Ortografía y Gramática en DXC

Asuntos "fuera de temática". Recordad que el Respeto es Norma Primera e Innegociable.
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CKDexterHaven
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Mensaje por CKDexterHaven » Sab 10 Mar, 2007 03:14

David_Holm escribió:Según creo la palabra incluido no lleva tilde [...] diferencio claramente cuatro sílabas in-clu-i-do, no le veo el diptongo por ningún lado.
Efectivamente no lleva tilde ya que la acentuación en la i no rompe diptongo (la palabra tiene tres sílabas: in-clui-do). El diptongo no se rompe porque a pesar de ser la i una vocal cerrada acentuada, sigue habiendo una vocal cerrada átona (la u).

Ignoro por qué lleva tilde en gallego.

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Simkim666
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Mensaje por Simkim666 » Sab 10 Mar, 2007 04:43

David_Holm escribió:Va una duda que tengo desde hace mucho:

Según creo la palabra incluido no lleva tilde (acento o como sea/se quiera), el gallego tiene prácticamente (bueno las sobreesdrújulas como ésta por ejemplo no se acentúan) las mismas reglas de acentuación y se escribe incluído. Quizá sea problema mío pero yo pronuncio (y escucho incluso a no gallego parlantes) la palabra de la misma forma en ambos idiomas, diferencio claramente cuatro sílabas in-clu-i-do, no le veo el diptongo por ningún lado. Paranoias mías...
Claro, porque esas dos vocales juntas no pueden formar un diptongo, por lo que su diferenciación como dos sílabas separadas no puede constituir un hiato. No recuerdo la terminología correcta, pero, en cualquier caso, creo que la razón por la que no lleva tilde no es que no sea un diptongo, sino que no sea un hiato.

Estoy muy de acuerdo con el carácter aberrante del uso de extanjerismos que cita hermes. No obstante, de esa lista creo que leitmotiv está bien usado (o debería, es una reflexión) hablando de música. Como vivace, moderato y similares.

A ese respecto, me gustaría citar varios de los errores gramaticales en que se incurre con una alegría pasmosa y que proceden de otras lenguas: El uso de "venir de + infinitivo" (muy socorrido en ámbitos deportivos) es una traslación exacta del passé récent (pasado reciente) francés, cuya traducción correcta es "acabar de + infinitivo". De la misma forma es incorrecto el muy extendido empleo de "sustantivo + a + infinitivo": asuntos a tratar, plazos a pagar. La preposición debe sustituirse por que, por o para. En algún sitio leí que sí era correcto con verbos como realizar, dilucidar, comentar y similares, pero yo no veo por qué, si puede sustituirse la a. Quizá algún filólogo pueda aclarármelo. Por cierto, "ejemplo a seguir" es, además, incorrecta por redundante, por cuanto ese "a seguir" es superfluo.

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David_Holm
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Mensaje por David_Holm » Sab 10 Mar, 2007 06:28

Definitivamente lo de los diptongos (o no) no es lo mío, yo no leo de la misma manera cuidado (cui-da-do) que incluido (in-clu-i-do).

Gracias por vuestras respuestas.

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Simkim666
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Mensaje por Simkim666 » Sab 10 Mar, 2007 07:20

Pues es verdad, yo tampoco lo veo igual. Mi explicación anterior no es correcta, entonces; eso me pasa por no dejar a los expertos hacer su trabajo :oops:

Edito: No había visto el post de CK. Tiene razón, yo me había confundido con otras combinaciones.

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CKDexterHaven
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Mensaje por CKDexterHaven » Sab 10 Mar, 2007 13:23

David_Holm escribió:yo no leo de la misma manera cuidado (cui-da-do) que incluido (in-clu-i-do).
En la página 25 de la ortografía de la RAE, se aclaran todas nuestras dudas:
La R.A.E. escribió:Un diptongo es el conjunto de dos vocales que se pronuncian en una misma sílaba. A efectos ortográficos, para que haya diptongo debe darse una de estas dos situaciones:
a) Que se sucedan una vocal abierta (a, e, o) y una cerrada (i, u), o viceversa, siempre que la cerrada no sea tónica. [...]
b) Que se combinen dos vocales cerradas (i, u) distintas: ui, iu. Ejemplos: ruido, diurético, etc. Algunas de estas combinaciones vocálicas pueden articularse como hiatos (es decir, en dos sílabas), dependiendo de distintos factores: su lugar en la secuencia hablada, el mayor o menor esmero en la pronunciación, el origen geográfico o social de los hablantes, etc. Este es el caso, por ejemplo, de fluir (pronunciado fluir, con diptongo, o flu - ir, con hiato), de incluido (pronunciado in - clui - do o in - clu - i - do), de cruel (pronunciado cruel o cru - el), de desviado (que se pronuncia des - via - do o des - vi - a - do), etc.
Sin embargo, a efectos de la acentuación gráfica, se considerará siempre que se trata de diptongos.
Por alguna extraña razón no puedo poner el link a la ortografía de la R.A.E. Pero podéis llegar a ella si entráis aquíy pincháis en «Ortografía de la lengua española (formato pdf)».

Por cierto, simkim, no sabía lo de «venir de + infinitivo». Interesante.

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David_Holm
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Mensaje por David_Holm » Sab 10 Mar, 2007 13:29

Gracias CK, ahora sí :plas:

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Alonso_Quijano
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Mensaje por Alonso_Quijano » Sab 10 Mar, 2007 17:24

David_Holm escribió:Va una duda que tengo desde hace mucho:

Según creo la palabra incluido no lleva tilde (acento o como sea/se quiera), el gallego tiene prácticamente (bueno las sobreesdrújulas como ésta por ejemplo no se acentúan) las mismas reglas de acentuación y se escribe incluído. Quizá sea problema mío pero yo pronuncio (y escucho incluso a no gallego parlantes) la palabra de la misma forma en ambos idiomas, diferencio claramente cuatro sílabas in-clu-i-do, no le veo el diptongo por ningún lado. Paranoias mías...
Da gusto entrar a este hilo :D

Aunque la cuestión ya está resuelta por CK, quería hacer algún apunte a lo comentado. Para identificar los diptongos e hiatos, y después poder acentuar correctamente la palabra, lo más importante es atender a si la vocal es abierta o cerrada (abiertas: a, e, o; cerradas: i, u). De esta forma, comprobadas las reglas ortográficas para la formación del diptongo (que puso CK), solo hay que aplicar las reglas de acentuación ordinarias. Incluido no lleva acento gráfico o tilde porque las letras i y u son cerradas, cuando van juntas forman diptongo (es decir, pertenecen a la misma sílaba), y como es una palabra llana no debe acentuarse porque acaba en vocal. No tiene más misterio.

Que en variantes dialectales se pronuncie por separado (es decir, en dos sílabas, como hiato) no quita que según la regla ortográfica se deba hacer de la forma comentada. Creo recordar que se dejó de utilizar la regla esa de romper diptongo con que nos educaban (?) en los colegios por lo imprecisa que era. En este sentido, os hago una pregunta: ¿Cómo se pronuncia la palabra elite: [élite] o [elite]? Si lo hacemos como la primera, entonces lleva tilde por ser esdrújula; si lo hacemos como la segunda, no lleva tilde por ser llana. Entonces, ¿cómo la hemos escuchado siempre? ¿Cómo debe pronunciarse? ¿Cómo debe, por tanto, escribirse? ¿Cómo llegó a pronunciarse [élite] y por qué uso incorrecto llego a aceptarse? Que todos o muchos hagan las cosas de una forma no significa que sea la correcta. En cuestiones idiomáticas siempre se ha sido flexible.

Sobre la palabra incluido en gallego (incluído) y su acentuación, habría que ver su normativa ortográfica, y comprobar la formación de diptongos e hiatos, así como su acentuación. En valenciano/catalán las reglas de formación de diptongos e hiatos son distintas que en castellano (ej. havia - había).

Para todos aquellos amantes del buen escribir, del hacer las cosas bien y de la defensa del patrimonio común, os recomiendo que leáis a Lázaro Carreter y que paséis por la siguiente página (imprescindible):
http://www.angelfire.com/ma/apuntes/dardos.html

Saludos.
—La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad, así como por la honra, se puede y debe aventurar la vida...

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CKDexterHaven
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Mensaje por CKDexterHaven » Sab 10 Mar, 2007 19:31

Genial esta página, gacias Alonso.

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Alonso_Quijano
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Mensaje por Alonso_Quijano » Sab 24 Mar, 2007 23:02

CKDexterHaven escribió:Genial esta página, gacias Alonso.
:wink:
elpais.com escribió:
XIII Congreso de Academias de la Lengua Española
La RAE y las otras 21 Academias de la Lengua aprueban en Medellín la 'Nueva gramática de la lengua española'
España deja de ser el principal referente en el uso del lenguaje
EFE / ELPAIS.com - Medellín / Madrid - 24/03/2007

La Nueva Gramática de la Lengua Española, que permitirá a los hispanohablantes reflexionar sobre su propio idioma, es ya una realidad, tras haber sido aprobado hoy su texto básico en una ceremonia presidida por los Reyes de España y por el presidente de Colombia, Álvaro Uribe.

La Gramática ha sido elaborada por la Real Academia Española (RAE) y las otras 21 Academias de la Lengua durante nueve años de intensos trabajos y hoy se ha escenificado ese consenso: una a una han ido dando su aprobación a esta obra, en la que se plasma el tronco común que une a los hablantes de los diferentes países y las particularidades de cada área lingüística.

A la ceremonia, que se ha celebrado en el Teatro Metropolitano de Medellín, han asistido también el ministro de Relaciones Exteriores de Colombia, Fernando Araújo; el titular español de Exteriores, Miguel Ángel Moratinos; las ministras colombiana de Cultura, Elvira Cuervo de Jaramillo, y de Educación, Cecilia María Vélez, y la ministra española de Educación, Mercedes Cabrera.

Como ha dicho el director de la RAE, Víctor García de la Concha, con la aprobación, por unanimidad, del texto básico de la Gramática, "alumbra una visión nueva del español, la de su realización gramatical en una espléndida unidad enriquecida en las diversidades dialectales".

La más detallada y completa

"Es una gramática construida entre todos, entre las 22 academias, y en la que por vez primera España no es eje vertebrador", explicó ayer a EL PAÍS Ignacio del Bosque, ponente y autor del borrador de la nueva gramática. Los expertos no dudan en calificarla como una de las más importantes realizadas nunca en español, precisamente por esta atención a las distintas modalidades del idioma que por primera vez recoge. Una vez acordados y aprobados los contenidos, los esfuerzos se centrarán en la fase de edición. Los responsables de la RAE esperan que la obra aparezca publicada en la primavera del año próximo, editada por Espasa.

En su intervención, el Rey ha proclamado que el nuevo texto "fortalecerá la vitalidad de nuestro idioma, porque es la más detallada, completa y seria descripción del español con la que hoy contamos". Una gramática que "está asentada sobre criterios científicos modernos, que dan solidez a su construcción y que, al mismo tiempo, está pensada no sólo para los estudiosos sino para el pueblo". Esta obra -que tendrá una versión de 2.300 páginas y otra abreviada de 400- está llamada a ser "la piedra angular con la que redoblar la presencia y pujanza de nuestra lengua en la era de la comunicación y de la información", ha añadido Don Juan Carlos.

La nueva gramática -la anterior data de 1931- está estructurada en cuatro grandes apartados: Cuestiones generales, Fonética y fonología, Morfología y Sintaxis, con un total de 55 capítulos, amén de índices de voces y materias. El detallismo de la nueva obra hará que ésta se ponga a la venta conjuntamente con un DVD en el que se recogerán las variantes de pronunciación y ritmo del español en las distintas áreas lingüísticas, amén de ofrecer un curso de fonética española, algo que de por sí es novedoso en este tipo de gramáticas y que será una de las aportaciones más destacadas de esta edición.
Fuente: elpaís.com
Fuente: elmundo.es

Ya la estoy esperando :mrgreen:
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Alonso_Quijano
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Mensaje por Alonso_Quijano » Jue 29 Mar, 2007 15:24

elmundo.es escribió:El director del Instituto Cervantes aboga por el respeto a la ortografía en Internet

* 'Es necesario respetar la ortografía. La velocidad no es sólo lo que importa'
* 'Saltarse las normas ortográficas es una falta de solidaridad con la sociedad'
* El Instituto Cervantes presentó en el Congreso un curso de español por televisión
* 'Estamos perdiendo la oportunidad de reflejar el mundo tal y como lo vemos los hispanos'

Actualizado jueves 29/03/2007 04:07 (CET)

CARTAGENA DE INDIAS (COLOMBIA).- El director del Instituto Cervantes, César Antonio Molina, ha abogado este miércoles en el IV Congreso Internacional de la Lengua Española, que se celebra en Cartagena de Indias (Colombia) por el respeto a la ortografía en las comunicaciones por Internet, en las que abundan los errores y vicios idiomáticos.

"Tenemos que reflexionar sobre cómo mandar cartas por Internet. Es necesario respetar la ortografía. La velocidad no es sólo lo que importa", manifestó Molina en una conferencia en el IV Congreso Internacional de la Lengua Española, en la que presentó las actividades del Cervantes.

Molina señaló que si antes las personas se avergonzaban cuando cometían errores ortográficos o se comían las palabras en una carta, lo mismo debe ocurrir en las comunicaciones por correo electrónico o 'chat'.

"El lenguaje oral y escrito forma parte de un acuerdo social y hay que respetarlo", subrayó el director del Cervantes, y recordó que saltarse las normas ortográficas, ya sea en los escritos tradicionales o electrónicos, "es una falta de solidaridad con la sociedad que ha pactado la manera de escribir".

Molina consideró que actualmente hay "un cierto caos" en los mensajes por Internet, pero señaló que la propia sociedad se encargará de poner orden. "La ortografía es como la democracia, que también es un pacto entre ciudadanos y quien lo contraviene es sancionado", expresó.

Español por televisión

Por otra parte, el Instituto Cervantes también presentó este miércoles en la sede del Congreso un curso de español por televisión diseñado para facilitar el aprendizaje del idioma a millones de personas en el mundo.

El curso consta de 207 capítulos de 14 minutos cada uno, disponibles en diferentes formatos, con escenas grabadas por Televisión Española, señaló el director de Gestión Comercial y Desarrollo de Producto del Cervantes, Juan Pedro de Basterrechea.

"El reto del Cervantes y de Radio Televisión Española es ofrecer tecnologías en fórmulas nuevas que atiendan la demanda del español", dijo Basterrechea.

El director del Cervantes, César Antonio Molina, añadió que al menos 14 millones de personas estudian español en cerca de 90 países y la demanda crece día a día.

"Estamos sobrepasados por la demanda ingente de estudiantes y por la solicitación de apertura de nuevos centros en muchos países", dijo Molina, al recordar que el Cervantes tiene alrededor de 70 sedes en el mundo.
El mundo según los hispanos

Diversos expertos han asegurado en la sesión de este miércoles en el Congreso que, pese a que el español ofrece prensa en línea en Internet, bibliotecas digitalizadas, ediciones digitales y comunicación interactiva, los productos desarrollados en este idioma son insuficientes.

"Una paradoja es que no se producen contenidos en español en la misma medida que hay usuarios que hablan español. La oferta de contenidos en español, de documentos en español, es muy baja en relación al número de usuarios que existen en Internet", dijo el Ramón Tijeras, también miembro del Instituto Cervantes.

"De ahí la necesidad de producir esos contenidos y de fabricarlos para que no sea el mundo anglosajón el que presente la nueva visión del mundo tal y como ellos lo entienden. Estamos dejando que los anglosajones cuenten el mundo a través de Internet y estamos perdiendo la oportunidad de reflejar el mundo tal y como lo vemos los hispanos", afirmó.
Fuente: Aquí
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Topaz68
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Mensaje por Topaz68 » Jue 29 Mar, 2007 20:11

A la primera parte del artículo: :plas: :plas: :plas:

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pepe0008
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Mensaje por pepe0008 » Jue 29 Mar, 2007 20:21

elmundo.es escribió: * 'Saltarse las normas ortográficas es una falta de solidaridad con la sociedad'
¿Tontería mayúscula? ¿Gran payasada? ¿Gilipollez hardcore?

Lo que hay que leer, dios santo.

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mesmerism
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Mensaje por mesmerism » Jue 29 Mar, 2007 20:35

pepe0008 escribió:
elmundo.es escribió:* 'Saltarse las normas ortográficas es una falta de solidaridad con la sociedad'
¿Tontería mayúscula? ¿Gran payasada? ¿Gilipollez hardcore?
Yo no diría "solidaridad", sino más bien "respeto", pero tampoco me parece ninguna payasada de frase, entendiendo que se trata de saltarse las normas sistemáticamente (como el uso del "lenguaje sms", por ejemplo), no de la típica falta que se le escapa a cualquiera.

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pepe0008
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Mensaje por pepe0008 » Jue 29 Mar, 2007 21:09

mesmerism escribió:
pepe0008 escribió:
elmundo.es escribió:* 'Saltarse las normas ortográficas es una falta de solidaridad con la sociedad'
¿Tontería mayúscula? ¿Gran payasada? ¿Gilipollez hardcore?
Yo no diría "solidaridad", sino más bien "respeto", pero tampoco me parece ninguna payasada de frase, entendiendo que se trata de saltarse las normas sistemáticamente (como el uso del "lenguaje sms", por ejemplo), no de la típica falta que se le escapa a cualquiera.
¿Dos personas deciden libremente comunicarse privadamente entre sí usando las abreviaturas ortográficas y sintácticas conocidas como "lenguaje SMS", y están "cometiendo una falta de solidaridad con la sociedad"? No es que me parezca una payasada dicha proposición: me parece una payasada solemne.

La Academia no es lo que era, me temo.

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mesmerism
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Mensaje por mesmerism » Jue 29 Mar, 2007 21:27

pepe0008 escribió:Dos personas
¿Pero quién está hablando de dos personas? ¿No te parece que no es eso lo que quiere decir? ¿Qué más le da a la Academia si tú te entiendes mediante señales de humo con otra persona? Yo al menos entiendo que se refieren a la comunicación pública, no privada.

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pepe0008
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Mensaje por pepe0008 » Jue 29 Mar, 2007 21:55

mesmerism escribió:
pepe0008 escribió:Dos personas
¿Pero quién está hablando de dos personas? ¿No te parece que no es eso lo que quiere decir? ¿Qué más le da a la Academia si tú te entiendes mediante señales de humo con otra persona? Yo al menos entiendo que se refieren a la comunicación pública, no privada.
Yo no doy nada por supuesto, y desconozco lo que la Academia quería decir. Sólo sé lo que efectivamente ha dicho.

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Mensaje por Alonso_Quijano » Vie 30 Mar, 2007 00:01

pepe0008 escribió:La Academia no es lo que era, me temo.
Solo una pequeña matización: no se trata de la RAE, sino del Instituto Cervantes. Concretamente de su director, que no es académico.

Sobre la frase, pues tampoco hace falta cogérsela con papel de fumar... Quizás quien la dijo no acertó en la expresión, pero aquí podemos decir eso de que «a buen entendedor...». El supuesto «pacto lingüístico» no lo es por reunión, sino por uso. Si no se atajan los usos, la lengua se corrompe. Cuesta muy poco intentar escribir bien; que luego todos cometamos algún fallo es algo normal... De las buenas lecturas uno aprende a escribir y a expresarse mejor... quiero decir que aprende a expresar mejor los pensamientos, porque para eso sirve el lenguaje. De esas buenas lecturas se aprende ortografía sin darse cuenta, porque ¿cuántas veces hemos dudado de cómo se escribe una palabra y hemos pensado que «nos suena» que se escribe de tal o cual manera? Si nos acostumbramos a verla mal escrita, después también la escribiremos mal. ¿Cuántos niños se equivocan con las bes y uves? ¿Y con las haches? Pensad en esta pregunta: ¿Cómo se escribe: deshauciar o desahuciar? Si escribimos mal nos cargamos lo que podríamos llamar «intuición ortográfica» (que es más importante de lo que imagináis).

Saludos.

Edito: Y no había referencia alguna a los mensajes de teléfono móvil, sino a la escritura habitual en correos electrónicos, páginas y foros de la red (como éste), así como cualquier otro equivalente de escritura en internet.
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FordPrefect
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Mensaje por FordPrefect » Vie 30 Mar, 2007 00:41

Hola,
Alonso_Quijano escribió: Sobre la frase, pues tampoco hace falta cogérsela con papel de fumar... Quizás quien la dijo no acertó en la expresión, pero aquí podemos decir eso de que «a buen entendedor...».
ya, ya.

Y si no acertó con la expresión ¿Podemos decir también que es una "falta de solidaridad con la sociedad"? :D :D :D

Un saludo,

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oyes
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Mensaje por oyes » Vie 30 Mar, 2007 05:07

La frase es producto de esa manía por usar vocablos que nada tienen que ver con lo que se está hablando, y de esta forma quedar como "comprometidos" con "algo", cuando, simplemente, lo que se intenta fomentar es el buen uso del idioma. O algo así como un intento de justificar la intención de que la gente haga correcto uso del español sin decir directamente que es bueno que la peña no cometa faltas de ortografía -aunque de un SMS, de un email, o de un mensaje a un foro se trate-, cosa que sería harto reaccionaria... porque están basadas en unas reglas. El decir "que es por las reglas" queda tan mal que hay que dotar de sentido democrático y verborrea solidaria la iniciativa, porque ése sí es el nuevo idioma que mucha gente capta: si es por imposición, que te den; si es por solidaridad, entonces genial tío.

Intento justificar el estúpido uso de la palabra "solidaridad" en ese sentido. Simplemente decir "es lo que hay: escribe bien coño" es como que no queda bien y es harto totalitario. Porque, por relativizar, se puede relativizar todo, hasta el sentido del hiato y del uso de la "j" si se quiere.

Pero, cierto es que la RAE no es lo que era, y todos hemos usado al fin y al cabo abreviaturas, aunque procuremos cada vez menos (ese signo interrogante o exclamatorio al inicio, esa "q" sin su "ue"...). Por lo que, en algún momento, acabarán aceptando términos por su uso cotidiano, como ya se ha hecho.

Tema aparte es el hecho de que dos personas, libremente, quieran comunicarse como les parezca, no tiene nada que ver con esto creo.

Saludetes.

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Gastón
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Mensaje por Gastón » Vie 30 Mar, 2007 10:51

oyes escribió:La frase es producto de esa manía por usar vocablos que nada tienen que ver con lo que se está hablando, y de esta forma quedar como "comprometidos" con "algo", cuando, simplemente, lo que se intenta fomentar es el buen uso del idioma. O algo así como un intento de justificar la intención de que la gente haga correcto uso del español sin decir directamente que es bueno que la peña no cometa faltas de ortografía -aunque de un SMS, de un email, o de un mensaje a un foro se trate-, cosa que sería harto reaccionaria... porque están basadas en unas reglas. El decir "que es por las reglas" queda tan mal que hay que dotar de sentido democrático y verborrea solidaria la iniciativa, porque ése sí es el nuevo idioma que mucha gente capta: si es por imposición, que te den; si es por solidaridad, entonces genial tío.

Intento justificar el estúpido uso de la palabra "solidaridad" en ese sentido. Simplemente decir "es lo que hay: escribe bien coño" es como que no queda bien y es harto totalitario. Porque, por relativizar, se puede relativizar todo, hasta el sentido del hiato y del uso de la "j" si se quiere.
Toy dacuerdo tio conesa intepetrazion.

Mazo veces caemos en esas falsas correcciones políticas y -grandísima eficacia la de la perversión del lenguaje- terminamos, todos, por confundir los eufemismos con lo verdadero.

Ahora el concepto de moda es la solidaridad, y rápidamente se ha pervertido para emplearlo con frecuencia donde deberían aparecer palabras como justicia, dignidad, respeto e ,incluso, deber.

No en vano los políticos reciben clases intensivas de "politiqués", como denomina Amando de Miguel a su forma esquiva y ambigua de, ejem, comunicarse.

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