Distribución del ingreso. Teoría y Evidencia
¿Distribución del ingreso o de la riqueza o ambas? Porque son distribuciones muy distintas y con consecuencias para la política económica muy diferentes.bscout escribió:¿Les parece discutir sobre la distribución del ingreso? Algo así como más pobres, menos pobres, más pobreza, menos pobreza...
¿En algún país en especial? Por ejemplo, en EEUU entre 1989 y 2001 el 1% más rico de los hogares poseían el 33% de la riqueza pero menor cuantía de los ingresos.
Fuente: Kennickell, A: A rolling tide: Changes in the distribution of wealth in th US, 1989-2001. Mimeo, September 2003.
Última edición por nacho287 el Jue 04 Ene, 2007 01:44, editado 1 vez en total.
¿No es la historia sino una fábula aceptada por muchos?
Hola a todos.
Es una verdadera sorpresa, ver todo lo que han escrito. No sé qué pasó pero no me llegaron los mensajes de este hilo. He pasado un rato largo, largo, leyéndolos.
Me gusta el tema que propone bscout sobre la distribución del ingreso. Por supuesto, deberíamos acotarlo, para no hacer disgregaciones e irnos por las ramas.
Comience alguno, si están de acuerdo.
Saludos
Es una verdadera sorpresa, ver todo lo que han escrito. No sé qué pasó pero no me llegaron los mensajes de este hilo. He pasado un rato largo, largo, leyéndolos.
Me gusta el tema que propone bscout sobre la distribución del ingreso. Por supuesto, deberíamos acotarlo, para no hacer disgregaciones e irnos por las ramas.
Comience alguno, si están de acuerdo.
Saludos
-
bscout
- Moderador
- Mensajes: 1616
- Registrado: Mar 17 Feb, 2004 01:00
- Ubicación: Más cerca de Alejandría que de Roma.
nacho287 escribió:¿Distribución del ingreso o de la riqueza o ambas? Porque son distribuciones muy distintas y con consecuencias para la política económica muy diferentes.bscout escribió:¿Les parece discutir sobre la distribución del ingreso? Algo así como más pobres, menos pobres, más pobreza, menos pobreza...
Está bien. My bad. Distribución del ingreso en el mundo. Porque ahí vamos a poder utilizar más las teorías modernas de crecimiento económico y conceptos como beta y sigma-convergencia.
Si les gusta el tema ya cambio el título del hilo que para algo soy moderador.
P.S. ¿Nacho, no hay nada para hacer ahí por España?
No creo que deba lealtad a ninguno de los dos bandos.
Ultima edición por bluegardenia el Mie 24 Ene, 2007 4:17 pm, editado 14 veces
Ultima edición por bluegardenia el Mie 24 Ene, 2007 4:17 pm, editado 14 veces
Bueno bscout quizás dentro de 6 meses pueda decirte algo porque voy a intentar hacer un análisis de la distribución intertemporal de la riqueza (y no sé si de los ingresos) para una cohorte de personas. Veremos y después les cuento si obtuve algo interesante.
Ahora al nuevo tema: la distribución del ingreso de las teorías del crecimiento económico y después la complicamos en todo caso...
PD: Me parece bien que cambies el título del hilo.
Ahora al nuevo tema: la distribución del ingreso de las teorías del crecimiento económico y después la complicamos en todo caso...
PD: Me parece bien que cambies el título del hilo.
¿No es la historia sino una fábula aceptada por muchos?
Me gustaría comenzar por considerar al crecimiento económico de un país, como la evolución positiva de su producto interno en un período dado. El concepto de desarrollo económico lleva implícito la idea de crecimiento económico, pero su recíproca no resulta válida, porque puede haber crecimiento sin desarrollo. La discusión y profundización de estos temas, como el potencial económico de un país, su aparato productivo y la distribución del bienestar económico, entre otros ítems, creo que nos pueden llevar a la esencia del hilo. Me voy a referir a lo que conozco, que es el crecimiento económico de mi país.
En un reciente informe del Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) sobre desarrollo humano, Argentina está en el primer lugar en el ranking de países latinoamericanos y se ubica en el puesto 36 en la lista de 177 evaluados. Se trata de un indicador aproximado sobre las condiciones básicas para el progreso, desde la expectativa de vida al nacer, la educación y el producto bruto per cápita. Al tope de esa tabla mundial se ubica Noruega, y en la cola la nación africana Sierra Leona.
Que Argentina esté tan bien ubicada en esa tabla de posiciones desorienta a muchos. La imagen propia y de extraños es que debería estar no tan mal como los africanos pero no tan cerca de los nórdicos, es lo que opinan muchos.
En un informe de Maddison, Angus, The World Economy: a Millenial Perspective, OECD, que no está relacionado con lo publicado por Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, explica:
Para la comparación con cada uno de los grupos de países, se trata del porcentaje que el ingreso argentino representa del ingreso promedio de los países en cuestión, que no es necesariamente igual al promedio de la razón entre el ingreso argentino y cada uno de ellos.
Les resumo además, la opinión de un diario de gran tirada en Argentina. Opina que si comparamos nuestro país con España, este país pasó de una calidad de vida más o menos de la mitad de la nuestra, durante gran parte del siglo XIX y la primera mitad del siglo XX. Hacia 1955 inició una apertura económica y un ordenamiento de su economía más acorde con las grandes tendencias mundiales, que le fue dando resultado gradualmente y para el año 1973, cuando se inició el período democrático España nos había alcanzado en ingreso per cápita. A partir de allí el gobierno de la UCEDE de Suárez, no tiró por la borda todo lo hecho hasta ese momento sino que dejó lo que estaba bien y corrigió lo que estaba mal, no dijo “el modelo anterior esta muerto”, sino que le dio continuidad. Lo mismo ocurrió cuando llegó al poder el Socialismo con Felipe González, se dejó lo que estaba bien, y se mejoró lo que no daba resultado, y España tuvo continuidad, tuvo resultados con el socialismo y continúo avanzando.
Los sucesores del Socialismo, no se pusieron a hablar de la mala herencia recibida y de lo alto que era el desempleo del 25% y de las demás cosas que estaban mal en el pasado, sino que privilegiaron el porvenir, el futuro de España, y así dieron continuidad a su país, confianza a sus empresarios e inversores y todo a pesar de los problemas de largos años de transición de una economía cerrada a una economía abierta y competitiva, con la caída de la actividad de aquellas empresas que ya no eran competitivas en la nueva economía, en tanto que las nuevas aún estaban surgiendo, con el correspondiente aumento del desempleo.
Todos estos gobiernos se mantuvieron firmes a pesar de sus diferentes ideologías, apegados a su visión de país de largo plazo y hoy, después de 50 años de haber reenfocado su economía, han pasado de un ingreso per cápita que era la mitad del nuestro, a tener el doble (u$s 16.000) que nosotros (u$s 8000). Ahora muchos argentinos quieren volver a hacerse españoles.
También agregan el caso de Chile, que, con su escasa dotación de recursos naturales, ha logrado alcanzar un buen lugar en Latinoamérica en ingreso per cápita, gracias a su calidad de gerenciamento del país.
Este tema da para tanto, que creo que cada uno de nosotros puede ayudar a clarificar algunas cosas.
Saludos.
En un reciente informe del Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo (PNUD) sobre desarrollo humano, Argentina está en el primer lugar en el ranking de países latinoamericanos y se ubica en el puesto 36 en la lista de 177 evaluados. Se trata de un indicador aproximado sobre las condiciones básicas para el progreso, desde la expectativa de vida al nacer, la educación y el producto bruto per cápita. Al tope de esa tabla mundial se ubica Noruega, y en la cola la nación africana Sierra Leona.
Que Argentina esté tan bien ubicada en esa tabla de posiciones desorienta a muchos. La imagen propia y de extraños es que debería estar no tan mal como los africanos pero no tan cerca de los nórdicos, es lo que opinan muchos.
En un informe de Maddison, Angus, The World Economy: a Millenial Perspective, OECD, que no está relacionado con lo publicado por Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, explica:
Código: Seleccionar todo
Ingreso per cápita argentino
Valor en dólares constantes de 1990 y como porcentaje del de otros países y grupos de países.
Años 1890 1913 1929 1943 1963 1975 2001
Ingreso de Argentina, dólares de 1990 1195 3251 3763 3854 5156 7885 7940
Ingreso de Argentina como porcentaje de...
...Reino Unido 49 65 73 53 57 67 39
...Estados Unidos 58 64 57 42 34 48 29
...Francia 85 96 83 141 61 59 36
...Italia 125 132 128 133 73 72 42
...Bélgica 60 81 76 98 66 63 39
...Alemania 79 91 89 64 55 59 34
...España 148 132 158 117 86 51
...Canadá 90 80 79 56 55 55 34
...Australia 45 69 84 60 64 70 52
...Nueva Zelanda 53 63 73 56 51 62 51
...Brasil 260 393 343 292 207 184 147
...Chile 126 117 115 111 172 80
...Perú 331 250 221 153 187 218
...Europa meridional 139 130 145 90 79 46
...América del sur 59 222 194 180 147 181 126
...Países de inmigración 58 70 79 57 56 61 44
...Líderes 63 77 74 62 55 59 35
... Toda la muestra 70 85 86 69 61 65 41
Europa meridional: Italia y España.
América del Sur: Perú, Brasil y Chile.
Países de inmigración: Canadá, Australia y Nueva Zelanda.
Líderes: Estados Unidos, Reino Unido, Alemania, Bélgica y Francia. Les resumo además, la opinión de un diario de gran tirada en Argentina. Opina que si comparamos nuestro país con España, este país pasó de una calidad de vida más o menos de la mitad de la nuestra, durante gran parte del siglo XIX y la primera mitad del siglo XX. Hacia 1955 inició una apertura económica y un ordenamiento de su economía más acorde con las grandes tendencias mundiales, que le fue dando resultado gradualmente y para el año 1973, cuando se inició el período democrático España nos había alcanzado en ingreso per cápita. A partir de allí el gobierno de la UCEDE de Suárez, no tiró por la borda todo lo hecho hasta ese momento sino que dejó lo que estaba bien y corrigió lo que estaba mal, no dijo “el modelo anterior esta muerto”, sino que le dio continuidad. Lo mismo ocurrió cuando llegó al poder el Socialismo con Felipe González, se dejó lo que estaba bien, y se mejoró lo que no daba resultado, y España tuvo continuidad, tuvo resultados con el socialismo y continúo avanzando.
Los sucesores del Socialismo, no se pusieron a hablar de la mala herencia recibida y de lo alto que era el desempleo del 25% y de las demás cosas que estaban mal en el pasado, sino que privilegiaron el porvenir, el futuro de España, y así dieron continuidad a su país, confianza a sus empresarios e inversores y todo a pesar de los problemas de largos años de transición de una economía cerrada a una economía abierta y competitiva, con la caída de la actividad de aquellas empresas que ya no eran competitivas en la nueva economía, en tanto que las nuevas aún estaban surgiendo, con el correspondiente aumento del desempleo.
Todos estos gobiernos se mantuvieron firmes a pesar de sus diferentes ideologías, apegados a su visión de país de largo plazo y hoy, después de 50 años de haber reenfocado su economía, han pasado de un ingreso per cápita que era la mitad del nuestro, a tener el doble (u$s 16.000) que nosotros (u$s 8000). Ahora muchos argentinos quieren volver a hacerse españoles.
También agregan el caso de Chile, que, con su escasa dotación de recursos naturales, ha logrado alcanzar un buen lugar en Latinoamérica en ingreso per cápita, gracias a su calidad de gerenciamento del país.
Este tema da para tanto, que creo que cada uno de nosotros puede ayudar a clarificar algunas cosas.
Saludos.
Bueno Di, creo que hiciste una buena introducción al tema del ingreso aunque creo que merece la pena mencionar varios puntos.
Ahora, ¿qué es el desarrollo económico? ¿Y cómo lo podemos relacionar con el hilo? ¿Mayor distribución de los ingresos / riqueza (vuelvo a recalcar que hay grandes diferencias –tanto conceptuales como cuantitativas- entre estas dos distribuciones) implica menor crecimiento? Es decir, ¿hay un trade-off entre crecimiento e igualdad? (tema quizás para discutir más adelante después de mencionar los conceptos básicos). También me gustaría recalcar que se comenzó discutiendo la distribución del ingreso entre países y no dentro de cada país. Nuevamente, puede ser un tema para discutir más adelante.
Lo que Di menciona acerca de cómo España superó a Argentina en 50 años y si ahora Argentina va a poder alcanzar a España podríamos “encuadrarlo” en lo que en la macro neoclásica se denomina la beta convergencia: los países pobres tienden a crecer más rápido que los ricos. Con lo cual, una deducción “ingenua” podría ser que España alcanzó a Argentina porque era más pobre y ahora al darse lo inverso, Argentina tendría que alcanzar a España. Esto, como se imaginarán, no es del todo cierto. Para seguir estudiando la distribución del ingreso entre países se definió la sigma convergencia: la dispersión del PIB per capita de un grupo de países tiende a disminuir a lo largo del tiempo. Si quieren, otra interpretación “ingenua”, es que en la Unión Europea (la Europa de los 15 para ser más exacto) se está produciendo una sigma convergencia dado que la volatilidad del crecimiento ha disminuido a lo largo del tiempo entre los países miembros. Ahora, la beta convergencia es una condición necesaria pero no suficiente para que se produzca la sigma convergencia.
El modelo neoclásico básico (Solow-Swan, 1956) predice que se producirá beta convergencia condicional. Un grupo de países va a beta converger si tienen los mismos parámetros (tasa de depreciación, tasa de crecimiento de la población, etc) que describen el estado estacionario. Sólo en ese caso, los países más pobres van a crecer más rápido que los países ricos dado los rendimientos marginales decrecientes del capital. Con lo cual, ¿creen que Argentina tiene los mismos parámetros de estado estacionario que España? Y si no es así… entonces la distribución del ingreso mundial va a ser muy desigual.
PD: para los que quieran tener una introducción a la teoría básica neoclásica del crecimiento económico pueden leer el capítulo 1 del libro Economic Growth de Barro y Sala-i-Martin:
Barro, Sala-i-Martin - Economic Growth.pdf 
PPD:
Recordemos algunos recursos de Chile que no son escasos como el cobre y a Codelco, el mayor productor de cobre del mundo y que al producir 1/5 de la producción mundial genera unos importantes ingresos al erario chileno
Para mí ninguno de los dos conceptos está implícito en el otro. Como vos bien decís crecimiento económico es el aumento del PIB de un país. Pero puede darse el desarrollo sin crecimiento (uno de los ejemplos es el caso de varios países de Africa en el cual el desarrollo -si es que se puede llamar así- se realiza por parte de donaciones y cuyo producto no hace más que caer por guerras civiles, etc.). Con lo cual me gustaría separar los términos ya que nuevamente, creo que no están implícitos y para evitar futuras confusiones.Di escribió: El concepto de desarrollo económico lleva implícito la idea de crecimiento económico, pero su recíproca no resulta válida, porque puede haber crecimiento sin desarrollo.
Ahora, ¿qué es el desarrollo económico? ¿Y cómo lo podemos relacionar con el hilo? ¿Mayor distribución de los ingresos / riqueza (vuelvo a recalcar que hay grandes diferencias –tanto conceptuales como cuantitativas- entre estas dos distribuciones) implica menor crecimiento? Es decir, ¿hay un trade-off entre crecimiento e igualdad? (tema quizás para discutir más adelante después de mencionar los conceptos básicos). También me gustaría recalcar que se comenzó discutiendo la distribución del ingreso entre países y no dentro de cada país. Nuevamente, puede ser un tema para discutir más adelante.
Lo que Di menciona acerca de cómo España superó a Argentina en 50 años y si ahora Argentina va a poder alcanzar a España podríamos “encuadrarlo” en lo que en la macro neoclásica se denomina la beta convergencia: los países pobres tienden a crecer más rápido que los ricos. Con lo cual, una deducción “ingenua” podría ser que España alcanzó a Argentina porque era más pobre y ahora al darse lo inverso, Argentina tendría que alcanzar a España. Esto, como se imaginarán, no es del todo cierto. Para seguir estudiando la distribución del ingreso entre países se definió la sigma convergencia: la dispersión del PIB per capita de un grupo de países tiende a disminuir a lo largo del tiempo. Si quieren, otra interpretación “ingenua”, es que en la Unión Europea (la Europa de los 15 para ser más exacto) se está produciendo una sigma convergencia dado que la volatilidad del crecimiento ha disminuido a lo largo del tiempo entre los países miembros. Ahora, la beta convergencia es una condición necesaria pero no suficiente para que se produzca la sigma convergencia.
El modelo neoclásico básico (Solow-Swan, 1956) predice que se producirá beta convergencia condicional. Un grupo de países va a beta converger si tienen los mismos parámetros (tasa de depreciación, tasa de crecimiento de la población, etc) que describen el estado estacionario. Sólo en ese caso, los países más pobres van a crecer más rápido que los países ricos dado los rendimientos marginales decrecientes del capital. Con lo cual, ¿creen que Argentina tiene los mismos parámetros de estado estacionario que España? Y si no es así… entonces la distribución del ingreso mundial va a ser muy desigual.
PD: para los que quieran tener una introducción a la teoría básica neoclásica del crecimiento económico pueden leer el capítulo 1 del libro Economic Growth de Barro y Sala-i-Martin:
Barro, Sala-i-Martin - Economic Growth.pdf PPD:
Di escribió: También agregan el caso de Chile, que, con su escasa dotación de recursos naturales, ha logrado alcanzar un buen lugar en Latinoamérica en ingreso per cápita, gracias a su calidad de gerenciamento del país.
Recordemos algunos recursos de Chile que no son escasos como el cobre y a Codelco, el mayor productor de cobre del mundo y que al producir 1/5 de la producción mundial genera unos importantes ingresos al erario chileno
¿No es la historia sino una fábula aceptada por muchos?
nacho 287, para comenzar voy a comentarte que yo no soy economista, por lo que puedo tener no uno, sino muchos errores. Por supuesto que he debido estudiar bastante sobre el tema por mi profesión, pero mi preparación no es la del economista puro.
Cuando dices:
Las empresas manufactureras extranjeras implantadas en esas zonas gozaban de cierto número de incentivos financieros y fiscales y de otra índole a cambio de los posibles beneficios económicos que pueden aportar al país que las acoge. Se utilizaron sobre todo para la radicación de la industria liviana, que necesita poco capital y mucha mano de obra.
Por supuesto, allí no había crecimiento previo. Pero, como tú bien dices, "si es que puede llamarse desarrollo". La realidad fue muy diferente. Los derechos de los trabajadores quedaron anulados, los puestos de trabajo calificados eran para los extranjeros, el medio ambiente ....Eso es lo erróneo de creer que con sólo exención impositiva se puede tener industria. Cualquier industria necesita para su crecimiento agua, energía, mano de obra capacitada, como mínimo. Sin estructuras previas, la industria no es rentable. En Argentina ya lo vimos con los regímenes de promoción industrial.
En el comentario que de alguna manera resumo, sobre el diario argentino, la conclusión a que arriba es que las decisiones políticas a largo plazo, fueron las que permitieron el crecimiento sostenido de España.
Me gustó mucho lo que escribiste sobre lo que dicen los modelos teóricos acerca del crecimiento económico. Estos suelen predecir la convergencia, es decir, que los países pobres verán aumentadas las rentas a mayor velocidad que los ricos. Aunque la realidad nos muestren lo contrario.
Con respecto a los recursos naturales de Chile, es verdad que no son tan escasos, pero sin embargo, gracias a un buen gerenciamiento ha crecido más que otros países de la zona, Argentina por ejemplo, que tiene mayores recursos naturales.
Los recursos naturales no limitan el crecimiento. La población mundial es mucho mayor hoy que hace cien años y muchas personas tienen un nivel de vida más alto. Si bien, parte del éxito de EEUU se debe a que dispone de una gran cantidad de tierra muy idónea para la agricultura, Japón es uno de los países más ricos del mundo y tiene pocos recursos naturales.
Me gustó mucho tu exposición.
Saludos.
Cuando dices:
¿Te refieres a los compromisos que se tomaron en la Cumbre Mundial sobre Desarrollo Social reunida en Copenhague? Creo que fue allí, en donde se intentó fomentar la creación de Zonas de Elaboración para la Exportación (ZEE). Éstas eran consideradas un medio útil para atraer inversiones extranjeras y suscitar de esa manera crecimiento económico y puestos de trabajo y poder formar y perfeccionar a los trabajadores. Se establecieron principalmente en el África meridional y algunas hubo en El Salvador.puede darse el desarrollo sin crecimiento (uno de los ejemplos es el caso de varios países de Africa en el cual el desarrollo -si es que se puede llamar así- se realiza por parte de donaciones y cuyo producto no hace más que caer por guerras civiles, etc.).
Las empresas manufactureras extranjeras implantadas en esas zonas gozaban de cierto número de incentivos financieros y fiscales y de otra índole a cambio de los posibles beneficios económicos que pueden aportar al país que las acoge. Se utilizaron sobre todo para la radicación de la industria liviana, que necesita poco capital y mucha mano de obra.
Por supuesto, allí no había crecimiento previo. Pero, como tú bien dices, "si es que puede llamarse desarrollo". La realidad fue muy diferente. Los derechos de los trabajadores quedaron anulados, los puestos de trabajo calificados eran para los extranjeros, el medio ambiente ....Eso es lo erróneo de creer que con sólo exención impositiva se puede tener industria. Cualquier industria necesita para su crecimiento agua, energía, mano de obra capacitada, como mínimo. Sin estructuras previas, la industria no es rentable. En Argentina ya lo vimos con los regímenes de promoción industrial.
En el comentario que de alguna manera resumo, sobre el diario argentino, la conclusión a que arriba es que las decisiones políticas a largo plazo, fueron las que permitieron el crecimiento sostenido de España.
Me gustó mucho lo que escribiste sobre lo que dicen los modelos teóricos acerca del crecimiento económico. Estos suelen predecir la convergencia, es decir, que los países pobres verán aumentadas las rentas a mayor velocidad que los ricos. Aunque la realidad nos muestren lo contrario.
Con respecto a los recursos naturales de Chile, es verdad que no son tan escasos, pero sin embargo, gracias a un buen gerenciamiento ha crecido más que otros países de la zona, Argentina por ejemplo, que tiene mayores recursos naturales.
Los recursos naturales no limitan el crecimiento. La población mundial es mucho mayor hoy que hace cien años y muchas personas tienen un nivel de vida más alto. Si bien, parte del éxito de EEUU se debe a que dispone de una gran cantidad de tierra muy idónea para la agricultura, Japón es uno de los países más ricos del mundo y tiene pocos recursos naturales.
Me gustó mucho tu exposición.
Saludos.
-
bartleby
- Mensajes: 256
- Registrado: Vie 09 Jun, 2006 23:40
- Ubicación: Me dio un barrunto y eché a andar
Tampoco mi formación me permite intervenir profundamente en este (interesante) debate, ya que no estudié económicas sino lo que entonces se llamaban "ciencias empresariales", digamos que algo más enfocado al dia a dia financiero y empresarial. Además, hace 25 años de mi licenciatura, ¡casi nada!, y son más las cosas que olvidé que las que recuerdo. Pero el tono me anima a participar, pido disculpas por anticipado por mi descaro.
Unánimemente se suele considerar como base del crecimiento español de las últimas décadas los llamados "pactos de la Moncloa", que además de sentar ciertas bases de convivencia política desde la dictadura a la democracia (hoy se llamaría una "hoja de ruta") contó con la participación de sindicatos y patronales junto a la clase política en un ejercicio de responsabilidad que diríase envidiado, envidiable y (¡ay!) irrepetible. Muchas veces en mi vida he recordado un texto de José Martí comentando la lucha por la independencia de los pueblos iberoamericanos, leido en mi juventud, donde relataba las tensiones entre San Martín y Bolívar en cierto momento de la campaña contra España. Y (venía a decir comentando aquello y su desenlace), "no fue el menos valiente el que se retiró" evitando la lucha con el compañero y la dispersión de fuerzas ante el enemigo común.
Es una opinión, pero creo que hoy ese pacto no sería posible, aunque sólo sea porque no sentimos el abismo a nuestros pies. Pero me hace pensar que esa beta convergencia no puede surgir sola, debe necesitar ser un objetivo colectivo. No bastan las riquezas naturales de paises más pobres, si así fuera, África sería un continente riquísimo y Dinamarca o Japón paises paupérrimos. En este sentido, me parece muy interesante la idea expuesta por nacho de la beta convergencia condicional, la necesidad de igualdad de parámetros. Confieso mi ignorancia al respecto, no sabría decir, pero espero vuestras aportaciones con mucho, mucho interés.
Unánimemente se suele considerar como base del crecimiento español de las últimas décadas los llamados "pactos de la Moncloa", que además de sentar ciertas bases de convivencia política desde la dictadura a la democracia (hoy se llamaría una "hoja de ruta") contó con la participación de sindicatos y patronales junto a la clase política en un ejercicio de responsabilidad que diríase envidiado, envidiable y (¡ay!) irrepetible. Muchas veces en mi vida he recordado un texto de José Martí comentando la lucha por la independencia de los pueblos iberoamericanos, leido en mi juventud, donde relataba las tensiones entre San Martín y Bolívar en cierto momento de la campaña contra España. Y (venía a decir comentando aquello y su desenlace), "no fue el menos valiente el que se retiró" evitando la lucha con el compañero y la dispersión de fuerzas ante el enemigo común.
Es una opinión, pero creo que hoy ese pacto no sería posible, aunque sólo sea porque no sentimos el abismo a nuestros pies. Pero me hace pensar que esa beta convergencia no puede surgir sola, debe necesitar ser un objetivo colectivo. No bastan las riquezas naturales de paises más pobres, si así fuera, África sería un continente riquísimo y Dinamarca o Japón paises paupérrimos. En este sentido, me parece muy interesante la idea expuesta por nacho de la beta convergencia condicional, la necesidad de igualdad de parámetros. Confieso mi ignorancia al respecto, no sabría decir, pero espero vuestras aportaciones con mucho, mucho interés.
Hola a todos.
Si bien la beta-convergencia, de acuerdo a la terminología utilizada por los especialistas en desarrollo económico, se observa cuando los países pobres han crecido más que los ricos. Generalmente la tasa de crecimiento en estos casos, en los países pobres es mayor, pero su renta sigue siendo menor que la media de los demás países.
La expresión beta es un parámetro utilizado para medir la velocidad de la convergencia, por lo que beta tiene que ser mayor a "cero", pero no puede superar a "uno", para que haya convergencia. Si superara a "uno" los países pobres crecerían y superarían a los ricos.
En períodos largos algunos países líderes, dejan de serlo, pero no son generalmente superados por los más pobres. Los períodos analizados suelen darse entre 25 y 50 años.
Si la velocidad de convergencia se dá de manera tal que permite a algunos países (que tienen rentas no demasiado alejadas entre sí) comiencen a acercarse. Toman entonces importancia otros factores, que son medidos por el parámetro sigma. Es decir que otros factores no actúen en sentido contrario.
La sigma-convergencia, existe cuando las desigualdades entre los países baja con el tiempo.
Aunque en algunas regiones se está produciendo convergencia, la beta-convergencia y la sigma-convergencia, son modelos teóricos, que no llegan a darse en forma perfecta.
Los países de la Unión Europea convergen. En los últimos veinte años, algunos países pobres, como China, India y los países industriales del sudeste asiático, tienden a converger con los países ricos en forma sostenida.
La Argentina es un caso paradigmático. Todos los países tienden a converger hacia un estado estacionario, o sea que la convergencia es relativa. Desde mi punto de vista Argentina, no sólo debería aumentar su PBI, que creo puede hacerlo, sino adoptar sistemas jurídicos e impositivos creíbles y sostenibles en el tiempo. La beta-convergencia es necesaria, pero mantener su estado de crecimiento no se va a lograr si no se adoptan políticas económicas, monetarias, impositivas, jurídicas y de comercialización a largo plazo y se respetan
Saludos
Si bien la beta-convergencia, de acuerdo a la terminología utilizada por los especialistas en desarrollo económico, se observa cuando los países pobres han crecido más que los ricos. Generalmente la tasa de crecimiento en estos casos, en los países pobres es mayor, pero su renta sigue siendo menor que la media de los demás países.
La expresión beta es un parámetro utilizado para medir la velocidad de la convergencia, por lo que beta tiene que ser mayor a "cero", pero no puede superar a "uno", para que haya convergencia. Si superara a "uno" los países pobres crecerían y superarían a los ricos.
En períodos largos algunos países líderes, dejan de serlo, pero no son generalmente superados por los más pobres. Los períodos analizados suelen darse entre 25 y 50 años.
Si la velocidad de convergencia se dá de manera tal que permite a algunos países (que tienen rentas no demasiado alejadas entre sí) comiencen a acercarse. Toman entonces importancia otros factores, que son medidos por el parámetro sigma. Es decir que otros factores no actúen en sentido contrario.
La sigma-convergencia, existe cuando las desigualdades entre los países baja con el tiempo.
Aunque en algunas regiones se está produciendo convergencia, la beta-convergencia y la sigma-convergencia, son modelos teóricos, que no llegan a darse en forma perfecta.
Los países de la Unión Europea convergen. En los últimos veinte años, algunos países pobres, como China, India y los países industriales del sudeste asiático, tienden a converger con los países ricos en forma sostenida.
La Argentina es un caso paradigmático. Todos los países tienden a converger hacia un estado estacionario, o sea que la convergencia es relativa. Desde mi punto de vista Argentina, no sólo debería aumentar su PBI, que creo puede hacerlo, sino adoptar sistemas jurídicos e impositivos creíbles y sostenibles en el tiempo. La beta-convergencia es necesaria, pero mantener su estado de crecimiento no se va a lograr si no se adoptan políticas económicas, monetarias, impositivas, jurídicas y de comercialización a largo plazo y se respetan
Saludos
Buenas tanto tiempo.
La beta y sigma convergencia son conceptos de la economía que intentan explicar unos hechos estilizados entre países a lo largo del tiempo. Sin embargo, como había mencionado antes es importante separar a los individuos de los países cuando hablamos de distribución del ingreso.
Hay dos hechos claros entre 1970 y 1998: (a) la desigualdad de los ingresos ha aumentado dentro de la mayoría de los países; y (b) la desigualdad de los ingresos entre países ha aumentado.
Ahora, Sala-i-Martin (2002) argumenta, contra cualquier idea que tuvieran los políticos por ejemplo, que estos hechos no necesariamente implican que la desigualdad mundial haya aumentado también. La razón es que las medidas de desigualdad dentro y entre no son comparables, ya que una refiere a "personas" y la otra a "países".
Me explico. Supongamos que 5/6 de la población mundial vive en países con PIB per capita bajo y que no crecen, y 1/6 vive en países con PIB per capita alto y altas tasas de crecimiento. El resultado es que la varianza del PIB per capita entre los países va a crecer en el tiempo.
Ahora supongamos que un país pobre pero bastante poblado (con 1/6 de la población, como China) tiene altas tasas de crecimiento, de forma que sus ingresos individuales tienden a converger con aquellos de los países ricos. Como este país contribuye con una única observación (es un país) la varianza entre países todavía crece. Al mismo tiempo, la distribución del ingreso individual en este país, que solía ser muy "comprimida", comienza a "expandirse", con lo cual la desigualdad dentro del país aumenta.
La clave: Sin embargo, puede suceder que la reducción de la diferencia entre los ingresos de 1/6 de la población mundial y de los ricos compense el incremento de la desigualdad dentro del país, dando como resultado una reducción en la desigualdad de los ingresos entre ingresos individuales.
Sala-i-Martin asigna un nivel de ingreso a cada persona del mundo y estima la distribución de los ingresos en el mundo entre 1970 y 1998. Obtiene tasas de pobreza mundial integrando la distribución debajo de líneas de pobreza dadas. Concluye que en 1998 hay entre 300 y 500 millones de personas menos que son pobres en el mundo que en 1970.
También realiza cálculos de desigualdad del ingreso. Todos los índices muestran una reducción global de la desigualdad de los ingresos entre 1980 y 1998. Estas reducciones se deben particularmente a las altas tasas de crecimiento de los ingresos de los 1.200 millones de habitantes de China (aquí hay una animación Flash para que vean la distribución del ingreso en distintos países y en el mundo que obtiene con sus resultados. Vale mucho la pena).
Como conclusión: cuando hablemos de desigualdad en la distribución del ingreso conviene hacerlo para personas y no para países. El asunto es que es mucho más fácil hacerlo para países que para personas (por los datos, etc.)...
PD: Este tema estuvo muy discutido en el 2004 y generó amplia literatura y prensa ya que era una discusión entre Sala-i-Martin y Ravallion, un economista del Banco Mundial, que terminó "ganando" el catalán.
Artículos del The Economist sobre la discusión:
Sala-i-Martin y la respuesta de Ravallion donde reconoce los resultados de Sala-i-Martin.
PPD: Creo que no es necesario ser economista para participar ni disculparse de antemano ni mucho menos. Estamos aquí para crecer intelectualmente y los economistas, aunque nos gustara, no tenemos ni la verdad ni fórmulas mágicas .
La beta y sigma convergencia son conceptos de la economía que intentan explicar unos hechos estilizados entre países a lo largo del tiempo. Sin embargo, como había mencionado antes es importante separar a los individuos de los países cuando hablamos de distribución del ingreso.
Hay dos hechos claros entre 1970 y 1998: (a) la desigualdad de los ingresos ha aumentado dentro de la mayoría de los países; y (b) la desigualdad de los ingresos entre países ha aumentado.
Ahora, Sala-i-Martin (2002) argumenta, contra cualquier idea que tuvieran los políticos por ejemplo, que estos hechos no necesariamente implican que la desigualdad mundial haya aumentado también. La razón es que las medidas de desigualdad dentro y entre no son comparables, ya que una refiere a "personas" y la otra a "países".
Me explico. Supongamos que 5/6 de la población mundial vive en países con PIB per capita bajo y que no crecen, y 1/6 vive en países con PIB per capita alto y altas tasas de crecimiento. El resultado es que la varianza del PIB per capita entre los países va a crecer en el tiempo.
Ahora supongamos que un país pobre pero bastante poblado (con 1/6 de la población, como China) tiene altas tasas de crecimiento, de forma que sus ingresos individuales tienden a converger con aquellos de los países ricos. Como este país contribuye con una única observación (es un país) la varianza entre países todavía crece. Al mismo tiempo, la distribución del ingreso individual en este país, que solía ser muy "comprimida", comienza a "expandirse", con lo cual la desigualdad dentro del país aumenta.
La clave: Sin embargo, puede suceder que la reducción de la diferencia entre los ingresos de 1/6 de la población mundial y de los ricos compense el incremento de la desigualdad dentro del país, dando como resultado una reducción en la desigualdad de los ingresos entre ingresos individuales.
Sala-i-Martin asigna un nivel de ingreso a cada persona del mundo y estima la distribución de los ingresos en el mundo entre 1970 y 1998. Obtiene tasas de pobreza mundial integrando la distribución debajo de líneas de pobreza dadas. Concluye que en 1998 hay entre 300 y 500 millones de personas menos que son pobres en el mundo que en 1970.
También realiza cálculos de desigualdad del ingreso. Todos los índices muestran una reducción global de la desigualdad de los ingresos entre 1980 y 1998. Estas reducciones se deben particularmente a las altas tasas de crecimiento de los ingresos de los 1.200 millones de habitantes de China (aquí hay una animación Flash para que vean la distribución del ingreso en distintos países y en el mundo que obtiene con sus resultados. Vale mucho la pena).
Como conclusión: cuando hablemos de desigualdad en la distribución del ingreso conviene hacerlo para personas y no para países. El asunto es que es mucho más fácil hacerlo para países que para personas (por los datos, etc.)...
PD: Este tema estuvo muy discutido en el 2004 y generó amplia literatura y prensa ya que era una discusión entre Sala-i-Martin y Ravallion, un economista del Banco Mundial, que terminó "ganando" el catalán.
Artículos del The Economist sobre la discusión:
Sala-i-Martin y la respuesta de Ravallion donde reconoce los resultados de Sala-i-Martin.
PPD: Creo que no es necesario ser economista para participar ni disculparse de antemano ni mucho menos. Estamos aquí para crecer intelectualmente y los economistas, aunque nos gustara, no tenemos ni la verdad ni fórmulas mágicas .
¿No es la historia sino una fábula aceptada por muchos?
Coincido totalmente con nacho 287 cuando dice que “los economistas no tienen la verdad, ni fórmulas mágicas”. Si así fuere no existiría tanta pobreza y desolación en el mundo, o todos los economistas serían ricos y por ende, ¿quién no querría ser economista?
La economía es una ciencia social y las teorías económicas son producto de su época y lugar. No se las puede ver al margen del mundo que caracterizan, y como el mundo evoluciona, las ideas económicas deben ser modificadas permanentemente. Según Galbraith (al que admiro profundamente), llega a concibir la economía como un reflejo del mundo en el que se han desarrollado ideas económicas específicas. Coincidiendo con uno de mis autores preferidos, la teoría económica ha sido formada o plasmada por la realidad histórica.
nacho 287, muy oportunamente explica:
Que consideremos que la pobreza, en forma relativa ha disminuido, no significa negar la existencia de la pobreza. Es decir siempre habrá pobres, pues así se llamarán a todos aquellos que no alcancen el promedio de la población. Debemos empujar el promedio hacia arriba, aunque no eliminaremos la pobreza, lograremos que las personas vivan mejor.
nacho 287 dice
Hay países donde el 10 % de la población absorbe más del 90 % del ingreso, suelen ser los países con poca movilidad social o con alto intervencionismo estatal.
Estos últimos casos, se vieron hasta hace algunos años en países latinoamericanos. El economista argentino Adolfo Sturzznegger dice que son un “híbrido” muy particular: economías socialistas sin planificación y capitalistas sin mercado.
La economía es una ciencia social y las teorías económicas son producto de su época y lugar. No se las puede ver al margen del mundo que caracterizan, y como el mundo evoluciona, las ideas económicas deben ser modificadas permanentemente. Según Galbraith (al que admiro profundamente), llega a concibir la economía como un reflejo del mundo en el que se han desarrollado ideas económicas específicas. Coincidiendo con uno de mis autores preferidos, la teoría económica ha sido formada o plasmada por la realidad histórica.
nacho 287, muy oportunamente explica:
La pobreza, una vez superado el nivel de supervivencia, es algo relativo. Una persona considerada “pobre” en un país rico, no lo es, en un país pobre. También es posible que una persona considerada “pobre” hoy, sea en realidad más rica que un “rico” del siglo XIII, ya que sus hijos tienen mayor posibilidad de vida al nacer, porque podrán ver televisión en algún momento, porque tendrán acceso a antibióticos, etc.Sala-i-Martin asigna un nivel de ingreso a cada persona del mundo y estima la distribución de los ingresos en el mundo entre 1970 y 1998. Obtiene tasas de pobreza mundial integrando la distribución debajo de líneas de pobreza dadas. Concluye que en 1998 hay entre 300 y 500 millones de personas menos que son pobres en el mundo que en 1970
Que consideremos que la pobreza, en forma relativa ha disminuido, no significa negar la existencia de la pobreza. Es decir siempre habrá pobres, pues así se llamarán a todos aquellos que no alcancen el promedio de la población. Debemos empujar el promedio hacia arriba, aunque no eliminaremos la pobreza, lograremos que las personas vivan mejor.
nacho 287 dice
Es real que la línea de pobreza ha disminuido en el mundo. La dificultad estriba en la distribución de los ingresos, dentro de los países.Como conclusión: cuando hablemos de desigualdad en la distribución del ingreso conviene hacerlo para personas y no para países. El asunto es que es mucho más fácil hacerlo para países que para personas (por los datos, etc.)...
Hay países donde el 10 % de la población absorbe más del 90 % del ingreso, suelen ser los países con poca movilidad social o con alto intervencionismo estatal.
Estos últimos casos, se vieron hasta hace algunos años en países latinoamericanos. El economista argentino Adolfo Sturzznegger dice que son un “híbrido” muy particular: economías socialistas sin planificación y capitalistas sin mercado.
-
bscout
- Moderador
- Mensajes: 1616
- Registrado: Mar 17 Feb, 2004 01:00
- Ubicación: Más cerca de Alejandría que de Roma.
Quiero primero responder a algunos comentarios que me parece que hay que aclarar antes de seguir.
Si bien existen también papers puramente empíricos no son los que hacen a la base en la cual se sustenta la disciplina. El problema es que ésta ha avanzado más rápidamente de lo que la gente pudo percibir los cambios entonces los individuos siguen creyendo que escribiendo un texto bien argumentando y lógico eso ya es economía. Para bien o para mal, esto no es más así.
Para respaldar lo que digo es el ejemplo de las exigencias de ingreso en mejores doctorados de economía del mundo: te permiten entrar sin haber visto nunca economía en tu vida, pero no sin haber cursado al menos dos años de matemáticas y dos años de estadística y econometría. Y no hablo de simple derivadas parciales o regresiones multivariadas, hablo de matemáticas y estadísiticas en serio.
Que exista pobreza no depende de los economistas. Éstos pueden tener teorías casi perfectas y así mismo puede haber cualquier descalabro porque las decisiones las toman los políticos. La pobreza no depende de los economistas. Segundo punto, los economistas no estudian para hacerse ricos ni para saber las claves de como hacerse ricos. Es más, los que estudiamos economía en general sabemos que las posibilidades de tener buenos ingresos no son tan altas como en otras carreras tradicionales (medicina, contabilidad, derecho). Existe un chiste que muestra esa situación: "lo bueno de ser economista es que cuando estés desempleado al menos vas a saber la razón de tu desempleo".Di escribió:Coincido totalmente con nacho 287 cuando dice que “los economistas no tienen la verdad, ni fórmulas mágicas”. Si así fuere no existiría tanta pobreza y desolación en el mundo, o todos los economistas serían ricos y por ende, ¿quién no querría ser economista?
La economía es una ciencia social bastante sui generis. La epistemología suele tratarla como algo intermedio entre ciencia blanda (por ejemplo, sociología) y ciencia dura (p. ej: física). También la economía no eslo que era la época de Galbraith. Es más, un economista como él posiblemente hoy tendría serios problemas en conseguir una tenure. La disciplina hoy más que ser un reflejo del mundo es una disciplina altamente matematizada y en lo cual los resultados solo valen si están demostrados analíticamente y de manera extremadamente formal. Juicios de valor aparte, eso es un hecho. Intenta publicar literatura (como generalmente hacía Galbraith y verás lo que te digo).La economía es una ciencia social y las teorías económicas son producto de su época y lugar. No se las puede ver al margen del mundo que caracterizan, y como el mundo evoluciona, las ideas económicas deben ser modificadas permanentemente. Según Galbraith (al que admiro profundamente), llega a concibir la economía como un reflejo del mundo en el que se han desarrollado ideas económicas específicas. Coincidiendo con uno de mis autores preferidos, la teoría económica ha sido formada o plasmada por la realidad histórica.
Si bien existen también papers puramente empíricos no son los que hacen a la base en la cual se sustenta la disciplina. El problema es que ésta ha avanzado más rápidamente de lo que la gente pudo percibir los cambios entonces los individuos siguen creyendo que escribiendo un texto bien argumentando y lógico eso ya es economía. Para bien o para mal, esto no es más así.
Para respaldar lo que digo es el ejemplo de las exigencias de ingreso en mejores doctorados de economía del mundo: te permiten entrar sin haber visto nunca economía en tu vida, pero no sin haber cursado al menos dos años de matemáticas y dos años de estadística y econometría. Y no hablo de simple derivadas parciales o regresiones multivariadas, hablo de matemáticas y estadísiticas en serio.
Muy buen punto. No es lo mismo ser pobre hoy que haberlo sido hace 100, 50 o incluso 10 años. Los critierios cada vez son más exigentes lo cual es una forma de apalancar a los países y a los organismos (WB) para que hagan mayores esfuerzos. Personalmente, me parece perfecto.La pobreza, una vez superado el nivel de supervivencia, es algo relativo. Una persona considerada “pobre” en un país rico, no lo es, en un país pobre. También es posible que una persona considerada “pobre” hoy, sea en realidad más rica que un “rico” del siglo XIII, ya que sus hijos tienen mayor posibilidad de vida al nacer, porque podrán ver televisión en algún momento, porque tendrán acceso a antibióticos, etc.
Totalmente de acuerdo.nacho287 escribió:Como conclusión: cuando hablemos de desigualdad en la distribución del ingreso conviene hacerlo para personas y no para países. El asunto es que es mucho más fácil hacerlo para países que para personas (por los datos, etc.)...
No estoy de acuerdo. Yo tengo una fórmula mágica para que los invitados se vayan: les pongo una película de Tarkovsky.Creo que no es necesario ser economista para participar ni disculparse de antemano ni mucho menos. Estamos aquí para crecer intelectualmente y los economistas, aunque nos gustara, no tenemos ni la verdad ni fórmulas mágicas .
No creo que deba lealtad a ninguno de los dos bandos.
Ultima edición por bluegardenia el Mie 24 Ene, 2007 4:17 pm, editado 14 veces
Ultima edición por bluegardenia el Mie 24 Ene, 2007 4:17 pm, editado 14 veces
Estoy de acuerdo con esto pero me gustaría aclarar algo. La "matematización" de la economía generalmente es vista por los de fuera de la economía como algo "malo", ya que de cierta menera "deja de lado las personas y se concentra en fórmulas" (o hay muchas formas de decir esto pero el mensaje es más o menos el mismo, tanto de sociólogos, políticos, etc.).bscout escribió:La disciplina hoy más que ser un reflejo del mundo es una disciplina altamente matematizada y en lo cual los resultados solo valen si están demostrados analíticamente y de manera extremadamente formal. Juicios de valor aparte, eso es un hecho. Intenta publicar literatura (como generalmente hacía Galbraith y verás lo que te digo).
Si bien existen también papers puramente empíricos no son los que hacen a la base en la cual se sustenta la disciplina. El problema es que ésta ha avanzado más rápidamente de lo que la gente pudo percibir los cambios entonces los individuos siguen creyendo que escribiendo un texto bien argumentando y lógico eso ya es economía. Para bien o para mal, esto no es más así.
Para respaldar lo que digo es el ejemplo de las exigencias de ingreso en mejores doctorados de economía del mundo: te permiten entrar sin haber visto nunca economía en tu vida, pero no sin haber cursado al menos dos años de matemáticas y dos años de estadística y econometría. Y no hablo de simple derivadas parciales o regresiones multivariadas, hablo de matemáticas y estadísiticas en serio.
Sin embargo, la "matematización" lo que logra es la coherencia lógica de un argumento. Vale recalcar que un modelo es una herramienta de medición que, simplificando la realidad, intenta obtener respuestas a los cuestionamientos iniciales. La revolución de las expectativas racionales (a partir de la crítica de Lucas - un must para cualquiera al que le interese realmente la (macro)economía) provocó la gran matematización de la economía para evitar caer en la crítica de Lucas.
Sin embargo, hay muchos modelos (como los de finanzas corporativas y otras áreas) que per se no están sujetos a la crítica de Lucas. ¿A qué se debe que estas áreas también usen intensivamente las matemáticas? A la coherencia y lógica de un argumento. No podemos realizar conclusiones ni recomendaciones de políticas económicas que no sean coherentes con la disciplina. Y las matemáticas ayudan muchísimo en esto (simplificando: a ordenar las ideas y permitir identificar fallos en los argumentos).
Así que no es que la economía al utilizar matemáticas se haga "menos social". Al contrario, al utilizar argumentos consistentes podremos realizar recomendaciones que sean beneficiosas para la sociedad (al menos ese es el objetivo).
¿No es la historia sino una fábula aceptada por muchos?
-
bscout
- Moderador
- Mensajes: 1616
- Registrado: Mar 17 Feb, 2004 01:00
- Ubicación: Más cerca de Alejandría que de Roma.
En realidad esa matematización es anterior. Comienza con la entrada masiva de academicos provenientes de las físicas y las matemáticas a la economía (finales de siglo XIX y comienzos del XX). Luego, en los años cincuenta se incorpora la creencia de de determinismo y se considera que las ecuaciones diferenciales podrían describir cuasi cualquier comportamiento humano y a partir de entonces se comenzó a trabajar en encontrar las condiciones iniciales de dichas ecuaciones. Con eso ya todo sería simple: se podría predecir cualquier instante.Nacho escribió:Sin embargo, la "matematización" lo que logra es la coherencia lógica de un argumento. Vale recalcar que un modelo es una herramienta de medición que, simplificando la realidad, intenta obtener respuestas a los cuestionamientos iniciales. La revolución de las expectativas racionales
Arrow, Samuelson y Debrew fueron algunos de los responsables en llevar a la economía a niveles antes insospechados de matematización. Lucas lo que hace es introducir la matemática para contrarestar un argumento que antes se consideraba correcto. Eso sí fue innovativo.
Dentro de la economía eso llevo a que todos los argumentos macroeconómicos tuvieran necesariamente que contar con elementos microeconómicos que fueran consistentes con el modelo. Se hizo a partir de entonces necesario que la racionalidad de los individuos, la optimización de los mismos y el cálculo de probabilidades por parte de éstos fuera consistente con el nuevo concepto de expectativas para que el modelo macroeconómico fuera válido.
Si bien la innovación de Lucas fue inmensa, el comienzo de la matematización es anterior.
Exacto.nacho287 escribió:Sin embargo, la "matematización" lo que logra es la coherencia lógica de un argumento. Vale recalcar que un modelo es una herramienta de medición que, simplificando la realidad, intenta obtener respuestas a los cuestionamientos iniciales.
No creo que deba lealtad a ninguno de los dos bandos.
Ultima edición por bluegardenia el Mie 24 Ene, 2007 4:17 pm, editado 14 veces
Ultima edición por bluegardenia el Mie 24 Ene, 2007 4:17 pm, editado 14 veces
Totalmente de acuerdo, y en ningún momento dije que la matematización de la economía comenzara con Lucas. Keynes, Galbraith utilizaban "pocas" matemáticas (Galbraith ninguna, digamos) y en equilibrio general (Arrow, Debreu, Samuelson) se utilizan sólo matemáticas. Es más, el gran "matematizador" (perdón por escribir tal aberración) de la economía fue Samuelson (por eso, entre otras cosas, le dieron el 2do premio Nobel de la historia. El primero fue compartido por el "inventor" de la macroeconomía, para el que desarrolló gran parte de la econometría de la primera parte del siglo XX -Ragnar Frisch- y por otro gran teórico de la economía -Jan Tinbergen).bscout escribió: Si bien la innovación de Lucas fue inmensa, el comienzo de la matematización es anterior.
Sin embargo, a partir de Lucas, se hace indispensable el tener un argumento lógico y coherente con los supuestos básicos de la disciplina (para nosotros esto ahora es obvio y suena totalmente lógico y lo contrario como una aberración, pero antes habían muchos argumentos -hasta de premios Nobel- que acertaban en unas conclusiones y fallaban por otra parte, generando inconsistencia en la disciplina) y por eso ahora se utilizan las matemáticas.
Mi punto es que a partir de Lucas ya no cabe la discusión si la matematización de la economía tiene lugar o no: es inminente e indispensable for the sake of the Economics.
Última edición por nacho287 el Mié 10 Ene, 2007 14:26, editado 2 veces en total.
¿No es la historia sino una fábula aceptada por muchos?
Yo también creo que es indispensable, la utilización de herramientas como la matemática y la estadística. Es más, como he aclarado anteriormente no soy economista sino contadora, pero tengo un posgrado en Economía y Gestión, que me llevó casi 3 años de cursado y debí ver hasta el cansancio esas asignaturas, no soy Magister sino tan sólo Especialista y puedo utilizar esta especialidad, en mi trabajo que es la medición de los patrimonios de las empresas. Lo que ocurre es que nunca fue mi intención, escribir sino para que sea comprendido por cualquiera que intervenga en el hilo. (No es necesario ser economista para intervenir, decía en el inicio). Por supuesto sin cometer errores, que seguro habré de tenerlos y no me parece mal ni mucho menos que se los marque.
Creo que cuando se dictan políticas económicas, sin tener en cuenta la población a la que van dirigidas, éstas invariablemente están condenadas al fracaso. Si la población no las apoya no funcionan. Por eso expliqué lo de la Economía como ciencia social, que por supuesto utiliza herramientas, que les son indispensables, de las ciencias matemáticas para sus mediciones.
Las excepciones, en donde no se tienen en cuenta al menos en parte, el consenso de la gente, son en las economías de países con regímenes autoritarios, tal ocurrió en Chile, en épocas de la dictadura, o en algunos países del sudeste asiático, que destinaban una porción importante del ingreso al ahorro (las personas se quejaban a menudo, que querían vivir mejor). O China, que en una dicotomía, tuvo regímenes socialistas con economía capitalista.
También sabía perfectamente que los economistas, sólo pueden explicar conductas o aplicar sus conocimientos para mejorar las condiciones de quienes son por ellos asesorados, pero no toman decisiones a la hora del dictado de políticas económicas y muchas veces no pueden adelantarse a algunos hechos que escapan algunas veces hasta a la lógica.
Muy rara vez en un sólo post, se puede explicar todo lo que uno cree, pero que dá lugar a acotaciones, que enriquecen el hilo.
Con respecto a los economistas arriba mencionados, quién de nosotros no leyó a Samuelson y en algún momento, no lo tomó como si fuera la Biblia. Pero a la hora de una lectura amena, que marca los hechos que marcaron algún hito, Galbraith es una delicia. Por eso dije que era mi autor preferido y lo repito. Pero no lo mencioné como un economista que estableciera un modelo a seguir.
Saludos.
Creo que cuando se dictan políticas económicas, sin tener en cuenta la población a la que van dirigidas, éstas invariablemente están condenadas al fracaso. Si la población no las apoya no funcionan. Por eso expliqué lo de la Economía como ciencia social, que por supuesto utiliza herramientas, que les son indispensables, de las ciencias matemáticas para sus mediciones.
Las excepciones, en donde no se tienen en cuenta al menos en parte, el consenso de la gente, son en las economías de países con regímenes autoritarios, tal ocurrió en Chile, en épocas de la dictadura, o en algunos países del sudeste asiático, que destinaban una porción importante del ingreso al ahorro (las personas se quejaban a menudo, que querían vivir mejor). O China, que en una dicotomía, tuvo regímenes socialistas con economía capitalista.
También sabía perfectamente que los economistas, sólo pueden explicar conductas o aplicar sus conocimientos para mejorar las condiciones de quienes son por ellos asesorados, pero no toman decisiones a la hora del dictado de políticas económicas y muchas veces no pueden adelantarse a algunos hechos que escapan algunas veces hasta a la lógica.
Muy rara vez en un sólo post, se puede explicar todo lo que uno cree, pero que dá lugar a acotaciones, que enriquecen el hilo.
Con respecto a los economistas arriba mencionados, quién de nosotros no leyó a Samuelson y en algún momento, no lo tomó como si fuera la Biblia. Pero a la hora de una lectura amena, que marca los hechos que marcaron algún hito, Galbraith es una delicia. Por eso dije que era mi autor preferido y lo repito. Pero no lo mencioné como un economista que estableciera un modelo a seguir.
Saludos.
No creais que no me sumaría con gusto a la conversación . De momento estoy leyendo alguna cosilla que me ha recomendado bscout, pero al leeros se me escapan la mayor parte de los conceptos, y he de pararme constantemente a mirar lo que significa cada cosa 
Tengo una pregunta para empezar y si interrumpo ignorarla y ya está ¿Cualquier país está en condición de flotar en un estado estacionario? ¿Es decir, si un país cumple con las condiciones necesarias teóricas para estar en ese estado, puede hacerlo siendo un país pobre? En resumen, ¿Se puede ser un país pobre y a la vez un país equilibrado, en el sentido de estado estacionario?
Igual es una pregunta muy ingenua, pero ya digo que nunca he estudiado economía y me estoy iniciando
Saludos a tod@s
Bscout, si consideras que este mensaje no pega aquí, bórralo que para algo eres moderador
. De momento estoy leyendo alguna cosilla que me ha recomendado bscout, pero al leeros se me escapan la mayor parte de los conceptos, y he de pararme constantemente a mirar lo que significa cada cosa Tengo una pregunta para empezar y si interrumpo ignorarla y ya está
¿Cualquier país está en condición de flotar en un estado estacionario? ¿Es decir, si un país cumple con las condiciones necesarias teóricas para estar en ese estado, puede hacerlo siendo un país pobre? En resumen, ¿Se puede ser un país pobre y a la vez un país equilibrado, en el sentido de estado estacionario?Igual es una pregunta muy ingenua, pero ya digo que nunca he estudiado economía y me estoy iniciando
Saludos a tod@s
Bscout, si consideras que este mensaje no pega aquí, bórralo que para algo eres moderador
kimkiduk cualquier pregunta que se refiera al hilo en cuestión, es atinente. Debes haber leído, que al menos yo, tampoco soy economista.
El estado estacionario es mencionado en el modelo de crecimiento económico de Solow, que se basa en una función de producción en la cual el producto depende de la combinación de los factores de la producción, que utiliza los típicos supuestos neoclásicos – productividad marginal decreciente, competencia perfecta, etc.- y su principal conclusión es que las economías alcanzarán un estado estacionario en el cual el crecimiento del producto per cápita es nulo.
Estos son modelos, es decir son simplificaciones de la realidad que permiten aislar fenómenos que se quiere estudiar. Estos modelos de crecimiento económico no se refieren a ninguna economía en particular
Se dice que hay competencia perfecta, cuando ningún oferente o ningún demandante aisladamente, pueden influir en la determinación de los precios. Si un productor de leche de la pampa húmeda, se retira del mercado, el precio del litro de leche no variará. Estos son ejemplos que se dan en muy pocos mercados, ya que deben cumplir determinados requisitos muy difíciles que se respeten.
Se dice que existe productividad marginal decreciente cuando la cantidad de producción de un bien comienza a disminuir, a medida que se incrementa su cantidad. Es decir que si comienzas a producir, por ejemplo televisores, al aumentar la producción aumenta la productividad, ya que se aprovechan mejor los factores de la producción, pero llega un momento en que el abarrotamiento de los mismos producirá una productividad marginal decreciente (significa en el margen, al fabricar un televisor más ya no te alcanza, por ejemplo, el tamaño de la fábrica).
El nivel de producción del estado estacionario depende de la función de producción, es decir, de la tecnología, y de la dotación de factores. Sin embargo, en el estado estacionario el capital aumenta a la tasa de crecimiento de la población, y así lo hace la producción. Por esto, la producción per cápita se mantiene invariable. La tecnología no evoluciona a través del tiempo. Esto se produce porque el supuesto de competencia perfecta en todos los mercados elimina las potenciales ganancias por las mejoras tecnológicas, por lo que no existen incentivos para invertir en tecnología ni recursos para esa inversión (el pago a los factores agota todo el ingreso).
Estos conceptos son demasiado teóricos y la tecnología o condiciones exógenas al mercado, pueden cambiar totalmente al mismo e incentivar o no el ingreso de nuevos recursos para la inversión.
Desde mi punto de vista, el estado estacionario en un país pobre, teóricamente puede darse, pero si nunca se alcanzó el crecimiento ......
Seguramente otros intervienientes podrán contestarte mejor esta pregunta no tan simple.
Saludos.
El estado estacionario es mencionado en el modelo de crecimiento económico de Solow, que se basa en una función de producción en la cual el producto depende de la combinación de los factores de la producción, que utiliza los típicos supuestos neoclásicos – productividad marginal decreciente, competencia perfecta, etc.- y su principal conclusión es que las economías alcanzarán un estado estacionario en el cual el crecimiento del producto per cápita es nulo.
Estos son modelos, es decir son simplificaciones de la realidad que permiten aislar fenómenos que se quiere estudiar. Estos modelos de crecimiento económico no se refieren a ninguna economía en particular
Se dice que hay competencia perfecta, cuando ningún oferente o ningún demandante aisladamente, pueden influir en la determinación de los precios. Si un productor de leche de la pampa húmeda, se retira del mercado, el precio del litro de leche no variará. Estos son ejemplos que se dan en muy pocos mercados, ya que deben cumplir determinados requisitos muy difíciles que se respeten.
Se dice que existe productividad marginal decreciente cuando la cantidad de producción de un bien comienza a disminuir, a medida que se incrementa su cantidad. Es decir que si comienzas a producir, por ejemplo televisores, al aumentar la producción aumenta la productividad, ya que se aprovechan mejor los factores de la producción, pero llega un momento en que el abarrotamiento de los mismos producirá una productividad marginal decreciente (significa en el margen, al fabricar un televisor más ya no te alcanza, por ejemplo, el tamaño de la fábrica).
El nivel de producción del estado estacionario depende de la función de producción, es decir, de la tecnología, y de la dotación de factores. Sin embargo, en el estado estacionario el capital aumenta a la tasa de crecimiento de la población, y así lo hace la producción. Por esto, la producción per cápita se mantiene invariable. La tecnología no evoluciona a través del tiempo. Esto se produce porque el supuesto de competencia perfecta en todos los mercados elimina las potenciales ganancias por las mejoras tecnológicas, por lo que no existen incentivos para invertir en tecnología ni recursos para esa inversión (el pago a los factores agota todo el ingreso).
Estos conceptos son demasiado teóricos y la tecnología o condiciones exógenas al mercado, pueden cambiar totalmente al mismo e incentivar o no el ingreso de nuevos recursos para la inversión.
Desde mi punto de vista, el estado estacionario en un país pobre, teóricamente puede darse, pero si nunca se alcanzó el crecimiento ......
Seguramente otros intervienientes podrán contestarte mejor esta pregunta no tan simple.
Saludos.