastante antipático y autoritario.

A mi me pareció un señor justo: ve una irregularidad y se la hace saber al chiquilín. Si todos los mayores que tuvieron relación con ese pequeño hubieran reacciando así, a los 8 años ese muchacho ya hubiera sido una persona con modales aceptables. ¿Autoritario porqué? ¿Porque respondío con violencia a repetidas burlas? ¿Porque lo dejó en evidencia adelante de sus amigos? Ojalá todos los mayores con los cuales mi hijo tenga que compartir el transporte colectivo sean como ese señor. Otros prefieren que alguien no les señale los errores y las faltas a sus hijos. En mi caso, si no estoy yo para hacerlo, prefiero que alguien lo haga por mi. Estaría muy agradecido.

La sociedad no puede lavarse las manos. “No son mis hijos, yo no tengo la culpa. La culpa es de los padres, que lo resuelvan ellos”. Ese enfoque individualista e insolidario del problema a mi juicio no sólo es equivocado, sino poco práctico.

Yo NO tengo la culpa. Eso es así desde todo punto de vista racional. ¿Es individualista? Es. ¿y eso qué? Nada. Per se no hay nada que diga que eso es malo. Además es justamente el enfoque práctico: está archidemostrado demostrado que las responsabilidades compartidas son una condición suficiente para que determinadas las tareas no lleven a cabo.

La palabra 'insolidario' no la conocía pero la verdad que no se porque tendría que ser solidario creer que tengo culpa y/o responsabilidad en eso. Y tampoco sé porque un enfoque que no sea solidario es malo. Quizá me he perdido muchas clases de filosofía práctica y justo falté a la que se mostraba la superioridad de los enfoques solidarios sobre los otros o quizá solo sea porque soy un escéptico sin cura (si se me permite la contradición).

¿La culpa es de los padres? Totalmente. Es la pura verdad. ¿Qué puedo hacer si no puedo cambiar la realidad y hacerme culpable de como los padres que viven a 10 km educan a sus hijos?


Una cosa es que todos podamos hacer algo para educar a los hijos de demás (como lo que, equivocado o no, estaba intentado hacer este señor en el video); otra muy distinta es pretender transferir la responsabilidad que es entera y absolutamente de los padres. Me explico: si alguien ayuda a educar a los hijos de otros, pues bien, hace una tarea muy venerable, pero si no la hace, no está cometiendo ninguna omisión. Los únicos que pueden cometer una omisión son los que están obligados a llevar a cabo determinada función. Quizá sea la única ley que falta: una que me obligue a educar a los hijos de los otros.

Saludos y a sacar los pies de los asientos.

[Topaz68]

¿A lo mejor me juego el cuello y no lo pierdo que era la primera bofetada que recibía de alguien con un poco de "autoridad"?. Por la reacción que tiene no me extrañaría; si estás acostumbrado a reconocer la autoridad de las personas mayores y te dan una bofetada (que sabes que te has ganado por otra parte) la reacción no es querer pegarle (o hacer el ademán de ir a por él, por cierto por poco tiempo, que le viene muy bien el otro tío que se lo lleva) sino agachar las orejas y largarte.
De todas formas y resumiendo ¡qué pena!

[Jacob]

La culpa es de los padres, que las visten como pu***.

Perdóncreoquemeequivocao...

[pepe0008]

Y tampoco sé porque un enfoque que no sea solidario es malo. Quizá me he perdido muchas clases de filosofía práctica y justo falté a la que se mostraba la superioridad de los enfoques solidarios sobre los otros o quizá solo sea porque soy un escéptico sin cura (si se me permite la contradición).

En teoría, se supone que el enfoque solidario en la administración de lo público es el enfoque ilustrado que viene directamente de los mejores pensadores del s.XVIII (la famosa "fraternité").

La realidad, sin embargo, nos muestra, que las políticas solidarias sólo son sostenibles en naciones muy cohesionadas. Los países americanos, tanto los USA con la gran minoría negra como los iberoamericanos con sus minorías criollas en el poder, no son países cohesionados y por tanto los enfoques solidarios (salvo revolución mediante) no son cosa que caiga por su propio peso... Todo lo contrario que los países europeos, donde la cohesión social se da en mayor medida, y a la postre nadie se rasga las vestiduras por sostener con sus impuestos a sus hermanos menos favorecidos (o al menos así venía siendo hasta que los neocon desembarcaron en Europa desde el otro lado del charco con sus ideas no precisamente solidarias nacidas de sus circunstancias).

[Tuppence]

:
La sociedad no puede lavarse las manos. “No son mis hijos, yo no tengo la culpa. La culpa es de los padres, que lo resuelvan ellos”. Ese enfoque individualista e insolidario del problema a mi juicio no sólo es equivocado, sino poco práctico.

Yo NO tengo la culpa. Eso es así desde todo punto de vista racional. ¿Es individualista? Es. ¿y eso qué? Nada. Per se no hay nada que diga que eso es malo. Además es justamente el enfoque práctico: está archidemostrado demostrado que las responsabilidades compartidas son una condición suficiente para que determinadas las tareas no lleven a cabo.

Me parece que eso de "las responsabilidades compartidas" casa un poco mal con esto que decías en el párrafo anterior:

Ojalá todos los mayores con los cuales mi hijo tenga que compartir el transporte colectivo sean como ese señor. Otros prefieren que alguien no les señale los errores y las faltas a sus hijos. En mi caso, si no estoy yo para hacerlo, prefiero que alguien lo haga por mi. Estaría muy agradecido.

donde parece que agradecerías que otro adulto "compartiera" contigo la responsabilidad de educar a tu hijo.

Por otra parte, a mí también me parece bien que se dé un toque de atención a los que se comportan inadecuadamente. El vejete no me parece autoritario y antipático por hacerlo, sino por la manera de hacerlo, que como dije encuentro algo "abusona" (precisamente, el ejemplo que tú pones sobre USA, China y Vietnam explica bien eso de "abusón": no es la razón o no razón lo que justifica una agresión o una respuesta desmesurada a una hostilidad previa, sino la debilidad del agredido. Razones "oportunistas", no razones de oportunidad, y menos razones de ética o de defensa de valores, etc.. Hablo de USA, China y Vietnam, no del vejete y el chaval)


Volviendo a lo que dices de la actitud individualista "es justamente el enfoque práctico", disiento.

El enfoque práctico es aquel que intente resolver el problema. A saber, que bandas y grupos de chavales se dediquen a molestar a los demás, a impedir las clases, a amenazar. Para ello, hay que plantearse cual es la causa y adoptar medidas.

Si la única solución (puesto que tu NO tienes la culpa) que propones es educar a TU propio hijo (hipotéticamente, puesto que ignoro si tienes o no tienes hijos) y NO hacer nada más, esos grupos que molestan, esas bandas, etc., siguen existiendo.

¿Quedas tú (o tu hijo) a salvo con tu actuación? NO, puesto que tanto tú como él podéis ser molestados por ellas en cualquier momento. ¿Queda el resto de la sociedad a salvo? Tampoco.

¿Propones hacer algo para que esa actitud tuya de educar a tu hijo se extienda, para que cada vez más padres eduquen a sus hijos y haya cada vez menos "mal-educados"?. No. Puesto que piensas que no es problema tuyo.

¿Propone que lo haga alguien? El Estado, la sociedad en su conjunto. No. Del Estado dices que "Otra función más para el estado. Dentro de poco más que pagar impuestos les mando el sueldo íntegro y me mandan un 5% del mismo.". Sobre que se ocupe la sociedad, también dices que no.

¿Entonces, qué nos queda? Esperar que el asunto se resuelva solito (¡estoy archi-ilusionada con que eso suceda) o que siga más o menos igual, o que siga creciendo.

¿Si sigue creciendo? Yo sólo veo dos soluciones, y las dos comienzan por AISLAR.

Una, que AISLEMOS a los "molestos" (algunas soluciones que se han apustado en otros post van por ahí, van por ahí: correccionales, prisiones, etc.). Otra, que SE AISLEN los que son "molestados", algo que más o menos se viene haciendo desde siempre en las ciudades (barrios de clase alta, sólo para gente VIP, etc.), y que incluso está llegando en algunos lugares a zonas físicamente valladas, con seguridad privada, etc., en especial en algunas grandes ciudades de América (del Norte, del Centro y del Sur (según me cuentan, porque yo no he estado por allí).


Pongo un símil, aún sabiendo que hay diferencias importantes entre un tema y otro: Si hay una epidemia de algo, no se puede decir "Yo no tengo el problema, porque ni yo ni los míos está enfermo. El que esté enfermo, que vaya al médico y que se cure". Sino que habrá que buscar medidas para atajar la enfermedad, el contagio, etc.


Sobre algunas afirmaciones que haces, del tipo de "Eso es así desde todo punto de vista racional", "está archidemostrado que las responsabilidades compartidas son una condición suficiente para que determinadas las tareas no lleven a cabo", etc., no dejo de considerarlos lugares comunes.

Las responsabilidades de defensa, por ejemplo, son responsabilidades compartidas. Las responsabilidades sanitarias. Las responsabilidades de seguridad. Muchas otras, que ahora no vienen al caso.

Lugar común, por lugar común: Yo más bien diría que lo que está "archidemostrado" es que "cerrar los ojos" sí que lleva a que determinadas tareas no se lleven a cabo.

Y tampoco sé porque un enfoque que no sea solidario es malo. Quizá me he perdido muchas clases de filosofía práctica y justo falté a la que se mostraba la superioridad de los enfoques solidarios sobre los otros o quizá solo sea porque soy un escéptico sin cura (si se me permite la contradición).

Quizá no sea precisamente clases de filosofía práctica lo que se necesite para comprender los conceptos de solidaridad y de insolidaridad. No obstante, la palabra "insolidario" está en la RAE.

Hago una precisión: Yo no he argumentado a favor de la BONDAD o MALDAD de la insolidaridad, como parece deducirse de tus palabras,

Ese enfoque individualista e insolidario del problema a mi juicio no sólo es equivocado, sino poco práctico.

"Equivocado" (tomar algo por otra cosa, juzgando u obrando desacertadamente) y poco "práctico" ( Se dice de los conocimientos que enseñan el modo de hacer algo.). No bueno o malo.

Es decir, que considero que esas actitudes son inadecuadas para resolver el problema que nos ocupa, por las razones objetivas (al menos, yo las considero objetivas) que he dicho anteriormente.

Saludos,

[bscout]

En teoría, se supone que el enfoque solidario en la administración de lo público es el enfoque ilustrado que viene directamente de los mejores pensadores del s.XVIII (la famosa "fraternité").

No ví el ranking que existe para comparar a los pensadores y decidir cuales son los "mejores" pero quizá existe. De cualquier manera no hay nada demostrado y aunque lo hubiese seguramente en cuatrocientos años no necesito a Heráclito para que me diga que ha pasado mucha agua bajo el puente.

La realidad, sin embargo, nos muestra, que las políticas solidarias sólo son sostenibles en naciones muy cohesionadas. Los países americanos, tanto los USA con la gran minoría negra como los iberoamericanos con sus minorías criollas en el poder, no son países cohesionados y por tanto los enfoques solidarios (salvo revolución mediante) no son cosa que caiga por su propio peso... Todo lo contrario que los países europeos, donde la cohesión social se da en mayor medida, y a la postre nadie se rasga las vestiduras por sostener con sus impuestos a sus hermanos menos favorecidos (o al menos así venía siendo hasta que los neocon desembarcaron en Europa desde el otro lado del charco con sus ideas no precisamente solidarias nacidas de sus circunstancias).

Realmente me cuesta creer que una persona pueda pretender generalizar la realidad social de latinoamérica de forma tan gruesa. Recién me entero que iberoamérica compartía principios filosóficos con USA.

La verdad que no sé que país iberoamericano tiene criollos en el poder (o los tuvo en los últimos cincuenta años) y además no encuentro relación entre eso y el otro punto. Uruguay particularmente no tuvo criollos en el poder en más de 100 años). Sobre el otro punto 'cohesion social" te doy un ejemplo: Uruguay mantuvo durante la mayor parte del Siglo XX una mejor distribución de riqueza y una sociedad más integrada que países como, por ejemplo, España. Meter en una misma bolsa Chile, Uruguay, Costa Rica, Bolivia y Nicaragua (por poner algunos ejemplos), es sencillamente absurdo.

Tomo esa generalización escolar que has hecho (lamento decirlo, pero es así) como una carencia de conocimientos atroz y descomunal de la historia y de la sociedad iberoamericana y no como otra cosa. Si fuera otra cosa no tendría arreglo. Además, has omitido nombrar a Inglaterra. ¿O no está en Europa? ¿O no era una buena muestra para tu punto?

Pero además no se que tiene que ver los negros o los criollos (de ser así) con los 'enfoques solidarios'. Además no entiendo si querías dar un argumento o enseñarle al resto de la comunidad el porque de mi pensamiento. Como diciendo: "el piensa de esta forma porque se crió en ese lugar".

Lo de "los impuestos a sus hermanos menos favorecidos", bueno, no soy político y esos discursos me rechinan un poco. Igual comento que soy uno de esos "hermanos menos favorecidos". En Uruguay pertenezco al grupo que paga menos impuestos (y voy a pagar, reforma impositiva mediante, aún menos impuestos en el mediano plazo). -Otro dato: Uruguay dedica un mayor porcentaje de su riqueza a la seguridad y asistencia social que en muchos países europeos, por ejemplo, España (pongo un país que, al contrario de iberoamérica, estoy seguro que conoces).-

Me suena por otro lado bastante discriminador ese comentario. ¿Tengo que pensar de cierta manera por ser 'iberoamericano'? ¿cuál es esa forma de ver la sociedad? Basta ver los mensajes que publicamos Tragamuvis y yo y verás que lo que abundan son las diferencias. Quizá seamos una excepción a tu regla de comportamiento para los 'del otro lado del charco'.

Aunque debo reconocer que me dejó un poco contento: por primera vez me siento que no soy un maverick en este lugar que me toco nacer y vivir. Si supiera que todos pensaban más o menos como yo quizá serían más fáciles las discusiones con todos mis parientes y amigos (que a esta altura deben de ser europeos porque seguro que por su forma de pensar no son iberoamericanos como yo).

Bueno, respondida tu disgresión, espero tu argumento.

Me parece que eso de "las responsabilidades compartidas" casa un poco mal con esto que decías en el párrafo anterior:

Mirá mi último párrafo Tuppence. Además no entiendo donde está la contradicción.

Mi comentario sobre lo que escribió el rey_de_las_cartas fue más como broma. Lo que proponía él (pienso) era que los organismos que existen cumplan su función, cosa que no puedo estar más de acuerdo. Mi comentario pretendió ser irónico.

Si la única solución (puesto que tu NO tienes la culpa) que propones es educar a TU propio hijo (hipotéticamente, puesto que ignoro si tienes o no tienes hijos) y NO hacer nada más, esos grupos que molestan, esas bandas, etc., siguen existiendo.

Es un hecho que NO tengo la culpa sobre lo que hacen los hijos de otros. Y sí, tengo un hijo (está la foto de él por ahí por el foro ).

¿Propones hacer algo para que esa actitud tuya de educar a tu hijo se extienda, para que cada vez más padres eduquen a sus hijos y haya cada vez menos "mal-educados"?. No. Puesto que piensas que no es problema tuyo.

No tengo respuesta. No tengo solución a eso. Pero el no tener solución no implica que la situación actual sea peor que las propuestas que he leído en el hilo.

No es que piense que el problema no es mio Tuppence. Creo que nunca lo dije y si lo dije me expresé mal. No es culpa ni responsabilidad mia. Es mi problema en la medida que puede afectarme. Eso es claro.

¿Propone que lo haga alguien? El Estado, la sociedad en su conjunto. No. Del Estado dices que "Otra función más para el estado. Dentro de poco más que pagar impuestos les mando el sueldo íntegro y me mandan un 5% del mismo.". Sobre que se ocupe la sociedad, también dices que no.

Si me dices de donde sale el dinero y que es lo que la sociedad 'tendría' que hacer puedo responder. Me gustaría más que palabras una propuesta concreta sino discutimos sobre términos que pueden ser ambiguos.

Yo ya hago lo mejor que puedo para la sociedad: educar a mi hijo en la forma que creo que si todos los padres lo hicieran lograríamos vivir en un mejor lugar. Dos bases que le enseño a respetar: i) cuando hay Ley, respetarla y ii), si una decisión no tiene un punto de contacto con lo legal y sí con lo moral, tomar la decisión de manera tal el comportamiento resultante pueda ser el mejor si todas las personas lo llevaran a cabo.

La lógica detrás es lograr que nuestro comportamiento si fuera tomado como norma lograra el mejor de los mundos. No es mía la idea (un viejito llamado Kant ya había pensado algo similar ).

Pongo un símil, aún sabiendo que hay diferencias importantes entre un tema y otro:[...]

Exacto. Hay diferencias muy importantes. Tan importantes que hace que sea una falsa analogía.

Sobre algunas afirmaciones que haces, del tipo de "Eso es así desde todo punto de vista racional", "está archidemostrado que las responsabilidades compartidas son una condición suficiente para que determinadas las tareas no lleven a cabo", etc., no dejo de considerarlos lugares comunes.

Es verdad. Sé que suenan lugares comunes pero voy a explicarte porque lo dije. Para lo primero ("[...] vista racional) me baso en que no encuentro un argumento estrictamente racional que indique que yo pueda ser culpable de que otros padres mal eduquen a sus hijos; incluso me cuestra creer que alguien pueda tener alguno. Para escribir lo segundo ("está archi-demostrado") me basé en lo que sabía sobre muchos trabajos importantes de filosofía, de economía y de matemáticas; Stuart Mill fue el primero en abordarlo en su trabajo sobre "el problema de los ejidos". (Si te interesa envíame un privado y te doy mucha más información que este titular).

Lo de práctico que comentas yo te entendí Tuppence. Pero al no estar de acuerdo con tu diagnóstico de que 'somos todos culpables' (me dices a mi de lugar común ¿eh? ) la solución me parece peor que la cura. Solo eso. Quizá con una propuesta concreta (yo no tengo solución, pero tampoco la tengo para el SIDA y no por eso propongo que nos tiremos de un edificio para curarnos) sea más fácil discutir. Al final todos queremos lo mejor para nosotros y los demás. Yo creo mucho en la solidaridad (pero mucho). Lo que pasa es algo simple: si me obligan ayudar, dejo de ser solidario.

El concepto de solidaridad implica libertad. Libertad de elegir cual comportamiento es el mejor. Yo no soy solidario por pagar más impuestos que otros. No soy solidario si me obligan a ayudar a otro. Soy solidario si elijo hacerlo a pesar de no tener obligación. Si me oligaran a ser Boy Scout, automáticamente dejaría de serlo.

Disgresión:
Yo conozco mucha gente que en sus discursos se llena la boca con palabras "ayudar al prójimo", "solidaridad", "hermandad" y demás pero cuando llega la hora de dedicarle una hora del día, un domingo a la mañana (el tiempo es lo más valioso que podemos dedicar a los demás ya que es lo único que podemos dar y que no vamos a recuperar) a a personas que no tienen un grado de parentezco o de amistad contigo y hacerlo sin estar obligados, no hacen nada. Esas son de la peor calaña de ejemplares de seres humanos que existen: los que quieren que bases tu concepto de ellos en lo que ellos dicen, no en lo que ellos hacen porque son concientes de lo que hacen no está bien. Y aún después encuentran recovecos dialécticos como el de decir: "mi actitud no cambiaría nada", "trabajo a nivel macro", etc. Por eso la 'vehemencia' de mi primer post. Quizá en España eso no sea común pero acá abundan esa clase de gentezuela y no son solo los políticos.

Saludos.

[Tuppence]

Algunas precisiones, porque creo que se tergiversan argumentos:

Primero:

Pero al no estar de acuerdo con tu diagnóstico de que 'somos todos culpables' (me dices a mi de lugar común ¿eh? ) la solución me parece peor que la cura

Yo no he dicho que somos todos culpables. Sino que el principal culpable es la sociedad.


¿Es lo mismo decir “la culpable es la sociedad”, que “los culpables somos todos”?. No. La sociedad somos todos, y algo más.

Sociedad = ∑ todos los individuos + Algo más

(Como broma, te diré, ya que eres muy aficionado a las derivadas parciales según he leído en algún hilo, que dado que en cada momento se puede tomar como constante la suma de los individuos en un determinado lugar, la derivada de la suma de los individuos respecto a t sería cero, y que empezaríamos a poder trabajar con cosas como ésta:
(dSociedad/dt) = d(Algo más)/dt); en condiciones concretas, claro, por lo que en lugar de la “d” de derivada deberíamos utilizar e “delta”, ∂, de derivada parcial.

También podría hacerse al revés, claro, y estudiar el efecto que tiene e cambio de población (la suma de todos), cuando el otro elemento se mantiene constante respecto al tiempo.

Y con eso ya empezariamos a tener medidas de cambio, de velocidades… Tomando las derivadas segundas, incluso de tasas y aceleraciones..

Sería interesate ver qué teoría social salía de esta chorradita… )


Volviendo a tema de qué es la sociedad. Voy a tomar la segunda acepción que da la RAE:

Agrupación natural o pactada de personas, que constituyen unidad distinta de cada uno de sus individuos, con el fin de cumplir, mediante la mutua cooperación, todos o alguno de los fines de la vida.

Aunque para mí, en la acepción corriente que suele usarse de la palabra “sociedad”, al menos en el entorno en que me muevo, la sociedad es mucho más: Está indisolublemente ligada al sistema socio-político y económico en el que esa “agrupación de personas” se desenvuelva.

Es decir, que la sociedad depende del sistema político en que se desarrolla y también de su sistema económico. Esto último es muy importante.

Por ejemplo, en sociedades anteriores, pongamos segunda mitad del s. XX. Lugar, Europa occidental. Sistema económico dominante, pongamos el capitalista más o menos clásico.¿Qué se espera, desde ese tipo de sistema, de los individuos? Principalmente, que produzcan. También que consuman algo (inevitable: si los bienes no se usan, ¿para qué producirlos?), pero el modelo de individuo que se fomenta es el “individuo productor”, no el de “individuo consumidor”. ¿Qué otras características debe tener ese “individuo productor”: la de la “aceptación de su condición” de mero productor, que lleva aparejada también la de admitir las reglas del reparto de las plusvalías que se generan al producir un bien: el grueso del beneficio para el que aporta el capital y los medios de producción. Para el que aporta la fuerza del trabajo, el “salario”, es decir, la cantidad que le permita sobrevivir y mantenerse más o menos bien. Tras las grandes luchas sociales de finales del s. XIX y primera mitad de s. XX, ya se ha aprendido la lección: el salario debe ser lo suficientemente holgado como para permitir ciertas “alegrías” a los productores. Las socialdemocracias que están en el poder durante los años 70 gestionan bastante bien eso, introduciendo una serie de medidas sociales que atemperan el capitalismo salvaje.

¿Qué modelo de individuo se propugna en esa época? ¿Cuál es el “modelo” de ciudadano que se impulsa, y que es el referente educativo que se utiliza en las familias, en las escuelas, en la opinión pública y en toda la “cultura dominante”? El individuo trabajador, disciplinado, respetuoso con la cosa pública, etc., etc. Para obtenerlo, se ponen todos los medios y trabajan coordinadamente las familias, el sistema educativo y todos los medios sociales.

(La aparición en esos años de movimientos como el de mayo del 68 y otros, merece ser comentada. Pero no aquí y ahora, al menos por mi parte.).

¿Cómo estamos hoy? Hablo de Europa occidental. Más aún, hablo de España.

¿Para qué se quiere a los individuos? ¿Cómo productores? Los productos manufacturados que consumimos los españoles están fabricados, la mayor parte, en China, Corea, India, Norte de África… por mano de obra “aborigen”, salarios en consonancia con el nivel de vida (de pobreza) de esos países, muchas veces mano de obra infantil.

¿Quién quiere a los productores españoles? Es más, ¿para qué se necesita a los productores? ¿De qué se puede trabajar en España?

Tenemos las Universidades llenas. La mitad de los titulados tendrán que “reciclarse” y adaptarse a los nuevos “perfiles” que se vayan exigiendo. Los demás, se subemplearán como buenamente puedan en trabajillos de poca monta, siempre de tipo terciario, básicamente en la prestación de servicios a otros.

Los que no vayan a la Universidad y hagan una FP en serio (una minoría, porque las FP siempre han sido exitosas para la minoría que lograba especializarse, pero carne de cañón para los cientos de chavales a los que se les metía ahí para “destravesarlos” y tenerlos ocupados en algo) también tendrán posibilidad de buscar puestos con el “perfil” adecuado.

Algunos conseguirán ir subsistiendo de lo mismo que sus padres han subsistido hasta ahora: Del PER, de las subvenciones europeas, del mandangueo… Pero ese chollo se está acabando y la cosa se va poniendo cruda.

¿Los otros? Sobran. No hay nada para ellos. El trabajo que podrían hacer ya se hace en esos países a los que me refería al principio. No se tiene nada previsto para ellos. No pueden absorberse. Mientras sean menores, se les tiene de acá para allá, en la ESO, en las FP, en los módulos o en lo que sea. En otras épocas, son los que irían a las guerras, mercenarios o no. Ahora los tenemos y los tendremos por aquí. De vez en cuando se intenta engolosinarlos con lo del ejército profesional y tal… pero parece que no cuela. Quizá se pudiera organizar algo (subsidios, alguna cosa, que al fín y al cabo paga el erario público y a las grandes compañías les sale gratis) para que sigan consumiendo... Si no, bueno, la represión siempre está ahí, a la vuelta de la esquina... Ahora, con la seguridad privada, incluso hay más posibilidades de mantenerlos a raya.

Para los empleos "duros", los que se pagan por debajo del salario míninimo, o de economía sumergida, etc., ya tenemos a los inmigrantes, no se necesita a los españoles. Trabajan más barato y están dispuesto a soportar mucho más. En todo caso, si los jóvenes españoles (o europeos) quieren esos puestos de trabajo y hacerlos por el mismo precio, ¡que se los disputen a los emigrantes!, para eso tenemos el racismo y la xenofobia, para que nos saquen del apuro en caso de controversia.


No es la primera vez que esto sucede, ni la primera generación de desocupados que conocerá Europa. Hay precedentes. Las guerras, las epidemias, la emigración masiva reducían efectivos y, por tanto, reducían presión. Las convulsiones sociales re-equilibraban un poco las cosas. El sistema económico entraba en un nuevo ciclo, y a empezar de nuevo.

En fin. Que estos jóvenes no interesan a nadie. ¿A nadie? Falso. Tienen una gran importancia como “consumidores”. El mercado sí que piensa en ellos, planifica para ellos, inciden en lo que deben pensar o no. Pero sólo en cuanto a tales consumidores. Los chavales sí que reciben instrucciones, que internalizan y siguen a pies juntillas: pero sólo sobre cosas superfluas, como tener un teléfono 3G o una wii o cosas así.

¿De dónde sacan la pasta estos jóvenes para consumir tanto? Por ahora, del salario o de las pensiones de los padres. Luego, ya veremos. No es problema de las grandes empresas, que para entonces ya estarán produciendo otra cosa, o tendrán otro tipo de consumidores, o habrán quebrado, o se habrán re-convertido...


Como decía. “La sociedad” es todo eso. La gente, las fuerzas sociales y económicas que operan entre la gente, los medios de producción, los medios de comunicación... TODO.

Por eso la “sociedad” sí es la causante de este estropicio. Por eso la sociedad debe sacar fuerzas de flaqueza e intentar planificar para esos jóvenes (y para todos, en general) desde un punto de vista distinto. Más que "la sociedad", la parte de la sociedad que hasta ahora ha estado callada, "dejando hacer" a la parte que sí que ha estado activa.


¿Cómo? Pues no dejando que una parte de la misma (la que intenta vender, y ve a los chicos sólo como consumidores) sea la única que tenga voz y voto. Las sociedades pueden re-armarse (para eso están la política, los partidos, las elecciones, los sindicatos, las organizaciones no gubernamentales, la conciencia social y la ética personal) de forma que se ofrezcan alternativas distintas a las que ofrecen las grandes empresas multinacionales (que, por otra parte, son muy libres de ofrecer sus alternativas; sólo que no en exclusiva). ¿Qué los instrumentos que posee han quedado obsoletos, o son tibios, o no cumplen su función... Pues se les exige que la cumplan o se crean otros más adecuados. Pero echarse a dormir, mientras que todo se derrumba, es lo último que debería hacer.


Ahì está, quizá la gran diferencia. En qu yo no sólo creo en la libertad del individuo como ente aislado, que vive dentro de su concha preocupado sólo por lo suyo y cumpliendo escrupulosamente lo que dictan otros. Yo creo en la dimensión del individuo como ciudadano, y en su libertad como ciudadano para "elegir" una sociedad distinta y para luchar por la imposición de la misma.

No es un problema de libertad. Es un problema de dimensión.


Por eso yo nunca creo que los que dicen: “Yo no tengo que hacer nada, porque no estoy involucrado”, lo digan en serio. Ellos saben (por lo menos, los más ilustrados) que, “no haciendo nada”, lo hacen todo. Simplemente, dejan hacer a los demás. Y en este caso los demás no son cualesquiera: es gente que planifica detalladamente qué hacer y cómo sacarle el mayor beneficio a todo. Beneficio personal y patrimonial, se entiende; no beneficio social.

¿Hasta que punto podemos llegar con el “dejar hacer” (“laissez faire, laissez passer”, que decían los fisiócratas franceses)?. Hay cosas que, si no fueran tan peligrosas, serían para partirse de la risa. Sin ir más lejos, la campaña contra la macro-hamburguesa (http://www.elperiodico.com/andorra/prin ... S&h=061121; pongo el enlace en catalán, aunque yo sólo lo entiendo por encima, porque no he encontrado en castellano. Lo importante es entenderse y a mí todas las lenguas romances me parecen bellas).

Total, que afirmo que a la sociedad, hoy por hoy, les importa un bledo el destino de esos chicos gamberros, que posiblemente serán hombres y mujeres conflictivos y/o desarraigados y desposeídos en el futuro. Sólo tienen importancia para un sector: El de las grandes compañías de productos multimedia en general, de ropa y calzado, de ocio, de hostelería, de producción y distribución de bebidas, de camellos y tráfico de drogas. Otro sector de la sociedad comienza a preocuparse por los efectos nocivos que estos jóvenes causan (destrozos en mobiliario urbano, inseguridad en zonas públicas, fracaso escolar, etc.). Tímidamente, desde los servicios sociales se intenta paliar fomentando “ocio alternativo”…. Yo creo que hay que dar más, mucho más pasos, en ese sentido, e incidir no sólo en los menores, sino también en los padres.

Pero, antes que nada, tendremos que saber qué pensamos hacer con ellos. Qué le podemos ofrecer.

Por si no hubiera quedado claro, para nada propongo eso de “ayuda al prójimo”, etc., en plan “ropero de los pobres” o ir a dar la comida a los ancianitos del asilo, pobrecitos (y luego, de paso, recuperar fuerzas con un martini con aceituna en la cafetería de la Calle Mayor). Por supuesto, no creo que los padres deban ponerse a educar a los hijos de los otros (que, por otra parte, no todos lo consentirían) como aquel que hace la caridad de “enseñar al que no sabe”. Creí que era innecesario avisar de eso, pero, visto lo visto, ya digo desde aquí que dejo las caridades para la Señora Marquesa.

En realidad, no propongo soluciones, puesto que las desconozco. Sólo propongo dos cosas: Un método: Que se tome el toro por los cuernos. Se haga un diagnóstico global de las causas, se busquen medidas (que habrán de ser en muchos frentes distintos) y se apliquen decididamente. Y un sujeto activo: la sociedad, como conjunto, liderada por los que hasta ahora han estado callados, dejando que decidieran otros.

En el otro post ya me referí a otros aspectos, como el cambio generacional, la desinformación de los padres, etc., así que no incido en ello.

Luego, sólo señalar, de nuevo, que nunca he dicho que la solución venga de la solidaridad (aunque creo que la solidaridad viene bien para “casi” todo, no resuelve nada si antes no se sabe qué es lo que se quiere resolver y cómo resolverlo). Lo digo porque insistir en algo que no se ha propuesto, no conduce a ningún sitio.

Y otra cosa más, pero esto sólo como una pequeña anotación. Sí se descarta la analogía de la epidemia que yo puse, porque “hay diferencias muy importantes” entre un tema y otro (que yo misma apuntaba), luego no vale usar un simil parecido, pero mucho más grueso y con conclusión disparatada:

yo no tengo solución, pero tampoco la tengo para el SIDA y no por eso propongo que nos tiremos de un edificio para curarnos…

no vale la comparación, puesto que se ha descartado otra similar.

De valer la comparación, no valdría la conclusión, puesto que tirarse por un edificio no es la solución al sida ni a ninguna epidemia, ni a ninguna enfermedad… Si acaso, es un favor que podemos hacerle a aquellos que estén hartos de nosotros y que agradezcan que dejemos de darle la lata.


Tampoco vale que descalifiques la alusión de Pepe0008 sobre "mejores" pensadores (que sólo lo utilizaba a título indicativo, y no justificativo) y bromees sobre el supuesto ranking, y luego recurras a "un viejito llamado Kant" para argumentar que tu comportamiento es el correcto, puesto que él propuso algo parecido.

Pero todo esto no son pecatas minutas (me refiero a lo de estar en misa y repicando) que dan picante al debate.


Si algun@ de los forer@s considerara conveniente puntualizar, precisar, rebatir, ironizar , descalificar "u lo que sea" sobre mis palabras, decirle que leeré encantada sus apreciaciones, pero que provisionalmente, por motivos de un trabajo ineludible, no podré responder hasta la semana próxima. No sé tome, pues, como descortesía o desinterés lo que es mera necesidad.


Saludos,

BS: Imagino que dada la estructura de este post (algo deslavazado, puesto que no tengo demasiado tiempo para organizarlo mejor), comprenderás desde el principio que no lo he sacado de ninguna página web. Lo digo para evitarte el trabajo de buscar la "fuentes" cibernéticas, dada tu afición por el rigor científico. de las fuentes y tu gran pericia en encontrarlas.

[bscout]

Yo no he dicho que somos todos culpables. Sino que el principal culpable es la sociedad.

Ok. Pensé nada más que esas entelequias eran un poco complicadas a la hora de tratar ejemplos concretos como el del chico este y, sin querer, consideré que quizá te referías a que "todos somos culpables". No fue intencional y ahora entiendo tu punto.

Como broma, [...], que dado que en cada momento se puede tomar como constante la suma de los individuos en un determinado lugar, la derivada de la suma de los individuos respecto a t sería cero, y que empezaríamos a poder trabajar con cosas como ésta:
(dSociedad/dt) = d(Algo más)/dt); en condiciones concretas, claro, por lo que en lugar de la “d” de derivada deberíamos utilizar e “delta”, ∂, de derivada parcial.

También podría hacerse al revés, claro, y estudiar el efecto que tiene e cambio de población (la suma de todos), cuando el otro elemento se mantiene constante respecto al tiempo.

Como broma esta muy bien.

El resto de lo que has escrito la verdad, y pido te pido disculpas, es que es un discurso que me tiene cansado; no solo no es nuevo sino que es repetitivo. En otra circunstancias quizá lo hubiera respondido pero ya me he empezado a aburrir siempre de leer lo mismo.

Tampoco vale que descalifiques la alusión de Pepe0008 sobre "mejores" pensadores (que sólo lo utilizaba a título indicativo, y no justificativo) y bromees sobre el supuesto ranking, y luego recurras a "un viejito llamado Kant" para argumentar que tu comportamiento es el correcto, puesto que él propuso algo parecido.

No recurrí a Kant para 'argumentar' (no se de donde sacas eso). Solo lo mencioné por honestidad intelectual (en general no me gusta copiar/pegar cosas o nombrar ideas ya existentes sin recurrir a la fuente aunque entiendo a la gente que lo hace) ya que Kant había planteado algo similar. Por lo demás debes de ser muy buena con la heurística, a mi no me da para tanto pretender entender cual fue la intención de pepe0008 por lo que asumí la postura más objetiva: basarme en los adjetivos empleados.

Solo busco fuentes cuando algo que leo me suena de algún lado; comprenderás que sería una tarea demasiado costosa buscar el contenido de cada post en internet o donde fuere. Además suelo, en general, hacer un acto de fe en la honestidad de quien escribe. Como todo casi todo, hay excepciones.
Saludos.

[alpebo]

Yo cada vez soy más del pensamiento de que a cuanto más mamarracho y "delincuente juvenil-macarriladebarriochunguete" mejor para mí y los demás. En esta sociedad tan competitiva ellos mismos se quitan de en medio, de puta madre.
Adjunto otro ejemplo de macarrilla valenciano, un caso típico de chaval que se ha convertido en casi el ciudadano corriente www.johncobra.com
Como véis el tema por aquí está fatal.

Salud!

[Tuppence]

El resto de lo que has escrito la verdad, y pido te pido disculpas, es que es un discurso que me tiene cansado; no solo no es nuevo sino que es repetitivo. En otra circunstancias quizá lo hubiera respondido pero ya me he empezado a aburrir siempre de leer lo mismo.

Disculpas aceptadas. Efectivamente, ni mi discurso ni el tuyo son nuevos. Es un debate bastante antiguo y repetido. Todos nos cansamos un poco de oír al contrario.

Saludos,

[bscout]

Disculpas aceptadas. Efectivamente, ni mi discurso ni el tuyo son nuevos. Es un debate bastante antiguo y repetido. Todos nos cansamos un poco de oír al contrario.
Saludos,

Al menos yo, no me canso de oir lo contrario. Me canso de los mismos discursos que tienen los mismos términos que tienen los mismos fundamentos que tienen el mismo objetivo que tienen la misma inspiración etc. Los remake no son mi género preferido.

[Tuppence]

Sí que debe ser duro, la verdad. Yo creo que no lo resistiría.

¿Y has observado si esos síntomas están relacionados con algo? No sé, se me ocurren distintas causas. Que te muevas en un ambiente muy cerrado y toda la gente esté cortada por el mismo patrón. Que pertenezcan a una secta. Cualquier cosa. A lo mejor es que inadvertidamente tú provoques ese efecto... No sé, pero yo lo consultaría.

Venga, hombre, ánimate. Que no todo van a ser remakes. Igual, cuando menos te lo esperes, surge algo que te sorprenda y eso...

Saludos,

[mortimus]

Tuppence

Cita:
Le bajo los pantalones, me lo violo osea como es un "animal" le practico zoofilia y a ver si queda con la sensación de ser tan mashito.

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