Y tu lo preguntas, MELODRAMA eres tu.

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alegre
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Y tu lo preguntas, MELODRAMA eres tu.

Mensaje por alegre » Mar 03 May, 2005 12:24

:D En este hilo viewtopic.php?t=35080 el compa elnucleo hizo una apreciacion sobre la pelicula de Kim tildandola de MELODRAMA.

La verdad que es la tipica palabreja que me suena mal pero si me paro a pensar no se exactamente lo que significa. Ansi que he hechado mano del google para ver si lograba situar la palabreja y bueno ahora ya tengo una idea, aunque como podreis leer la cosa se presta como casi todo a la interpretacion.

Ahora mismo y a la espera de comentarios mas preclaros que me iluminen entiendo que le melodrama es a la tragedia lo que la pornografia es al erotismo.

Vamos que en la tragedia la persona es capaz de enfrentarse a la norma social y superarla y en el melodrama la persona sucumbe "siempre" ante dicha norma.

Vamos como lo entiendo Yo, el melodrama es el cine pasado por la censura y la moral dominante.

Asi que el colmo del cinismo es no protestar por la manipulacion de censores y meapilas y en cambio asociar melodrama a lo que hable de clase sometida y perdedores en general.

Me impiden ser algo y luego me critican por no serlo, manda huevos.

Un saludo
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hattusil
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Mensaje por hattusil » Mar 03 May, 2005 13:35

Rigurosamente, en lo semántico, la palabra establecería una unión entre lo musical y lo dramático. Sin embargo, la evolución del cine y de la propia palabra he llevado a un significado cercano al drama, aunque, desde mi punto de vista, caracterizado por una cierta afectación. El paralelismo que haces con pornografía y erotismo no lo termino de entender y, menos aún, cuando la tragedia suele estar implicada en el melodrama. En ese sentido la tragedia, unido a cierto destino/fatum (en el sentido clásico de la palabra), caracterizan en muchas ocasiones al melodrama.
En cuanto al tema de la censura y la moral, yo creo que tiene mñas que ver muchas veces con la fecha en la que la mayor parte han sido realizados (la censura) y con el hecho de que son frecuentemente películas de época, por lo que se tienen que adaptar a la moral de la época en la que es rodada (además de la influencia evidente de la moral imperante en las fechas del rodaje).

Nos vemos.

EDITO: De todas formas la música sigue presente en este tipo de películas (BSO). No hay más que ver los clásicos melodramas de D.Sirk para observarlo.
Última edición por hattusil el Mar 03 May, 2005 13:38, editado 1 vez en total.

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Tragamuvis
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Mensaje por Tragamuvis » Mar 03 May, 2005 13:36

mmmm... para mí melodrama es una especie de tragedia kitsch, yo creo que lo que define al melodrama es el lenguaje, la estética (y también, y en eso estoy con Alegre, el apego a las reglas convencionales impuestas por las clases dominantes). En un melodrama típico, se transita por esquemas muy rígidos, ya sabemos que determinadas transgresiones se van a pagar con la muerte sí o sí, no necesitamos ver el final para conocer el destino de los personajes, y sobrevolando esta relación inflexible crimen-castigo están los designios divinos... y claro, las prohibiciones y obligaciones puestas por las clases dominantes, más o menos disfrazados de principios morales inmutables.
No confundamos ésto con los grandes tabúes inherentes a la mayoría de las culturas, como el del incesto, que funcionan de otra manera.
Pero también hay melodramas transgresores, que se saltan alegremente todas estas rigideces, pero conservan la estética y la estructura del melodrama, sólo la cáscara.
Ahora bien, dentro de la denominaciòn DRAMA cabe desde lo más convencional hasta lo más transgresor... por ejemplo, el Beau père de Bertrand Blier, que te patea muy elegantemente los esquemas, tal como lo suele hacer Bertolucci.
Otro día la sigo, si puedo

y gracias, hattusil por aclarar el punto de la música, que no por obvio habíamos tenido en cuenta.
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Mensaje por dooddle » Mar 03 May, 2005 13:51

Para mí el melodrama se resume en una frase que me viene a la cabeza cada vez que veo uno: Dios mío que vida más perra, no es posible que todo esto le pase a la misma persona.

Es el súmun del pesimismo humano hecho película (en nuestro caso). :mrgreen:

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Mensaje por elnukleo » Mar 03 May, 2005 14:31

dooddle escribió:Para mí el melodrama se resume en una frase que me viene a la cabeza cada vez que veo uno: Dios mío que vida más perra, no es posible que todo esto le pase a la misma persona.

Es el súmun del pesimismo humano hecho película (en nuestro caso). :mrgreen:
Yo cuando califiqué algunas de las pelis de kim como melodrama me referia en parte a esto y tambien en el sentido en que la voz de los personajes queda en muchas ocasiones substituida por el acompañamiento musical(los personajes no hablan mucho q digamos)... me he puesto a buscar para aclarar ideas y el melodrama engloba mucho mas de lo que me pensaba y que tambien va a al pelo a las pelis de kim ki-duk(no cohincido en nada en el calificativo descalificativo del término que se ha hecho mas arriba).

En literatura vendría a ser un drama popular caracterizado por el acusado sentimentalismo y la violencia de las situaciones.

Saludos :wink:

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Mensaje por Tragamuvis » Mar 03 May, 2005 14:36

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Mensaje por FLaC » Mar 03 May, 2005 15:55

En mi opinión, y desde un punto de vista clásico (ya sabéis que hoy en día la distinción de géneros es, cuando menos, peliaguda) el melodrama se distancia de la tragedia en la posibilidad de escapar al fatal destino y se distancia del drama en la afectación de los personajes.

Paso a explicar lo de la tragedia y el melodrama: en la tragedia tenemos al héroe (o a los héroes), que son de una determinada manera, actúan con coherencia respecto de su personalidad y/o creencias, etc y saben (repito: saben) que esto les conducirá a un destino fatal. Podemos apreciarlo además de en Grecia, en Shakespeare o en Lorca (Bodas de sangre es un estupendo ejemplo de tragedia). En el melodrama (y también en el drama) esta consciencia del destino fatal no está presente (o no tanto).

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Mensaje por hattusil » Mar 03 May, 2005 16:33

Yo creo que el tema del destino y la consecuencia de los actos no está siempre presente en la tragedía y sí, a veces, en el melodrama. Un ejemplo de esa inconsciencia de los actos podría, quizás (igual me equivoco), ser Prometeo que si bien es consciente de actuar en contra de los dioses, trata de engañarlos para no afrontar su destino.

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Mensaje por alegre » Mar 03 May, 2005 19:21

8O A ver si para mañana localizo alguno de los textos que pude pantallear sobre este tema de las tragedias clasicas.

Yo entendi, que en la tragedia el hombre se enfrenta con el destino (y aqui habria que entender destino como ese final a la sombra de una ley superior ya sea divina o natural), pero que a pesar de su "tragico final" conserva la dignidad del que es consecuente con sus actos e ideales.

Mientras que en el melodrama, en mi opinion, burdamente manipulado para obtener el control moral de las masas ( osease nosotros), no se permite esa dignidad y se resume la moraleja en que, el que se enfrenta a ley o moral dominante acaba mal, humillado y olvidado, repudiado por los suyos...

Tomando una referencia cinefila ahora comprendo la magia de Kaurismaki, recuerdo el final de "Ariel" como todo lo contrario al final de un melodrama al uso.
Me dejo gratamente sorprendido y claro bajo esta perspectiva , ahora entiendo que donde mi subconsciente "condicionado" esperaba un castigo, los personajes de Kaurismaki obtienen una justa libertad y un futuro deseable...

Otro rato comentare lo que la censura hizo en cambio con "Un tranvia llamado deseo" y donde espero evidenciar como una obra "autentica" se puede facilmente desvirtuar,llevandola al terreno del melodrama en una acepcion mas cercana a la manipulacion que a cualquier otra definicion que he leido.

Un saludo
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Mensaje por hattusil » Mar 03 May, 2005 19:29

Yo no creo que la censura o lo reaccionario estén dentro de lo que es el melodrama, sí que hay un destino, pero el problema reside quizás más en la abundancia de melodramas "rancios" en lo que ese "doctrinarismo moral" sí se cumple de alguna manera. Sin embargo, insisto, creo que no siempre es así.

SPOILER: "Samaritan Girl"
En ese sentido el ejemplo de Kim Ki Duk como autor, en ocasiones, melodramático iría bien como sucede en "Samaritan Girl", que según hemos comentado se cierra con un hilo de esperanza.

De todas formas, a pesar de ser melodramas también, no se pueden comparar las telenovelas, que siguen, por lo general, unos patrones preestablecidos a los que se ajustan rigurosamente con las películas, especialmente en aquellas tras las que existen personalidades o, siendo "cahieristas", autores.

Nos vemos.

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Mensaje por Darkthrone » Mar 03 May, 2005 19:52

Yo creo que melodrama es ese género cinematográfico compuesto generalmente por cine añejo americano,cine negro de ese que suele programar Garci(muy a pesar mío ,hoy sin ir más lejos ponen una de Elia Kazan del cincuentaytantos.....).

Cambiando de tema ,vengo de visionar el filme "el matrimonio de María Braun" de Fassbinder.Bueno a decir verdad he visto 1 hora de las 2 que dura.Me he salido.Joder que rollo.No había visto nada del director alemán ,pero visto lo visto una y no más santo tomás.Joder que sopor.

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Mensaje por alegre » Mar 03 May, 2005 20:07

:D Descansa Darkthrone, descansa... espero que por hoy ya tengas toda la faena hecha.

Entiendo lo que dices del melodrama, ademas creo que la de Kazan (con K por cierto) es en blanco y negro.
Aunque ya no se si eso es Negrodrama. En fin, sera el sopor.


Un saludo
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visage
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Mensaje por visage » Mar 03 May, 2005 20:38

Yo siempre he entendido que el Melodrama , era la mezcla entre amor y drama.
No se más.

Sobre la pelicula de Kazan que ponen hoy , que a Darkthrone no le motiva, Pues yo la recomendaria , porque esta muy bien, es una reflexion sobre la fama.
Un Saludo

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bizitza
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Mensaje por bizitza » Mar 03 May, 2005 23:08

Comparto la opinión de hattusil en cuanto a la música y la de FLaC en cuanto a que, en el melodrama, el personaje "no sabe" algo de lo que depende (no creo que necesariamente deba depender su "trágico destino"). El personaje no lo sabe; pero el espectador sí. Eso es el colmo del drama y creo que es la diferencia básica. Es decir, en el drama, normalmente, personaje/espectador van "de la mano", se produce una simultaneidad y compartimos las desgracias, (comprendiendo su estado, identificándonos o no). En el melodrama, el espectador sabe que la cosa va a ir a peor. Por una parte, porque la puesta en escena así puede indicarlo (música, iluminación, planos cortos, etc.); por otra, porque el personaje se empeña en desear un imposible (el deseo, de por sí, ya lo dice todo) que suele ser el propio de un estado melancólico. La realidad que vive el personaje es pura contradicción, porque intenta volver a un estado donde no existen la falta o ausencia que le hace sufrir (la causa de este sufrimiento puede ser el amor, la muerte, etc.).

Alegre, puede que no haya entendido bien lo que has querido decir; si eso, me corriges. Lo digo porque creo que no tiene sentido asociar el melodrama con perdedores y clase sometida, como consecuencia de una censura moral al cine. Es el autor el que le crea los conflictos a sus personajes y es él quien los somete a uno u otro grado de dramatismo. No he visto todavía la de Samaritan girl, así que no sé como habrá justificado el drama, (mañana saldré de dudas :) ). Lo que quiero decir es que, más que de censura, yo hablaría de sentimientos reprimidos y la carga que conlleva eso. Kar Wai sabe mucho de eso, sobretodo por el provecho que le saca a la cámara lenta en In the mood for love.

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hattusil
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Mensaje por hattusil » Mar 03 May, 2005 23:14

Kar Wai
Bizitza, la de Samaritan es de Kim Ki Duk, no de Wong Kar Wai, por lo demás de acuerdo contigo.

Nos vemos.

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ari_ale
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Mensaje por ari_ale » Mar 03 May, 2005 23:37

8O 8O 8O La verdad, no se yo... :cry: Lo que si se es que cuando pienso en kim ki-duk no pienso en Melodramas... independientemente del significativo semantico de la palabra.
Un saludo.

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alegre
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Mensaje por alegre » Mié 04 May, 2005 08:13

8O Ese es el origen de este hilo ari_ale, como elnukleo comento que la obra de Kim era melodramatica, al no compartir esa apreciacion es por lo que busco esta aclaracion del significado real y practico de melodrama.

Es cierto que tengo una idea mas clara ahora que cuando empezo el hilo asi que quizas alguna expresion del primer post haya que cotejarla con lo que va saliendo, aunque bizitza, cuando dices:
Es el autor el que le crea los conflictos a sus personajes y es él quien los somete a uno u otro grado de dramatismo.



estaras de acuerdo conmigo que ese autor plasmara en su obra o bien si es honrado su propia vision del mundo (con todos sus condicionantes propios a su educacion y/o ideologia) o en el caso de ser un canalla expresara lo que sus amos pretendar trasladar al subconsciente colectivo del publico de la obra en cuestion. Que es un poco a lo que me refiero.

Osease que el cine crea pautas de conducta que envueltas en el material del que estan hechos los sueños influye en las actitudes practicas y morales de los espectadores.

El papel de control de masas documentado y reconocido que tuvo el cine
desde el principio hizo que rapìdamente surgiera la censura y los "libros de estilo" por llamarlo de alguna manera.

Bien es cierto que sin que el cine pierda esa cualidad hoy en dia el peso de dicho control ideologico-moral recae en la television.


Volviendo al melodrama aqui va algun texto que tuve ocasion de leer

La definición de melodrama que se enseña
en una universidad de cine es "la tragedia de la gente común".
Se refiere a una historia donde el o los protagonistas
"transgreden las leyes" y son finalmente ajusticiados por ello
Drama que se representaba acompañado de música instrumental.
Obra literaria o cinematográfica cargada de sensiblería vulgar.
Comedia sin humor (Carlos Fuentes. Panamá, 1928. Geografía de la novela).
Obra teatral en que se exageran los trozos sentimentales o patéticos


Como guionista opina que al hablar de melodrama se está aludiendo únicamente a un género literario o dramático; a la armazón de determinada obra, no a los resultados logrados. Una película no es melodramática por las lágrimas que produce en su auditorio, o peor aún, en sus protagonistas.


Afirma que una película no es melodramática por exagerada, mala, ramplona o chabacana. Muchos melodramas mexicanos y latinoamericanos, han caído en los ignominiosos lodazales del mal gusto y la ínfima calidad. Pero esta caída a los avernos del ridículo, no es producto de su condición dentro del género, sino simplemente de la estupidez de sus creadores y de su público.


"Hay malos melodramas y buenos melodramas de idéntica manera y medida que malos thrillers, pésimas películas de horror, aburridas y pesadas películas de cine negro, panfletos demagógicos en películas sociales o políticas; y pocas, muy pocas veces su autor tiene que dar cuenta del estado del género. En el terreno del melodrama, tal pareciera que la definición llevara la acusación implícita. Pocas cosas más injustas".


Cuando surge la pregunta ¿cuál es el territorio del melodrama? la autora menciona los dos grandes géneros de la literatura narrativa: la épica y la tragedia. En el primero el hombre da cuenta de toda la comunidad y se enfrenta al destino desde lo social y el yo colectivo. Su héroe es, por lo tanto, emblemático de la comunidad, responde y habla por ella, tiene tiempo y geografía.


"En cambio en la tragedia, el protagonista se enfrenta invariablemente a Dios, en forma de destino. Prometeo y Sísifo desde sus respectivos tormentos lo alientan. Y avanza el protagonista en nombre de la raza humana. El hombre en abstracto, más allá de la historia y la geografía. Su enfrentamiento es metafísico, total, sustantivo y conceptual. Duelo de titanes el hombre y Dios-destino se enfrentan con la derrota paradigmática del primero".


Y agrega: "Este es nuestro lenguaje. De esta situación soy hija, a ella respondo. Y no me quejo. Yo, al igual que mis gentes, hablo en voz baja, rumorosa, de los vicios, pasiones, virtudes y destinos de una sociedad que no me da otro escape que entenderla puertas adentro... y sigo mi quehacer con mi sino a cuestas", concluye Paz Alicia Garciadiego.
Paz Alicia Garciadiego es la guionista de gran parte de la obra de Arturo Ripstein, con el comparte el vinculo matrimonial, por cierto.

Para Jean Cocteau, L'aigle à deux têtes era una tragedia. En el texto que prologa la edición de 1948, el autor afirma que su obra es una respuesta a la "degeneración" de los modos dramáticos del teatro de acción, que ha sido "sustituido" por un "teatro de palabras" y "de la escenografía" (Cocteau, 1948: 301). El grito, el gesto sublime, el movimiento, según Cocteau, le han sido robados al teatro por el cine, arte de la acción y el movimiento, y el autor se propone retornar con su obra a la acción violenta encima de un escenario; el dramaturgo confiesa a continuación su temor a que una numerosa elite se tome mal este "estrepitoso despertar" y lo confunda con el melodrama. Su obra, afirma, es una tragedia para la que todas las interpretaciones son posibles.


Robert Bechtold Heilman (1968), en su estudio Tragedy and melodrama, define el universo de la tragedia como aquél donde la división del protagonista es el eje fundamental de la trama. La existencia del héroe trágico se centra en el conflicto entre imperativos e impulsos, entre ley y ordenanza moral, por un lado, y deseo -pasión sin reglamentar- por otra; de esta contradicción se nutre el conflicto trágico, que parte siempre de una elección consciente del personaje, de una opción dentro del conflicto que da a éste sus dimensiones humanas (1). La elección de Hamlet, como la de tantos otros héroes trágicos, es a la vez una afirmación del yo y un suicidio; la consciencia con la cual el personaje asume su división irredimible es la base del autoconocimiento que reposa en el seno del género trágico. La tragedia, entonces, tal y como la caracteriza Heilman, utiliza el mecanismo de la división interna del personaje como medio para lograr una totalidad de visión que dé un alcance universal al conflicto que plantea.


A esta caracterización del género trágico, Heilman opone la visión propuesta para el género melodramático. Si la actitud trágica consiste en una elección consciente que en última instancia lo que hace es responsabilizar de nuestros males "no a las estrellas, sino a nosotros", el melodrama es, en cierto modo, una "literatura del desastre", es decir, una manera de concebir la relación entre el bien y el mal donde no cabe la responsabilidad humana como motor de la trama. Los sucesos les ocurren a los personajes, que se constituyen como elementos pasivos sobre los cuales se ciernen las desgracias y los desastres del mundo (2). El melodrama evoca sentimientos intensos, pero -siempre según Heilman- fáciles: la absurdidad del mundo, la autocompasión, el heroísmo son temas que surgen con facilidad de las tramas melodramáticas; el concepto de víctima (de la naturaleza, de la sociedad, de las fuerzas políticas, de las intrigas de los otros) es consustancial a la visión melodramática. Esta concepción, que Heilman rastrea en autores modernos tan diversos como O'Neil, Tennessee Williams o el mismo Cocteau -caso de La machine infernale-, se aleja del conflicto interior básico para proporcionar una sensación de "plenitud" del sentimiento (el hombre es cobarde o valeroso, nunca las dos cosas a la vez). El melodrama provoca en el espectador una "monopatía", es decir, la imposición de un solo sentimiento que da la sensación de totalidad: compasión, alegría por el triunfo, tristeza por la derrota, absurdidad del mundo, victoria de la justicia. Las ideas del bien y del mal se invocan en términos absolutos -lejos de la perspectiva trágica, siempre ambivalente-, y configuran en cierto modo una estructura marcada por un cierto maniqueísmo de la visión.


La aproximación propuesta por Heilman -compartida, en términos generales, por los otros autores que modernamente se han acercado al fenómeno melodramático, como James L. Smith (1973), Frank Rahill (1967) o Peter Brooks (1976)- no tiene como objetivo, a pesar de lo que puedan hacer pensar las características esbozadas más arriba, un desprestigio del término "melodrama" o de lo "melodramático". Al contrario, todos estos autores comparten la reivindicación del género ante el carácter peyorativo que el adjetivo "melodramático" ha tenido y tiene innegablemente en la cultura y el mundo contemporáneos. El término "melodrama" se utiliza a menudo para designar obras con intrigas a la vez inverosímiles y estereotipadas, cargadas de efectos sensacionalistas y sentimentales que menosprecian la psicología y el buen gusto. Ante esta actitud despectiva, los trabajos citados más arriba postulan una necesidad del género melodramático como agente de una función estética fundamental respecto a un público que proyecta su carga emotiva en las inacabables aventuras, desgracias, peligros y fortunas de los protagonistas.

Bueno que siga la fiesta...


Un saludo
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Mensaje por bizitza » Mié 04 May, 2005 17:09

hattusil escribió:Bizitza, la de Samaritan es de Kim Ki Duk, no de Wong Kar Wai
Si hattusil. Puse el ejemplo de Kar Wai porque hasta hoy es el que más me ha creado conflicto con esto de los géneros y por eso sigue ahí, en el pedestal. Me explico: cuando vi In the mood for love me costó aceptar que, con una historia así (tradicionalmente estereotipada y manida por otros), había conseguido "tocarme la fibra" y, de hecho, estuve días bajo los efectos de una espesa nube de vapor.
Podría haber citado la de Seom, que es la única que he visto de Ki Duk, pero no me acordaba bien. La he buscado (toda una odisea) y la he revisado por encima. Algo de melodramática tiene, sobretodo en
ella y aquí. Luego, qué bonito es el amor!
ari_ale escribió:cuando pienso en kim ki-duk no pienso en Melodramas
Creo que no es una práctica muy recomendable. Tiemblo cuando alguien me pregunta "y qué es esta peli? Drama, comedia,...?". Las etiquetas o clasificaciones, como la teoría y la crítica, pueden tomarse como algo a tener en cuenta o no. Lo mismo para la valoración de cualquier director, que enlazo con esto:
alegre citando escribió:El término "melodrama" se utiliza a menudo para designar obras con intrigas a la vez inverosímiles y estereotipadas, cargadas de efectos sensacionalistas y sentimentales que menosprecian la psicología y el buen gusto.
Aquí también se discute esta valoración del melodrama. Está en catalán.

Sobre el tema de los géneros, una opinión:
Naturalmente, debemos recordar que aunque todo texto posee claramente una sintaxis propia, la sintaxis de la que aquí hablamos es una sintaxis del género, que no aparece como sintaxis “genérica” a menos que se vea respaldada en numerosas ocasiones por los esquemas sintácticos de los distintos textos. Los géneros de Hollywood que han demostrado ser más duraderos son precisamente, los que han establecido una sintaxis más sólida (el “western”, el musical”); los que desaparecen más rápido dependen totalmente de elementos semánticos recurrentes, sin llegar nunca a desarrollar una sintaxis estable (…)
La respuesta del espectador, en mi opinión, está fuertemente condicionada por la elección de elementos semánticos y ambientales, porque una determinada semántica utilizada en una situación cultural específica recordará a una comunidad interpretativa dada la sintaxis con la que se haya asociado tradicionalmente esa semántica en otros textos. Esta “expectativa sintáctica”, generada por una “señal semántica”, se ve acompañada de una tendencia paralela a esperar que señales sintácticas específicas nos lleven a territorios semánticos predeterminados (…).
Los géneros cinematográficos. Altman, Rick. Paidós, 2000.
Y alegre, sobre el tema del autor y su expresión más o menos interesada, más o menos coherente, etc. en relación con el público, siempre he pensado que es uno de tantos misterios sin resolver. A menos que sea el propio autor quien reconozca haber pretendido crear un determinado efecto.

Luego voy a ver a la Samaritana, a lo mejor ella sabe algo.

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Mensaje por alegre » Mié 04 May, 2005 17:33

:D Si te dice algo, despues del cigarrito..., ya nos cuentas... :wink:
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Mensaje por hattusil » Mié 04 May, 2005 17:51

Paz Alicia Garciadiego es la guionista de gran parte de la obra de Arturo Ripstein, con el comparte el vinculo matrimonial, por cierto
El problema estaría, entonces, en que ella establece una diferenciación entre ambas cosas.
el melodrama es, en cierto modo, una "literatura del desastre", es decir, una manera de concebir la relación entre el bien y el mal donde no cabe la responsabilidad humana como motor de la trama
Según esa definición citada por Alegre, entonces parte de las definiciones en las que se plantea que todo viene como consecuencia de un acto "anti-sistema" (establecido), carecerían totalmente de sentido. Y se podría vincular a la concepción del destino/fatum (y con ello de tragedia clásica), ya que haga lo que haga el personaje principal, a la hora de la verdad va a resultar inútil, ¿no?, aunque no a la concepción de tragedia que plantea ese autor.

Nos vemos.

P.D. Ya contarás Bizitza.