Ortografía y Gramática en DXC

Asuntos "fuera de temática". Recordad que el Respeto es Norma Primera e Innegociable.
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Vertigo
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Mensaje por Vertigo » Vie 18 Abr, 2008 17:45

El corso Pérez Reverte escribió
en realidad presidenta es a presidente lo que amanta es a amante; y que yo recuerde ahora, sólo parturienta es de verdad parturienta y no parturiente, pues las únicas que paren son las hembras, mientras que amante, contribuyente, paciente o presidente, por ejemplo, son palabras de género neutro
En uno de sus primeros poemas- o si prefieren, en una de sus primeras poesías- el gran Rafael Alberti escribió: Cuando la luz ignoraba todavía si el mar nacería niño o niña. Y resulta que el mar nació la mar de hermafrodita o sea, con ambos géneros.

E incluso se da la paradoja de que palabras femeninas como agua se casan con artículos masculinos, por razones puramente sonoras o eufónicas: y así decimos el agua está salada. U otras al revés, acabadas en O tienen artículo femenino, como la mano, que en algunos países latinoamericanos, o si quieren naciones latinoamericanas convierten tiernamente en manito y no manita y así dirán a su pequeñín o chiquitita qué manito tan fría tienes o tenés.

El problema está surgiendo ahora con los antiguos participios activos, como estudiante, presidente, amante que desde luego no son neutros sino masculinos y que equivalen a el que estudia, el que preside o el que ama. Así que de neutros nada capitán Alatriste y por favor, caro colega académico no nos columpiemos, claro que existe "parturiente". Lo encontrará vuecencia en cualquier libro de medicina, al referirse al útero parturiente. Pero se usa más el participio activo femenino parturienta, porque es ella la que "suele" ponerse a parir, mientras nosotros nos limitamos a ponerlas a parir a ellas.

Que las palabras y sus palabros están al servicio de la gente y no la gente al servicio de ellas y de ellos. Así que podéis iros acostumbrando noble escriibano a no tomar el feminismo y la feminidad en vano.

Vértigo Vertigola
de la Academia Española


P.S. Reunido el Tribunal de la Cárcel de Papel de la Locademia Española y en vista de que el Sr. A.P. R. ha calificado presidente como vocablo neutro se le condena a descargarse cien veces de la Muloteca la película de Germi LA PRESIDENTA y el libro de Clarín LA REGENTA.

ed2k linkLa.Presidentessa.(Pietro.Germi.1952).DVDRip.ITA.avi ed2k link stats

ed2k linkAlas Clarín, Leopoldo - La Regenta.DOC.zip ed2k link stats
Última edición por Vertigo el Sab 19 Abr, 2008 09:38, editado 2 veces en total.

Piripiflautico
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Mensaje por Piripiflautico » Vie 18 Abr, 2008 19:04

Me lo has quitado casi todo de la boca, excepto la explicación técnica de la que evidentemente no tenía ni idea. Pero vamos, lo de que las palabras son las que están al servicio de las personas, al 100%. Y si los que hacen y hablan el idioma son machistas, es lógico que eso se refleje en el idioma.

El asunto este me ha recordado a la frase aquella de Luis Aragonés que salió en los periódicos: "dígale al negro de mierda que usted es mejor" (o algo así). Hubo quienes lo consideraron racista y hubo quienes creyeron a Luis Aragonés, que se defendía argumentando que dijo negro de mierda igual que podría haber dicho rubio de mierda o gordo de mierda (es decir que solo era una expresión para designar a Thierry Henry de la manera más inmediata que se le ocurrió). Lo que apenas hubo fue gente que se diese cuenta de que incluso en ese último caso hay racismo implícito en las palabras de Aragonés (y en las de casi cualquiera de nosotros). Porque da la casualidad de que cuando una persona es negra se suele pensar primero en ella como negra, antes que como gorda, alta, fea, inteligente, guapa o lo que sea. En nuestro esquema mental la primera división es entre blanco y negro, independientemente de la importancia que pueda tener eso en cada caso. Esto del feminismo y el idioma es un poco lo mismo: da igual que nadie ahora mismo diga "amante" con mala intención. El hecho mismo de que se diga así y todo el mundo lo considere completamente normal, si lo que ha dicho Vértigo es verdad, ya es implícitamente machista.

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FLaC
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Mensaje por FLaC » Vie 18 Abr, 2008 20:03

Vertigo escribió:El problema está surgiendo ahora con los antiguos participios activos, como estudiante, presidente, amante que desde luego no son neutros sino masculinos y que equivalen a el que estudia, el que preside o el que ama. Así que de neutros nada capitán Alatriste y por favor, caro colega académico no nos columpiemos, claro que existe "parturiento". Lo encontrará vuecencia en cualquier libro de medicina, al referirse al útero parturiento. Pero se usa más el participio activo femenino parturienta, porque es ella la que "suele" ponerse a parir, mientras nosotros nos limitamos a ponerlas a parir a ellas.
Habría que explicar también, por supuesto, que esa construcción que Vértigo trae tan a colación "el que ama", "el que estudia" proceden, se derivan de una construcción en latin de género neutro. Es decir, en origen correcto sería "lo que estudia". No siendo de recibo que a una persona -que puestos a ser más papistas que el papa, yo a partir de ahora, si existen las jóvenas, quiero ser un persono, que soy muy masculino yo-, decía que no siendo de recibo que a una persona se la nombre con artículo neutro "lo", el señor Vértigo a puesto el artículo "el", mientras que los diccionarios se limitan a definir: "amante: que ama".

Y no, la terminación en -e no designa -nunca lo ha hecho- el género masculino en español. Eso es la terminación en -o. Terminación en -a para el femenino. Y muchas palabras que pueden designar ambos géneros tienen su contrapartida femenina. Mientras que no solemos encontrar palabras sin marcar, que sean de género femenino, que tengan su masculino en -o (por ejemplo Pilar. No conozco muchos Pilaros).
Juez no está marcado para ninguno de los dos géneros, pero existe jueza.

De hecho, entre lingüistas no es extraño encontrar a quienes sostienen -sostenemos- que el masculino es el género no marcado, que sirve para designar ambos. Sí, esto lo sabemos, es por vivir en una sociedad patriarcal, el latín tenía tres géneros -algo que los que quieren cambiar el lenguaje parecen olvidar a menudo-, y el género neutro, que en español es muy limitado se asimiló al masculino.

Puestos a elegir, yo prefiero tener un género para mí solo, pero claro...

En fin, que ya que vamos a tirar por la calle de enmedio, propongo que cualquier palabra que pueda designar a una persona o cualquier cualidad o característica de dicha persona, termine a partir de ahora en -o, para designar a un hombre y en -a para designar a una mujer.
Así una pareja homosexual -siendo ambos hombres- sería "un parejo" y ya no hablaríamos de "personas amables" sino de "personos amablos" o "personas amablas", según el caso.

Pero sobre todo, desvíemos la atención del problema realmente importante de la discriminación de la mujer. Seamos igualitarios llamando "jóvena" a una mujer joven. Y que sigan cobrando un 30% menos -por ejemplo-.

¿Soy el único al que lo más adecuado en términos de igualdad le parece que son aquellas palabras que no cambian su forma y que cambian de género cambiando tan solo el artículo que llevan delante?
¿Somos conscientes de que el género de las palabras y el sexo de las personas son dos cosas distintas?
Última edición por FLaC el Vie 18 Abr, 2008 20:06, editado 1 vez en total.

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Mensaje por bartleby » Vie 18 Abr, 2008 20:04

Pues yo creo que esto es errar un poco el tiro (y no me refiero a FLaC, sino a lo posteado antes, he empezado a escribir antes de ver el suyo, disculpas por el lio). Me da la impresión de que el sexismo (que existe también en el lenguaje, por supuesto) tiene objetivos más inmediatos y sangrantes, como esa percepción de que una mujer amenazada de muerte no corre peligro porque "su hombre" (militar) es capaz de defenderla.

En cuando al lenguaje, creo que hay que buscar el sentido común. El desdoblamiento de las palabras profesionales ha tomado carta de naturaleza, aunque en unos casos (doctor/doctora) de forma más natural que en otros (¿fiscal/fiscala?). A mi, quizá por edad (y condición.... masculina, claro) hay cosas que me resultan chocantes, cierto. Hay que contar con que el lenguaje no ha surgido de un proceso lógico (con la posible excepción del esperanto, que desconozco) y en cuestiones de sufijos, vaya usted a saber por qué tenemos "la" nuez y "el" almirez (a propósito de juez/jueza, por ejemplo).

Insisto, creo que hay que buscar la lógica, no inventarnos ahora la palabra "futbolisto" para referirnos a Beckham (en su caso con mayor motivo) pero si ser consciente de las connotaciones de las palabras. Que las tienen. Y como siempre, más daño hace el pronunciarlas de determinada manera que la elección misma de las palabras. Creo que debe haber libertad para elegir palabras "incorrectas" (según las normas clásicas de la gramática) si la persona que lo decide así se siente más cómoda. E incluso como seña de identidad.

A ver si vamos a hacer un casus belli de esto en un lugar en le que, con toda naturalidad, hablamos de copypastear, el hilo, ripeo, y lindezas por el estilo. O en mi trabajo, donde estoy hasta los mismos de escuchar a merluzos engolarse la voz hablando de bipos, capex, swaps, caps y similares (ahí es más grave porque, que yo sepa, no han desaparecido palabras como céntimos, inversiones, permutas o techo). Y no se escandaliza nadie.
Última edición por bartleby el Sab 19 Abr, 2008 00:39, editado 2 veces en total.

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Mensaje por FLaC » Vie 18 Abr, 2008 20:21

bartleby escribió:Creo que debe haber libertad para elegir palabras "incorrectas" (según las normas clásicas de la gramática) si la persona que lo decide así se siente más cómoda. E incluso como seña de identidad.
Yo también lo creo. Pero también que ciertos colectivos están demonizando a quienes hacemos otras elecciones, incluso cuando esas elecciones tienen una reflexion detrás. Es decir, que se respeten ambas decisiones.

Pero ojo, la Academia podría aceptar esas peticiones en tanto que normativa, pero nunca en tanto que descriptiva -que creo que es su orientación actual- puesto que no se trata de vocablos usados de forma general por los hablantes. Al menos aún no.

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Mensaje por bartleby » Vie 18 Abr, 2008 20:44

FLaC escribió:Yo también lo creo. Pero también que ciertos colectivos están demonizando a quienes hacemos otras elecciones, incluso cuando esas elecciones tienen una reflexion detrás. Es decir, que se respeten ambas decisiones.
Estoy de acuerdo. Insisto, lo principal es el sentido común y la naturalidad con uno mismo en el uso de las palabras.
FLaC escribió:Pero ojo, la Academia podría aceptar esas peticiones en tanto que normativa, pero nunca en tanto que descriptiva -que creo que es su orientación actual- puesto que no se trata de vocablos usados de forma general por los hablantes. Al menos aún no.
Es posible, pero, como dices, la Academia va detrás del uso generalizado. Por tanto, no me sirve de faro. Si de orientación. Y (como también he dicho arriba) por edad, formación, o simplemente porque soy un tipo anticuado que cede el paso en el ascensor (a hombres y mujeres, ¿eh?) me considero bastante defensor de la ortodoxia en el lenguaje. Pero no un almogávar, y además (sobre todo en el tema de los anglicismos, en particular en las finanzas) íntimamente se que tengo la batalla perdida.

Tuppence
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Mensaje por Tuppence » Vie 18 Abr, 2008 21:38

Ya te he dicho muchas veces, Vertigo, que si tú no existieras, DXC debería inventarte…

¡Genial lo de parturienta y parturiento!

El columpiazo de D. Arturo el Puro (también llamado “El Doblonero”) es de comprender… Cada uno sabe de lo que sabe, y me da a mí que él sabe mucho de cierto tipo de lenguaje, pero de otro está “in albis”. Y, luego, que el “aquí hay tomate” no sólo existe en la Tele… Ciertos temas polémicos, tratados con la suficiente energía, abundancia de tacos y puñetazos en la mesa… venden mucho. (¡Ojo! Que está ampliando el territorio de campeo: cada vez lanza más improperios y anatemas sobre más y más cuestiones). Este maromo es de la estirpe del “desahogao”, de la que tan buenos ejemplares ha dado el suelo patrio.

Su discurso de ingreso en la Academia creo que se tituló “El habla de un bravo del siglo XVII”. Se ve que quedó “prendado de” y “prendido en” ese estilo. No creo que debamos pedirle más versatilidad, ya que no se la pide él a sí mismo, ni se la piden sus editores, ni sus lectores. Con dominar, tan bien como lo domina, el lenguaje de un bravo del siglo XXI, ya vamos bien servidos. Aceptemos, pues, a Don Arturo El Bravo tal cual es, que de buenas intenciones está el infierno lleno.

“El Doblonero” ha emprendido una campaña “justiciera”, y lo mismo le da ocho que ochenta… Si tiene que decir que al femenino “parturienta” sólo se le puede oponer el “neutro” “parturiente”, pues lo dice, y punto (¡faltaría más! ¡no sabe usted con quién está hablando!). Si tiene que llamar “neutro” a un participio activo, pues lo llama y santas pascuas, a pesar de que según la Academia “En español solo tienen formas neutras los demostrativos (esto, eso, aquello), los cuantificadores (tanto, cuanto, cuánto, mucho, poco), el artículo definido o determinado (lo) y los pronombres personales de tercera persona (ello, lo)", y que yo sepa un participio, por muy activo que sea, no es ninguna de las cosas que dice la Academia. (http://buscon.rae.es/dpdI/html/glosario.htm)

En fin, que D. Arturo, bien sea por tanta pendencia, bien por la santa ira que le acomete y le reblandece las neuronas, termina escribiendo como un verdadero MENTECATO (o mente captus, si ustedes lo prefieren).

Mientras se le rían las gracias y cada vez que eructa sus partidari@s escuchen al oráculo de Delfos, bien está. Seguirá dando mandobles y bastonazos y, lo mejor de todo… ¡cobrando por ello muy buenos doblones!

¿Cómo novelista? Tiene un pasar. Buenísima documentación. Buenas tramas. Malísimos desenlaces. Un texto aseado, algo reiterativo a veces, bien trufado con dichos y versos de la época… Y muchos, muchos topicazos…


Lo peor, cuando se emociona recreando tiempos pasados que se le va la olla en cuanto a la época y termina contando todo desde la perspectiva del presente… ¡Ese presentismo, Arturo, ese presentismo!

Bartleby:Coincido contigo, como tantas otras veces. Coincido. Coincido. Coincido...

Piripiflautico: Idem, eadem, idem.

Flac: No hay demonización. Mejor dicho, no debería haberla, ni en un sentido ni en otro. Desgraciadamente, la hay por los dos lados, y creo que el artículo que está provocando estos comentarios es un buen ejemplo. No se puede ridiculizar, hasta hacer sangre, a los que piden cambios. Podremos discutir luego sobre la oportunidad, el alcance, etc. Pero no admitir la necesidad de cambio, es un ENROQUE DE REY. (¡Y no te enrolles polemizando, que creo que tienes curro por delante! :D ¡Ánimos!)


Saludos,
Última edición por Tuppence el Vie 18 Abr, 2008 21:45, editado 2 veces en total.
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Mensaje por hattusil » Vie 18 Abr, 2008 21:42

bartleby escribió:Y (como también he dicho arriba) por edad, formación, o simplemente porque soy un tipo anticuado que cede el paso en el ascensor (a hombres y mujeres, ¿eh?) me considero bastante defensor de la ortodoxia en el lenguaje. Pero no un almogávar, y además (sobre todo en el tema de los anglicismos, en particular en las finanzas) íntimamente se que tengo la batalla perdida.
Yo también cedo el paso sea cual sea el género de aquél al que se lo cedo y me siguen sonando cacofónicas cosas como jueza, pero lo mío son las piedras viejas, así que no sé si debería opinar.

De todas formas, y retomándote bartleby, ¡Dispierta Ferro!
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Mensaje por FLaC » Vie 18 Abr, 2008 21:50

Tuppence escribió:según la Academia “En español solo tienen formas neutras los demostrativos (esto, eso, aquello), los cuantificadores (tanto, cuanto, cuánto, mucho, poco), el artículo definido o determinado (lo) y los pronombres personales de tercera persona (ello, lo)", y que yo sepa un participio, por muy activo que sea, no es ninguna de las cosas que dice la Academia. (http://buscon.rae.es/dpdI/html/glosario.htm)
Vaaaale, Tupp, no me enrollo. Pero dime ¿Cuál es el genero de "amable"? Al ser adjetivo tiene los dos géneros. Exactamente igual que los participios activos (participio=adjetivo) que no acaban en -o, o en -a. Si se sustantivizan, siguen siendo válidos para ambos generos. En mi opinión, claro.

Un saludete a todos!!!!

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Mensaje por Piripiflautico » Vie 18 Abr, 2008 22:07

bartleby escribió:Me da la impresión de que el sexismo (que existe también en el lenguaje, por supuesto) tiene objetivos más inmediatos y sangrantes, como esa percepción de que una mujer amenazada de muerte no corre peligro porque "su hombre" (militar) es capaz de defenderla.
¿Y qué tiene que ver una cosa con la otra? ¿Porque tengan objetivos más inmediatos está mal o es un error que reinvindiquen esto (suponiendo que tengan razón, que en eso ya ni me meto)? ¿O pensáis como Reverte, según el cuál esta señora culpa del machismo (y de la violencia, y de todo) al latín?

A mí también me parecería muy bien que las mujeres dejasen de ganar un 30% menos que los hombres, pero, obviando para empezar que no debe haber una solución inmediata a ese problema, es que no veo qué tiene que ver con el tema este del idioma. Siempre hay objetivos más inmediatos que aquellos de los que a veces nos ocupamos. Hay otro foro en el que la gente pone noticias de maltrato de perros y cosas así y no va nadie a decirles que cómo pueden pensar en eso con la cantidad de gente que muere en el mundo. Que haya cosas que nos parezcan más importantes no quita relevancia ni validez a las otras.

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Mensaje por Tuppence » Vie 18 Abr, 2008 22:09

Pues el mismo que el de "querible", "deseable", "confiable"... A mí no me molesta que sean tan "sui generis" como para dejarlos ahí, aparte... No cualquier E es masculina, como no lo es cualquier O (el ejemplo de "mano", que ponía Vertigo). No todas las A son femeninas, y ahí están las ranas, las focas... (¿queréis que digamos "focos")... No se pide un "buscar y remplazar" la E y la O por la A... No somos tan mentecatas... Besos...:)
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Mensaje por bartleby » Vie 18 Abr, 2008 22:39

Piripiflautico escribió:¿O pensáis como Reverte,
No. Yo pienso como yo :mrgreen:
hattusil escribió:Yo también cedo el paso sea cual sea el género de aquél al que se lo cedo y me siguen sonando cacofónicas cosas como jueza, pero lo mío son las piedras viejas, así que no sé si debería opinar.
Para ser sinceros, yo cedo el paso siempre, siempre, siempre, excepto cuando conduzco :mrgreen:

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Mensaje por Alonso_Quijano » Sab 19 Abr, 2008 01:00

Con esto de quitar o modificar palabras acusando al lenguaje de machista me suele venir a la memoria ese soneto de Quevedo en que decía que «quitarnos el dolor, quitando el diente es quitar el dolor de la cabeza, quitando la cabeza que le siente» (Soneto CDXLVI b). Tenemos un grave problema educativo y, en vez de concentrar esfuerzos para paliarlo, se gasta tiempo en derivar palabras sin lógica y exigiendo a la RAE (solo puede exigir quien tiene derecho a ello) que quite unas, añada otras, etc. Las palabras (significantes) tienen significados porque designan una realidad, es decir, que la realidad es anterior a la palabra. Si no se cambia la realidad no tiene sentido, ni efecto, cambiar la palabra. Cuando ésta cambie, sin imposiciones, por efecto del uso, será síntoma de mejoría social.

Aparte de esto, creo que algún colectivo feminista debería valorar si consigue credibilidad o no para sus peticiones con cosas como éstas. Quizás hagan más mal que bien a la causa. Por ejemplo, la bobadita de feminario, razonada (?) con que «seminario» suena a semen masculino y cochambroso. Seminario viene del latín semen, seminis, que significa semilla, simiente. En un seminario, el profesor o maestro -que designa a los dos sexos por cuestiones de economía gramatical- siembra ideas en las mentes de los alumnos; nada que ver, por tanto, con semen masculino y cochambroso (sí es masculino, pero nada cochambroso; los complejos y las manías no deberían ser base de nada). Lo bueno de preservar una derivación lingüística que respeta la etimología de las palabras es que pueden desarticularse para encontrar su verdadero significado. Joven, concejal, edil, juez, fiscal, etc. son palabras que no tienen marca de género, con lo que no se consigue igualdad añadiendo una «-a» (más bien se desiguala). Sobre lo demás, suscribo todo lo que ha dicho FLaC. Las cosas son tal y como las ha explicado; otra cosa es que nos guste o nos deje de gustar.

La RAE no impone, sino que aconseja. Y si a pesar de eso el pueblo (quien habla) sigue usando la palabra, pasado el plazo por el cual se considera que está extendida y aceptada, entonces la introduce en el diccionario. No lo hace porque nadie se lo exija, sino que, con lo que yo creo que es una demostración de racionalidad, espera para asegurarse de que la nueva palabra es aceptada por los hablantes, no algo fugaz, por encima incluso de las reglas gramaticales y ortográficas (cosa que debería gustar mucho a sus opositores). Yo no veo tintes totalitaristas en su manera de hacer, por mucho que la gente la intente demonizar (esto es una opinión infundada y desafortunadamente extendida).

Saludos.
—La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad, así como por la honra, se puede y debe aventurar la vida...

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Mensaje por Tuppence » Sab 19 Abr, 2008 01:56

:) Barthleby, ya ahora tengo un coche nuevecito. Si te veo y tengo un "ceda el paso", te lo cedo. Pero, si no, cédemelo tú, por fa... (Es que si se raya me llevo un disgustazo).

Todo lo que quería decir sobre el tema lo dije ya. Saludos a todos y hasta la próxima, si la hubiera o hubiese... :)
Última edición por Tuppence el Sab 19 Abr, 2008 23:04, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Tragamuvis » Sab 19 Abr, 2008 02:59

Puestos a elegir, yo prefiero tener un género para mí solo
Ya somos dos, FLaC!!

Una breve anécdota: recuerdo una pareja conocida; al estar ella embarazada y no queriendo determinar por adelantado el sexo de la criatura, inmediatamente se les presenta un problema: ¿cómo llamarle?
muy sencillo: lo neno
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Mensaje por Vertigo » Sab 19 Abr, 2008 10:00

Por escribir como siempre a toda máquina, he puesto por error parturiento en vez de parturiente, cosa que rectifico porque estamos hablando de los llamados un tiempo participios activos y que a mi cuando estudiaba latín en el cole me los traducían con el artículo masculino: amans: el que ama; amantis: del que ama and so on.

Aunque se usa poco como adjetivo se puede usar y yo lo he usado el término de parturiento: Mi pobre cerebro parturiento se había quedado huérfano de ideas.

Me quedo impresionado por la altura linguística del foro y creo que todas las opiniones son posiblles y muchas son muy respetables. Pero que el lenguaje es machisto, jo jo, que venga Dios y lo vea. Así acaba- cito de memoria- el artículo de Lucía Etchebarría en el MAGAZINE de esta semana: "Si les ha gustado mi artículo dirán que es cojonudo y si no, que es un coñazo".

Gracias, Tuppence, por tus elogios pero de tí también se puede decir que defiendes tus ideas con una claridad y objetividad, que si yo fuera mujer del año 2008 difícilmente podría tener, porque sería víctima de un perpetuo cabreo, por la opresión multisecular al que la mujer ha sido- y aún algunos quieren que sea- sometida.

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Mensaje por FLaC » Sab 19 Abr, 2008 11:58

Vertigo escribió:"Si les ha gustado mi artículo dirán que es cojonudo y si no, que es un coñazo".
Coincidirás conmigo Vértigo en que entre la pareja: "cojonudo/coñazo" y la pareja "joven/jóvena" hay un salto cualitativo importante.

Efectivamente, el lenguaje -el español al menos- es machista, pero no tanto como nos quieren hacer ver algunos, ni tan poco como nos quieren hacer ver otros. A pesar de lo que suelen ser mis inclinaciones generales, apostaré aquí por un prudente término medio... :wink:

Os dejaré una reflexión: en francés hay profesiones que no tienen femenino y que, incluso, cuando las realiza una mujer, el artículo utilizado es el masculino. Y son profesiones que las mujeres llevan realizando tanto tiempo como "profesor" o "escritor".

Así, se dice -o se decía hasta hace muy poco- "Madame la professeur" o "Colette, un auteur renomé" ("Señora, el profesor" o "Colette, un autor reconocido").

Sé que mal de muchos consuelo de tontos, pero puede servir para situar al español en su punto exacto.

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Mensaje por Alonso_Quijano » Sab 19 Abr, 2008 23:15

A ver, el lenguaje no es machista per se, sino que lo que es machista es el grupo hablante, la sociedad que utiliza el complejo de signos, que es el lenguaje, para comunicarse (por eso las medidas deben ser en todo caso educativas, de defensa y de promoción). No se puede obviar que la lengua es un mero instrumento, no la causa. Y como no es la causa, entonces toda manipulación provocada no va a eliminar el problema.

Esto es como ir al médico: si duele la cabeza porque están saliendo las muelas del juicio, la solución no es tratar el dolor de cabeza (que es un dolor reflejo), sino tratar las muelas (que son la causa). Ahí residiría la diferencia entre un buen médico y uno malo, porque el primero soluciona el problema y el segundo lo maquilla, permaneciendo el origen del dolor, que tendrá recidiva.

Sobre el género de los sustantivos, solo hay dos: masculino (-o y -e) y femenino (-a). Luego están los sustantivos de género invariable o común y los epicenos, que son los que el sr. Reverte ha calificado como neutros; pero vamos, tampoco vamos a ser, precisamente nosotros, más papistas que el Papa. Con un poco de voluntad se entiende.

En cuanto a cambiar los significados de las palabras (ej. zorro/zorra), no es cosa de que la RAE o quien sea diga mañana que se ha acabado (elimine una acepción), que ahora ya no se puede usar zorra como insulto a la mujer, porque se seguirá utilizando (la RAE solo consigna lo que se usa). Saussure lo explicaba de forma clara:
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Si en relación a la idea que representa, el significante aparece como libremente elegido, en cambio, en relación a la comunidad lingüística que lo emplea, no es libre, es impuesto. La masa social no es consultada y el significante escogido por la lengua no podría ser reemplazado por otro [...]. Se dice a la lengua: «¡Elige!», pero se añade: «Será ese signo y no otro». Un individuo sería incapaz, aunque quisiera, no solamente de modificar algo en la elección ya hecha, sino que la masa misma no puede ejercer su soberanía sobre una sola palabra; está ligada a la lengua tal como es. La lengua, por tanto, no puede ser asimilada a un contrato puro y simple [...].

En cualquier época, y por muy alto que nos remontemos, la lengua aparece siempre como una herencia de la época precedente. El acto por el que, en un momento dado se habrían distribuido los nombres para las cosas, el acto por el que se habría pactado un contrato entre los conceptos y las imágenes acústicas, ese acto podemos concebirlo, pero jamás ha sido comprobado.

De hecho, ninguna sociedad conoce ni ha conocido jamás la lengua de otro modo que como un producto heredado de las generaciones precedentes y que hay que aceptar tal cual [...]. Un estado de lengua dado es siempre un producto de factores históricos, y son esos factores los que explican por qué es inmutable el signo, es decir, por qué resiste a toda substitución arbitraria [...].

¿Se pueden modificar de un momento a otro las leyes existentes y heredadas? [...] Para responder a esta cuestión se podrían hacer valer muchos argumentos y decir, por ejemplo, que las modificaciones de la lengua no están ligadas a la secuencia de las generaciones, que lejos de superponerse unas a otras, como los cajones de un mueble, se interpenetran y contienen, cada una, individuos de todas las edades. Habría que recordar también la suma de esfuerzos que exige el aprendizaje de la lengua materna para concluir en la imposibilidad de un cambio general. Habría que añadir que la reflexión no interviene en la práctica de un idioma; que los sujetos son, en gran medida, inconscientes de las leyes de la lengua; y si no se dan cuenta, ¿cómo podrían modificarla? [...].

Una lengua constituye un sistema. Si (...) es ése el lado por el que no es completamente arbitraria y en el que reina una razón relativa, también es ése el punto en que aparece la incompetencia de la masa para transformarla. Porque ese sistema es un mecanismo complejo; solo se puede captar mediante la reflexión; incluso los mismos que hacen uso cotidiano de él lo ignoran profundamente. Podría concebirse tal cambio solo gracias a la intervención de especialistas, gramáticos, lógicos, etc.; pero la experiencia demuestra que, hasta ahora, injerencias de esta naturaleza no han tenido ningún éxito.

La lengua (...) es, en cada momento, asunto de todo el mundo; difundida en un masa y manejada por ella, es una cosa de la que todos los individuos se sirven durante todo el día [...]; en la lengua todos y cada uno participamos en ella en todo momento, y por eso la lengua sufre sin cesar la influencia de todos. Este hecho capital basta para mostrar la imposibilidad de una revolución [...].

Sin embargo, no basta con decir que la lengua es un producto de las fuerzas sociales para que se vea claramente que no es libre; al recordar que es siempre herencia de una época precedente, hay que añadir que estas fuerzas sociales actúan en función del tiempo. Si la lengua tiene un carácter de fijeza, no es solo porque está unida al peso de la colectividad, lo es también porque está situada en el tiempo. Estos dos hechos son inseparables. En todo momento, la solidaridad con el pasado pone en jaque la libertad de elegir. Decimos hombre y perro porque antes de nosotros se ha dicho hombre y perro.

[De Curso de lingüística general, editorial Akal, págs. 108 y ss]
Sobre la mutabilidad de los significados, os pongo un artículo de Pérez-Reverte:
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Hace meses, el Parlamento de Galicia exigió al Gobierno la eliminación en el DRAE de algunas variantes peyorativas, usuales en El Salvador y Costa Rica, de la voz gallego. Cuando la Academia respondió que el diccionario no quita o pone variantes, sino que registra el uso real de las palabras en el habla viva de todos los hispanoparlantes, algunos bobos insignes pusieron el grito en el cielo, cual si la RAE fuese responsable de lo que han determinado el tiempo, el uso y las circunstancias históricas, y todo pudiera cambiarse sin más trámite, borrándolo. Poner tal o cual marca, matizar un empleo peyorativo o desusado, omitirlo en un diccionario resumido o esencial, es posible. Eliminarlo del diccionario general, nunca. Sería como quitar las palabras de Cervantes o Quevedo porque, en el contexto de su época, hablaban mal de moros y judíos. También las palabras tienen su propia vida e historia.

Pero, por más que se explique, seguirá ocurriendo. Esta España ombliguera y absurda, envilecida por el más difícil todavía de la cochina política, olvida que una lengua sólo está sometida a sí misma, al conjunto de quienes la hablan y a las gramáticas, ortografías y diccionarios que, elaborados por lingüistas, lexicógrafos y autoridades, la fijan y registran de modo notarial. En contra de lo que algunos suponen, la RAE no crea ni moderniza, sino que estudia y administra la realidad de nuestra lengua con el magisterio de muchos siglos de autoridades y cultura. Y ojo: no es sólo una Academia, sino veintidós instituciones hermanas en España, América y Filipinas, las que cuidan de que esa lengua siga viva y compartida por la extensa comunidad hispana; donde los españoles, por cierto, sólo representamos la décima parte. Consideren el despropósito de quienes pretenden que la ocurrencia coyuntural de un concejal nacionalista de Sigüenza, de una parlamentaria feminista murciana, de un ministro semianalfabeto o de la federación de taxistas gays y lesbianas de Melilla, por muchos parlamentos o gobiernos que la respalden y eleven a rango de ley, sea recogida en el siguiente diccionario y adoptada en el acto por todos quienes hablan y escriben en español. Que España sea un continuo disparate no significa que quinientos millones de hispanohablantes también estén dispuestos a volverse gilipollas.
Por cierto, ¿por qué minusvaloráis a una persona en función de si os cae bien o mal? Pérez-Reverte interpreta un papel en su columna dominical, por eso es mordaz y, en ocasiones, insolente. Retuerce algunos argumentos para poner salsa a lo que cuenta, porque no es una columna para lingüistas, sino para la gente de a pie. Pero os lo digo en el mismo sentido que se trató en otros hilos sobre los directores de cine. Algunos no querían ver ninguna película rodada por tal o cual director, porque era fascista, o comunista, o lo que le diera la gana. O, igualmente, quien se niegue a escuchar las interpretaciones de Karajan porque coqueteó con el nazismo, porque era un egocéntrico, etc. Como dije entonces, yo sigo disfrutando de las películas de Hitchcock, y también escuchando la 9ª de Beethoven por Karajan...

Por lo que respecta al uso del masculino para referirse a una colectividad (o uso del masculino en referencia a seres de ambos sexos) es algo que durante siglos, millones de hablantes han decidido. Ahí puede subyacer la manifestación de la sociedad patriarcal, pero en la decisión de economía lingüística, si el grupo dominante hubiera sido femenino se hubiera dado la situación contraria, y habría que aceptarlo. Son cuestiones de ser políticamente correcto el movilizar ese asunto con los desdoblamientos. Lo que hay que erradicar son las situaciones de desigualdad social (repito, atacando las causas), no convertir la lengua en arma política arrojadiza, como sucedió con la cuestión del valenciano y el catalán.

Como colofón, os enlazo dos artículos, uno en respuesta del otro. El primero, de Amparo Rubiales, abogada y profesora de la Universidad de Sevilla y consejera del Consejo Consultivo de Andalucía. La réplica de Ignacio Bosque, miembro de la Real Academia Española y ponente de su Comisión de Gramática. Cada cual es perito en una materia: zapatero a tus zapatos (no hay doble sentido).
http://www.almendron.com/tribuna/?p=12914
http://www.almendron.com/tribuna/?p=13060

Luchemos por romper la desigualdad social frente a todos los seres humanos (que el género de «seres humanos» sea masculino no significa que se refiera solo a las personas de sexo masculino), pero hagámoslo bien, actuando sobre su origen, no matando al intermediario ni destrozando el instrumento ni condenando al inocente. Por eso dije que la lengua cambiaría de forma espontánea si se eliminaban las conductas discriminatorias, puesto que al no sentirlo así el hablante, no habría significados negativos.

De todas formas, en el caso de los insultos, es ingenuo pensar que no se utilizarían sustantivos relativos a significados peyorativos para ofender a otro. Si no se usaran unos se inventarían otros, y se les daría sentido injuriante.

Un saludo a todos.
Última edición por Alonso_Quijano el Dom 20 Abr, 2008 14:58, editado 2 veces en total.
—La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad, así como por la honra, se puede y debe aventurar la vida...

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Mensaje por FLaC » Dom 20 Abr, 2008 02:35

Alonso_Quijano escribió:Sobre el género de los sustantivos, solo hay dos: masculino (-o y -e) y femenino (-a). Luego están los sustantivos de género invariable o común o epiceno, que son los que el sr. Reverte ha calificado como neutros; pero vamos, tampoco vamos a ser, precisamente nosotros, más papistas que el Papa. Con un poco de voluntad se entiende.
¿En qué te basas para denominar la terminación en -e como marca de masculino? En mi opinión la terminación en -e, como la terminación en consonante no tendría marcado el genero en principio. De hecho, la mayoría de adjetivos invariables (amable, sensible, etc.) terminan en -e. El caso de los participios activos (estudiante), también queda reflejado en los diccionarios como invariable en la mayoría de los casos.

Por otra parte, el segundo artículo que citas -el del académico- acaba comentando lo mismo que comentaba yo acerca del francés en mi post anterior. :mrgreen:

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Mensaje por FordPrefect » Dom 20 Abr, 2008 12:09

Hola,
Vertigo escribió: El problema está surgiendo ahora con los antiguos participios activos, como estudiante, presidente, amante que desde luego no son neutros sino masculinos y que equivalen a el que estudia, el que preside o el que ama.
Desde luego, hay algunos que de mayores ya no sois viejos, sino antiguos. :mrgreen: :mrgreen:

O al menos lo parecéis, porque para encontrarse que "estudiante" sea masculino hay que retrotraerse al diccionario de 1899.

http://buscon.rae.es/ntlle/SrvltNavegac ... =1.1.1.0.0.&

porque en todos los del siglo XX un estudiante es "persona que estudia".

Un claro ejemplo de que el idioma cambia por la fuerza de los hecho, y no por decreto, y de que no hay necesidad alguna de inventarse "palabros" para reflejar la realidad (por no hablar de soporiferos circunloquios al estilo de "los vascos y las vascas").

Lo de que "amante" sea masculino ya es incluso más curioso (ni me he molestado en buscarlo en el NTLLE). Ahora va a resultar que "Los amantes de Teruel" hace referencia a una conocida historia sobre homosexuales (perdón, ¿debí escribir GLBT?) de la literatura española. Seguramente el hecho de que acabe trágicamente tiene que ver con la conocida homofobia de la lengua.

Un saludo,

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