Opiniones sobre el ban a Koki

sentinela · Mensaje por **sentinela** » Sab 08 Jul, 2006 10:53

Solo decir que lamento que jorgito haya dedido dejar de participar en DXC

Salut.

eljabatillo · Mensaje por **eljabatillo** » Sab 08 Jul, 2006 11:09

Totalmente de acuerdo con Sanjuro y David_Holm. Quería mandar mi apoyo a jorgito y comentar que como supermod de BME debo decir que jasikevicius aka koki es un forero modélico y ejemplar.

Salut.

Tragamuvis · Mensaje por **Tragamuvis** » Sab 08 Jul, 2006 11:38

Eso seria lo mas sensato partiendo de la creencia de que los administradores no odian a Koki y estan dispuestos a readmitirlo. Luego esta el asunto de que se ha dedicado a airear el asunto por otros foros, lo que en realidad le perjudica mas que le beneficia. Sobre todo si tenemos en cuenta que él quiere volver. Si yo fuera amigo de Koki, y quisiera ayudarle a resolver este asunto, sobre todo le hubiese recomendado que se tragase la rabia e intentase acercar posturas con los dueños de DXC. Y no hubiese agitado aun mas las aguas, ni aqui ni alla ni en ningun otro lugar. Esto por lo que concierne a Koki y su deseo de seguir por aqui, que me gustaria creer aun es posible.

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Efectivamente, no hay sanciones intermedias y eso permite follones como el actual. Siempre que se dan las razones se alude a "incumplimientos reiterados de las normas" lo que es muy impreciso y leete ahora todos los mensjaes de Koki para saber si hace un año, o dos, o tres ya era un tocacojones. Si lo era debio ser sancionado, pero claro, aqui solo hay UNA sancion, y debe costar lo suyo expulsar a alguien a las primeras de cambio. Al final, cuando se le expulsa, ante el resto de la comunidad aparece como razon lo ultimo que haya hecho, y muy grave tiene que ser para que justifique una expulsion.

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Supongamos que DXC facilitase a sus moderadores la tarea y tuviese un nivel de advertencia, que se iria llenando a cada nuevo incumplimiento de las normas. Hipoteticamente, en el caso de Koki, hubiese significado que despues de atacar a Lauristica habria llegado al limite, y ni él ni nadie podria extrañarse de su expulsion. El primero que sabe que camina sobre el alambre es el usuario que ve su nivel de advertencia. A lo mejor Koki se lo hubiese pensado dos veces antes de atacar a Lauristica, y en cualquier caso luego no podria quejarse. Asi se ayuda a los moderadores y a toda la comunidad, porque el sistema de sanciones es racional, nitido, y no daria lugar a estas discusiones esteriles.

Las citas precedentes son de Kropotkin, a cuyo mensaje adscribo, así como a lo expresado por David_Holm y otros foreros notoriamente sensatos. No he querido intervenir mucho en este hilo, porque consideraba que la situación estaba suficientemente enredada como para agregar palabras y más palabras que no contribuirían a salir de este círculo vicioso en que se ha caído. Pero no sólo es un círculo vicioso en el cual ya no se aportan argumentos nuevos, sino que, por momentos, nos sale el Cromagnon o el Maquiavelo o el inmaduro de adentro y empezamos a francotirotear con el necio propósito de ajustar viejas cuentas o de liberar rencores o simplemente de vomitar catárticamente sobre algún prójimo que no nos cae demasiado bien y que termina siendo la víctima propiciatoria de nuestras frustraciones.
Todo eso, claro, más o menos civilizadamente, y no me jod, NINGUNO DE NOSOTROS ESTÁ LIBRE DE ESAS TENTACIONES.
El hilo, entonces, va transformándose gradualmente en verdadero puterío, un espacio catártico en el que algunos se sacan las ganas y otros reciben los proyectiles.
Y otros se frustran, como Jorgito, que estaba inconsolable intentando buscar una solución racional al problema, y al final se hartó de repetir siempre lo mismo de 20 maneras diferentes sin tener el eco que esperaba Y ENTONCES HIZO EL CLÁSICO BERRINCHE Y DIJO QUE SE IBA. Menso Jorgito por el que todos tenemos tanto aprecio, escribió las palabras mágicas: ME VOY. Y en medio de su frustración creo que se midió y no quemó totalmente sus naves como otros que lo han precedido (es demasiado educado para eso).
Espero que reconsidere y vuelva.
JORGITO VOLVÉ

.... pero no necesariamente a estrellarte otra vez la nariz contra la pared

como en este hilo...
La actitud de Koki fue demasiado machacante y de a ratos agresiva (yo leía a bscout y si bien no coincido en todo con sus expresiones, sí parecía que Koki se estaba buscando un baneo, o al menos una confrontación muy áspera) Sí, y también tiene un toque de martirologio y otro poco de berrinche y otro poco de sacarse las ganas porque resulta que bscout, sarmale y jacob (vaya que eligió tres bien distintos) no le caen bien, e interpretó algunas actitudes de cada uno de ellos de manera singularmente torcida.... Para peor, aprovechó para arreglar cuentas pendientes ¿?¿?¿?¿? que nadie entiende con Lauri, de la peor manera posible, y con ostentosas manifestaciones públicas.
Dicho sea de otro modo: Koki se tiene que calmar, desdecirse de algunas barbaridades y comprender que su baneo no fue producto de una conspiración en su contra (más allá de que la medida pueda considerarse excesiva) y como contrapartida, los moderadores (estoy seguro de que lo harían) ponerse un poquitín comprensivos y conmutarle la pena, considerando que a veces todos tenemos arranques de insensatez, yo también, los moderadores también.
Acá algunas personas tienen que comprender que las actitudes de francotirador no le hacen ningún bien a nadie, que no aportan en pro de la libertad, la democracia, la solidaridad, la abolición del autoritarismo, en síntesis, de ninguna elevación de nuestro rango de comunidad sub-civlizada, tal como lo son la mayoría de las agrupaciones de seres humanos o similares, y que suelen desembocar, no en la reivindicación de altas causas, sino en tocarle las pelotas a quienes tienen que esquivar las balas y edificar bonitos muros chorreantes de graffitis entre las partes en conflicto.
No hay tu tía, acá no se puede exterminar al adversario y sustituirlo en el poder, no se puede convivir con alguien con quien se han intercambiado ofensas gruesas (ojo, no estoy poniendo a las partes en plano de igualdad, el intercambio puede ser de 5 a 5 o de 25 a 1) sin antes bajarse del caballo (dirían en México bajarse de su macho) sin antes lavar de alguna manera esas ofensas, reestablecer algún grado mínimo de empatía que permita la convivencia en el foro. Yo no puedo odiar a alguien porque me cerró un hilo o 2 y seguir provocando para que me cierre todos.
Tampoco se pueden procesar TODAS las diferencias públicamente, para algo está el correo privado; ¿quién dijo que la mejor manera de entenderse sea lavar todos los trapitos en público?.....
Acá se trata de convivir de la mejor manera posible con las reglas de la casa y disfrutar de las mil posibidades que nos da esta página y del valiosísimo intercambio con tant@s compañer@s invalorables. Si esto nos exige deponer las actitudes de confrontación y las salidas de tono, no creo que sea un sacrificio muy grande.....Esta comunidad es demasiado grande y tiene demasiados problemas intrínsecos (preguntale a los administradores encabezados por Raúl todo lo que tuvieron que romperse el ****) para mantenerse en funcionamiento como para que comprometamos su existencia con berrinches infantiles.

Claro que yo quiero a Koki de vuelta, y creo que hasta los moderadores, en el fondo de su corazoncito también lo quieren, pero eso implica un cambio de actitud bastante drástico o no va a ser posible.

Me gustaría saber, sí, que fue lo que ocasionó el baneo de Pierino (cuya habitual falta de tacto no me hace muy feliz, pero de ahí al baneo hay un abismo...) porque sinceramente me gustaría tenerlo nuevamente con nosotros en un día no muy lejano; creo que las exclusiones nos duelen a todos, excepto que tengamos una particular inquina hacia el excluído.

Y luego siempre queda pendiente la misma pregunta: ¿hasta qué punto es deseable y permisible el disenso y el pataleo? Me parece que ese problema APARENTEMENTE de principios, en la práctica, depende de la estructura y la problemática del foro más que de la defensa o avasallamiento de la libertad de expresión. Y ya me extendí demasiado, por lo cual pido disculpas.
Y la exhortación ineludible: ¡¡MENO NERVIO!!

PD Es muy impresionante constatar cómo todos tenemos una atracción morbosa por esta clase de hilos conflictivos en los cuales quizás representemos otros dramas que nos están sacudiendo la existencia...cómo ponemos tanto de lo que traemos bajo el brazo y entre pecho y espalda en un post aparentemente intrascendente..

KeyserSoze · Mensaje por **KeyserSoze** » Sab 08 Jul, 2006 11:49

Hola tragamuvis,

Me gustaría saber, sí, que fue lo que ocasionó el baneo de Pierino (cuya habitual falta de tacto no me hace muy feliz, pero de ahí al baneo hay un abismo...) porque sinceramente me gustaría tenerlo nuevamente con nosotros en un día no muy lejano; creo que las exclusiones nos duelen a todos, excepto que tengamos una particular inquina hacia el excluído.

Sus constantes salidas de tono y su mala educación, de las que fue advertido por mi y por otros moderadores en muchas ocasiones.
Es uno de los baneos que se pueden llamar indefinidos con total seguridad, es de los que optó por misiva tipo san valentín para la despedida por privado.

Obviamente, hay opiniones para todos los gustos, habrá que no estén de acuerdo con la medida.

Un saludo

Tragamuvis · Mensaje por **Tragamuvis** » Sab 08 Jul, 2006 11:54

Pssss... el hombre quemó las naves....

Tuppence · Mensaje por **Tuppence** » Sab 08 Jul, 2006 12:23

Como han dicho varios foreros, esto está derivando hacia un verdadero ajuste de cuentas de foreros que, por lo que sea, tenían clavada la espinita. Y además se está retro-alimentando: a una frase oscura, siguen dos o tres descalificaciones, los primeros responden, etc., etc.

Respecto a los baneos, creo que los administradores siempre deberían hacerlos públicos: Hemos baneado a tal usuario por tal periodo. Motivos, tales y cuales. Y que deberían habilitar un lugar en la página para ello. La ignorancia resulta inquietante.

Igual que podemos consultar la lista de miembros, saber los usuarios que están en línea en ese momento, etc., creo que sería oportuno saber los usuarios que están baneados. O, al menos, a los que se han baneado en los últimos tres meses, o el último año, etc.

Hay una razón afectiva: A los usuarios nos preocupa que otros foreros no aparezcan y no posteen. Nos preguntamos que por dónde andan, que qué les pasa… De ahí, creo, surge el hilo de “usuarios aparentemente desaparecidos”. Si es que no vienen porque no quieren volver, si es porque está ocupado, o no tiene ADSL, o… está baneado.

Hay muchas razones efectivas: Que se desactiva algo tan peligroso como la rumorología. Que los baneos (que, afortunadamente, son siempre en número muy reducido), son un aviso a navegantes y los usuarios podemos ajustar nuestro comportamiento con mayor conocimiento de causa, etc. Que se aumenta la transparencia y es, creo, una garantía para los administradores, que no ven continuamente en cuestión su gestión, como ocurre ahora. Que pueden evitarse algún “falso victimismo”, etc.

Hay alguna razón en contra: A lo mejor a los baneados no les gusta ver su nombre en una lista. Pero es que, al final, en los foros también sale el nombre, así que eso no puede evitarse.

Respecto a lo de koki, yo creo que se equivocó en lo de Laurística. En todo caso, varios foreros manifestamos en su momento que el mensaje de koki nos parecía inoportuno. Pero, la verdad, yo he leído mensajes mucho más fuertes que los de Koki de unos foreros contra otros, sin que aparentemente pasara nada (aunque a lo mejor los moderadores les dieron un toque por mp, cosa que ignoro).

En todo caso, el baneo a perpetuidad me parece muchísimo, y yo abogaría por transformarlo en algo menos drástico. En realidad, yo el baneo a perpetuidad sólo lo consideraría adecuado para gente que entra en un hilo diciendo cosas del tipo “eres un hijo puta mamonazo y te voy a machacar”, “eres una zorra amargada que no te comes una puta rosca” o “eres un chochino negro”, o “a ti y a los que piensan como tú os tendrían que fusilar…”. O los que acosan a otros a base de privis y correos, etc. Cosas así. Y siempre que lo hciera de forma reiterada y no hiciera caso de un determinado número de advertencias (públicas o privadas) para que modificara su actitud.

Y, respecto a los baneos temporales, para no tan graves como los anteriores, pues una vez cumplida la pena, el forero debe quedar limpio… Si al forero aún le quedan ganas de volver (que no todos volverían después de un baneo) pues, oye, borrón y cuenta nueva. Creo que no proceden los reproches mutuos, como ha sucedido aquí con lo de Txopito.

Decir que no me parece bien que los nombres de tres foreros hayan salido a relucir en otros foros. Digo tres, pero al final no son sólo tres: en el cruce de post y contrapost que se han hecho en otros foros ha terminado saliendo toda la lista de usuarios de DXC. En cuanto bscout, jacob y sarmale, que para mí son foreros de características muy distintas, ése es un tema en el que también discrepo con Koki, no sólo porque no viene a cuento hablar de ellos en otros sitios, sino porque, puestos a buscar “leñeros”, los que yo considero más leñeros no están en ese triunvirato (con algunos de los leñeros no he cruzado un post en mi vida y no lo cruzaré, si puedo evitarlo).

Que siento que Jorgito nos abandone y que Koki no pueda volver.

Y que yo confío en los administradores del foro. Por lo que he percibido, no me parece que sean unos borrachos de poder aplicando sus normas a diestro y siniestro. Por el contrario, creo que es gente con amplitud de miras, con ganas de ayudar y con muchísimo trabajo. No aciertan al 100% (¿quién lo haría?) y con algunos cierres de hilo no he estado de acuerdo; con este baneo, tampoco. Pero los errores son normales, y muchos se pueden rectificar. Yo les agradezco que pongan los medios técnicos necesarios y organicen un poco algo que a mi me agrada, DXC, en el que muchos podemos venir a consultar cosas de cine y a comentar muchos otros temas. Nunca he esperado que DXC se rigiera de forma asamblearia, la verdad, y sé que la última palabra siempre la tendrán los directivos, que son los que crearon la página y la mantienen. En realidad, les agradezco que me acojan en ella. Pero yo sí que encuentro este foro bastante tolerante y, hasta ahora, creo que nos podemos mover con bastante libertad.

Reitero mi petición de que se reconsidere lo de Koki, y de que se cree un hilo o algo similar en el que se informe sucintamente de los baneos. No tiene que ser un hilo de debate; basta con que sea informativo.

Saludos.

bscout · Mensaje por **bscout** » Sab 08 Jul, 2006 12:45

Tragamuvis escribió:Dicho sea de otro modo: Koki se tiene que calmar, desdecirse de algunas barbaridades y comprender que su baneo no fue producto de una conspiración en su contra (más allá de que la medida pueda considerarse excesiva) y como contrapartida, los moderadores (estoy seguro de que lo harían) ponerse un poquitín comprensivos y conmutarle la pena, considerando que a veces todos tenemos arranques de insensatez, yo también, los moderadores también.

Es verdad que todos tenemos esos arranques, pero también hay que entender a los moderadores. Imaginate como te sentirías si dos de cada tres veces que el usuario participa es para criticar (y a veces de muy mal modo) a la página y a la administración?

Koki últimamente siempre estaba dando más que muestras de no estar feliz acá en DXC. Era obvio que no estaba disfrutando esto. Y eligió lo peor: criticar a los administradores y moderadores a mansalva y en forma, a veces, despiadada. No era constructivo. Imaginate si en DXC todos fueran 'francoatiradores del foro'...esto no duraría ni un verano.

No veo, como han dicho algunos, que exista la necesidad de avisar cuando te pasas de la raya. Si cometes una infracción en el tránsito no te avisan, te castigan. Por qué? Simple: ya conoces las reglas o, supuestamente, las tendrías que conocer. Justamente la antiguedad que koki reivindica en el foro es la razón por la que tendría que saber mejor que nadie de que va esto.

Yo también creo que un baneo definitivo es algo bastante fuerte. De hecho creo que hasta ahora no han habido mucho y estoy seguro que este tampoco lo será, el problema es que toda esta situación no colabora para que la administración pueda tomar una medida sin sentirse presionada. Y la actitud, absolutamente inmadura, de ir por otros foros solicitando respaldo, apoyo, hablando de otros usuarios, tampoco colabora. Yo no considero, en este caso, que la recapacitación tenga que venir por parte de los administradores. Al menos el primer paso no debería ser de ellos; sería una mala señal.

Saludos.

Edito: puse en forma todo junto.

pepe0008 · Mensaje por **pepe0008** » Sab 08 Jul, 2006 12:51

Me parece muy interesante y realmente constructivo el último mensaje de bscout, y concido bastante con lo que dice. Yo tampoco creo que sean los Administradores los que "tengan que envainársela", sino que corresponde a Koki solicitar de modo respetuoso su readmisión, hacer examen de conciencia y, desde luego, dejar de ser un "francotirador del foro".

Saludos.

CKDexterHaven · Mensaje por **CKDexterHaven** » Sab 08 Jul, 2006 12:55

Me apena que jorgito24 haya decidido abandonar DXC porque es un usuario que siempre me ha caído bien. Si he contribuido a ello de alguna manera con un chascarrillo desafortunado sobre uno de sus comentarios (el de la propiedad de los posts), le pido disculpas y lo retiro (personalmente pienso que una vez uno escribe un post éste pasa a ser propiedad pública si es un foro abierto o de los usuarios del foro si es un foro cerrado).

Por otro lado, la idea de un hilo en el que figure la gente a la que se banea y los motivos, tal y como apunta Tuppence, me parece buena. Creo que si los administradores no avisan de los baneos es para no provocar discusiones como la que nos ocupa, pero visto que no avisando no evitan nada, sino casi todo lo contrario, creo que sería mejor que informaran.

roisiano · Mensaje por **roisiano** » Sab 08 Jul, 2006 12:55

También estoy de acuerdo con lo comentado por Tuppence, y me alegro de que en este hilo haya aparecido un "tercer grupo" que trata de llamar a la concordia de los foreros.

Saludos

Tragamuvis · Mensaje por **Tragamuvis** » Sab 08 Jul, 2006 12:59

Qiuizás no me expresé bien, pero coincido en que el que tiene recapacitar y cambiar su actitud es Koki, de modo que los administradores puedan reconsiderar su caso. De otro modo es impensable y el baneo va sí a ser permanente.

zeppogrouxo · Mensaje por **zeppogrouxo** » Sab 08 Jul, 2006 13:01

Joooder, veo un atisbo de luz por fín.

bscout · Mensaje por **bscout** » Sab 08 Jul, 2006 13:20

Estimad@s, si podemos salir de este embrollo en forma civilizada y sin rencores entre nosotros no desperdiciemos la oportunidad. Mostremos que toda la cultura de la cual supuestamente hacemos alarde puede dar sus frutos aunque más no sea en esta pequeña rencilla. Acerquemos posiciones y cedamos un poco. Existen momentos en que quizá lo más racional sea no querer seguir teniendo, empecinadamente, la razón. Hablo por mi también.

Sobre lo de koki creo que tú pepe, podrías comentarle la situación y que trate de considerar su actitud. Evidentemente que es altamente probable que la respuesta de la administración no sea inmediata (y entendamos que tampoco tiene que ser positiva), pero es un buen comienzo y sobre todo es indispensable para cambiar la disposición actual de los hechos. El tiempo es el mejor calmante. Lo que está escrito, escrito está, pero con el tiempo se pone en perspectiva la situación.

Acerca de jorgito, creo que lo mejor que podemos hacer para que vuelva (yo lo voy a extrañar bastante) es solucionar esto. Estoy seguro que el se fue cuando se dió determinada coyuntura en este hilo y en este momento el espíritu es otro, muy diferente de aquél. Así que no habría razón para creer que va a seguir en una actitud totalmente terca solo para ser consecuente. Tendría que en entender la consecuencia como ser siempre coherente, y en este caso, lo sería si volviera.

Un saludo.

FLaC · Mensaje por **FLaC** » Sab 08 Jul, 2006 13:26

Un día sin conexión a internet (un nodo caído en mi zona) y me encuentro con esto: con que la discusión, al final, se ha cobrado una víctima. Un saludo desde aquí, Jorgito, encantado de haberte conocido y espero que nos podamos seguir leyendo en otras páginas.

Hay que decir que ayer (cuando estaba sin conexión) tenía pensado abrir un hilo para organizar una quedada, para tomarnos unas cervezas que nos aliviaran los calores estivales, etc. Sé que algunos foreros no iban a poder estar presentes (Tragamuvis, bscout y otros muchos les habría pillado muy lejos venir hasta Madrid), pero creo que es una buena idea. ¿Quién sabe? Igual aún lo propongo, porque al final del hilo parece que se acercan posturas.

dorn1 · Mensaje por **dorn1** » Sab 08 Jul, 2006 13:35

Me ha emocionado leer este último mensaje, bscout

Este es el camino.

Y espero y deseo que jorgito vuelva.

Saludos a todos

SUBLIMOTRUST · Mensaje por **SUBLIMOTRUST** » Sab 08 Jul, 2006 13:43

..pues no me esperaba esta situación francamente

. Me apena mucho que jorgito se despida de DXC de esta forma y me apena una porque lo aprecio como miembro del foro, como vasto conocedor musical y diría que cómo persona también. Creo que con su aplastante sinceridad, su claridad y sus estados de ánimo, debería haber sido suficiente como para que intentásemos que no se vaya.

Por otra parte, sé que me comentará todo esto bien ,porque no seguí este hilo discordante, delante de una ceveza y algo de fumar.

De verdad te agradezco todo lo que me diste a conocer y lo bien que me lo pasé siempre por aqui contigo, leyéndo tus crónicas del PS (por ejemplo) y simplemente sintiéndome parte, pequeña, de tu vida.

Creo que al menos te haré un homenaje (espero que al menos no dejes de visitar BME) sencillo pero a la vez, al menos para mí, definitorio.

Bueno eso, para tí toda mi admiración y respetos.

Saludetes y nos vemos pronto

.........

Saliéndome del tema de Mr.Patillas

, lo único que comentaré para todos en general es:

-Ya os vale haber discutido de esa forma, ¿para qué?sirve para algo?¿veis lo que conseguiis?

COme le dije a jorgito sobre el tema, a mí no me gusta montar follón (porque sabeis que se monta y gordo) pero ante este caso particular tenía que decir algo

Sludos

evol · Mensaje por **evol** » Sab 08 Jul, 2006 13:49

No pensaba participar en este hilo, porque hay cosas más importantes por las que crisparse... y están ahí fuera, no en un foro al que acudimos para pasar el rato hablando de las cosas que nos gustan.

Bueno, solo quería decir que me entristece mucho que jorgito haya decidido no participar más en este foro, es uno de los usuarios más apreciados por mi aunque no nos conocemos personalmente, pero no sé, es de esas personas que te dan buen rollo y parecen buena gente desde el primer momento. Espero que recapacites, jorgito, y vuelvas otra vez por aquí. Ya digo que hay cosas mucho más importantes en la vida con las que crisparse.

saludos

bouzas · Mensaje por **bouzas** » Sab 08 Jul, 2006 15:09

evol escribió:No pensaba participar en este hilo, porque hay cosas más importantes por las que crisparse... y están ahí fuera, no en un foro al que acudimos para pasar el rato hablando de las cosas que nos gustan.

Bueno, solo quería decir que me entristece mucho que jorgito haya decidido no participar más en este foro, es uno de los usuarios más apreciados por mi aunque no nos conocemos personalmente, pero no sé, es de esas personas que te dan buen rollo y parecen buena gente desde el primer momento. Espero que recapacites, jorgito, y vuelvas otra vez por aquí. Ya digo que hay cosas mucho más importantes en la vida con las que crisparse.

saludos

Absolutamente de acuerdo.

Por favor, "Friendly fire disactivated". Hemos llegado a tener bajas por el "fuego amigo" (que dicen en A3)
Salu2 a todos y buen rollo

holleymartins · Mensaje por **holleymartins** » Sab 08 Jul, 2006 15:24

Sin duda el foro se ha empobrecido de manera notable en cuatro días.
Y esperemos que la cosa no vaya a más.

Una pena perderte jorgito, un abrazo colega.

bscout · Mensaje por **bscout** » Sab 08 Jul, 2006 17:01

Estimad@s, no sigamos comentando en este hilo la salida de jorgito. Vayamos por partes. Este hilo es para comentar el baneo de koki. ¿Qué tal si primero nos ocupamos de lo primero?

Tampoco ayuda postear mensajes comentando solo el aspecto negativo de este hilo sin proponer nada o sin comentar lo que los demás usuarios han propuesto. Seamos constructivos.