¿Cómo se identifica una buena película?

Simkim666 · Mensaje por **Simkim666** » Jue 17 Feb, 2005 00:10

Josephk: Estoy muy de acuerdo con tu apunte sobre lo que llegan a ser las listas de mejores películas. Yo tampoco veo demasiado útil hacer una, dado que me parece imposible comparar unas obras con otras, cuando hablamos de "propuestas" tan dispares como, por ejemplo, el expresionismo alemán y el cine de Ozu. Aunque sí le encuentro utilidad a las listas que confeccionan "críticos profesionales" o sucedáneos, por el indescriptible placer de desacreditar sin piedad el resultado.

Con respecto al asunto del tiempo, tengo que darte la razón, evidentemente, en que existen obras muy ligadas al momento histórico en que se encuadran. Quizá Farenheit no sea el mejor ejemplo (cuesta siquiera considerarlo cine), pero podemos utilizar el de Roma, ciudad abierta, que ya usaba Alonso. Pues bien, como decía éste, es trascendental para la comprensión de la película situarla en el momento de posguerra tras la 2ª Guerra Mundial, pero eso es independiente de la valoración del tiempo que hacíamos antes: que el paso del tiempo sigue valiendo para comprobar si la película conserva su genio. Porque la significación del contexto de la obra no ocurre sólo con el cine, desde luego. Uno lee a Baroja, por ejemplo, y desde luego que ayuda a entender su angustia existencial el conocer el fracaso del racionalismo en la solución de los enigmas vitales. Pero no por ello la obra de Baroja pierde su maestría tras los años, sino que continúa mostrando precisamente esa angustia.

Alonso_Quijano:

Interesante anécdota. De la conclusión podremos debatir a fondo. Yo lanzo una idea ya: por ver mucho cine se puede saber de cine, pero quizá no conocer lo que se sabe. Traducción: uno puede no saber lo que es un contrapicado, la profundidad de plano o cómo se hace un travelling, pero sí que puede perfectamente "entender" todos esos elementos, su significado, lo que producen en el espectador, aun sin saber por qué o de qué modo. Para esa última parte están templos del saber como esta página y maestros de ceremonias como Alonso.

See ya

Erice_scf · Mensaje por **Erice_scf** » Jue 17 Feb, 2005 13:06

Pajarico escribió:No te puedo decir que es lo que debe tener pero si puedo hablar de que es lo que no debe tener: fallos de guion
Creo que es un principio.

Creo que hay muchísimas grandes películas que no sólo es que tengan fallos de guión sinó que se lo saltan a la torera. Antes puse el ejemplo de Centauros del Desierto; una de las películas que casi siempre está entre las 10 mejores de la historia en las 1000 listas que se hacen. Y en esa película básicamente no hay guión. También está el clásico fallo de un flash back que alguien recuerda dónde el protagonista no estaba presente (Ciudadano Kane mismo). Ese fallo ya lo hemos asumido y nos da igual. Creo que existe una estructura narrativa, dependiente de la lógica de las acciones; pero al mismo tiempo existe una estructura fílmica relativa al tempo, la composición de la imagen y el encuadre, la armonía de los elementos visuales y sonoros, completamente distinta e independiente del guión. La primera nos la podemos saltar, la segunda creo que no tanto.

Respecto al hermano músico de Alonso_Quijano quería comentar una cosa. Creo que en todo arte hay un saber técnico y un saber "cultural" (referente a la cultura que se adquiera sobre el mismo). Quizás ni él, ni por supuesto yo, somos capaces de analizar "técnicamente" a Bach, pero sí creo que una "experiencia auditiva" nos capacita sobradamente para hacer juicios de valor. En el caso del cine esto se ve perfectamente en el caso de los efectos especiales, constantemente vemos malas películas donde el departamento de efectos especiales ha conseguido lo que nunca antes se había hecho. Son verdaderos artistas esos tíos con sus computas. Sin embargo, en el "fluir" propio de la película no dicen nada; un desperdicio de talento..... Quizás desconozcamos o seamos incapaces de comprender un determinado algoritmo que haya descubierto un tipo para crear un render extraño que genere un efecto determinado....., pero podemos valorarlo en el contexto de la película. Lo mismo pasa con Bach, creo yo

.

Y por cierto, a mí me fascina Bach! Sobretodo los conciertos para Cello!

Alonso_Quijano · Mensaje por **Alonso_Quijano** » Dom 20 Feb, 2005 00:12

Hola a todos:
Como lo prometido es deuda…

Tethor: La cita que has dado no la conocía, pero me parece muy oportuna… hace unos años leí una entrevista que se había hecho a Kubrick preguntándole sobre el significado de “2001: una odisea en el espacio” (quizás algunos conozcáis esta entrevista); y aunque no recuerdo exactamente sus palabras, lo que daba a entender era que serían los espectadores los que debían sacar sus conclusiones; que el tiempo haría que hubieran múltiples visiones sobre la película, sacando conclusiones que ni siquiera él ni Arthur C. Clarke podían haber imaginado. Por esta razón no iba a dar su reflexión sobre el significado de aquélla, porque la estaría limitando a una apreciación personal, cuando en realidad puede cobrar vida propia y ser objeto de “una buena discusión sobre ella” (por relacionarlo con tu cita). Esto es muy interesante, porque descubre la idea de que la obra cobra independencia respecto de su autor, haciéndose autónoma en significados y con finalidades distintas de las que pudieran haber motivado su creación. Desde este punto de vista, es bueno no encorsetar la valoración de una película a unas reglas fijas; pero esto no creo que sea más cierto que el hecho de que nos podemos enfrentar a la película desde varios planos: el técnico es donde quizás quepan unas reglas más o menos consensuadas; en el teleológico sí habría que dejar rienda suelta al subjetivismo, para que aparecieran esta multiplicidad de valoraciones. Aunque claro está que muchas películas no se puedan permitir este último lujo. Esto lleva a otra reflexión más profunda, ¿qué esperamos de una película? Quizás cuestión de otro debate.

Oldsen: Sí, yo también tengo conciencia de mis gustos, y no encuentro problemas en seleccionar las películas que me gustan al margen de las que les gusten a otros. Pero el problema es que una vez tengo mi lista, ¿por qué no aparecen películas como “El Guateque” de Edwards, o “La Huelga” de Eisenstein, o los cortos de “Chaplin”, o “El sentido de la vida” de los Phyton o también “El baile de los vampiros” de Polanski. Ese es precisamente el por qué he puesto en cuestión mi propia percepción de las películas, y me pregunto (haciendo cuenta de la anécdota sobre la música que escribí en un post anterior): ¿apreciará quien tenga un conocimiento mayor sobre cine esas películas que no incluyo en mi lista, y que han quedado de manera incuestionable dentro de las “obras maestras” de la historia del cine?. La postura que comentas creo que es la más sincera (lo que nos gusta lo tomamos, y lo que no lo desechamos), y audaz (porque hay que “batirse” con otras personas para sostener que tal o cual película, a pesar de que “todo el mundo” la considera genial, nosotros la consideramos pobre o normalucha). La respuesta es posible que tenga mucho que ver con lo que nos dice Hattusil dos post detrás del tuyo.

Me apetece mucho contestaros a todos, así que lo iré haciendo poco a poco a lo largo de esta semana. Gracias a todos, pero por su especial interés quiero que conste más aún para paulfree, josephk, simkim666 y Erice_scf. Espero que al final podamos consensuar algún criterio, más o menos claro, por el cual identificamos una buena película, pero esto requiere criticarnos a nosotros mismos. Como dije en mi primer post, espero no ser demasiado denso...

Saludos!

Alonso_Quijano · Mensaje por **Alonso_Quijano** » Dom 20 Feb, 2005 22:18

Siguiendo con las respuestas...

Dorn1: Grazie mile… por considerar esto interesante. Encontrar un canon de valoración del arte posiblemente sea tarea de “Sísifo”; sin embargo, la dificultad no tiene por qué entorpecer las reflexiones en torno a su existencia. No se me olvida que, a lo largo de la historia, los cánones del arte han variado dando giros copernicanos… aunque sean pendulares… Esto es muy claro en pintura y en escultura. Tarkovski es uno de mis directores preferidos, y su cita me viene bien para preguntaros: ¿es entonces la sensibilidad (como concepto genérico) la que determina apreciar el arte? Y si es así, ¿la sensibilidad se hace o se nace con ella? Claro está que me refiero a ser sensible y no sensiblero, a la sensibilidad y no a la sensiblería. De lo que sí me he percatado es de que si se ven muchas películas, si se ven muchas pinturas, si se escucha mucha música (y no solo se oye), se “educa” la vista y el oído, y quizás también aumente la intuición o sexto sentido para apreciar lo bueno. Este terreno de lo bueno-malo es peligroso por poder caer en el maniqueísmo más radical, pero la verdad es que a mi me resulta difícil condenar las categorizaciones, porque creo que vivimos rodeados de ellas, lo cual no se deriva solo de nosotros mismos en los gustos, sino de la misma idea de que nada existe sin su contrario.
Tarkovski también decía que “el comprender una imagen artística significa, por el contrario, recibir la belleza del arte a un nivel emocional, en algunos casos incluso «supra-emocional»”; pero es que también dice que “Lo bello queda oculto a los ojos de aquellos que no buscan la verdad. Precisamente el vacío interior de quien percibe el arte y lo juzga sin estar dispuesto a reflexionar sobre el sentido y la finalidad de la existencia de éste, ese vacío seduce más de la cuenta y lleva a una fórmula vulgar y simplista, al «¡No gusta!>> o «¡No interesa!». La moderna cultura de masas (…) pensada para el «consumidor», mutila las almas”. El director también reconoce, como vosotros, que “el valor de una obra maestra es relativo, en relación con el que lo recibe. Normalmente se cree que la importancia de una obra de arte se puede medir por la reacción de las personas frente a esa obra, por la relación que resulta entre ella y la sociedad. En términos generales, esto es cierto. Pero lo paradójico es que la obra de arte, en ese caso, depende totalmente de quienes la reciben, de que esa persona sea capaz o incapaz de descubrir, de percibir lo que une la obra con el mundo en su totalidad y con una individualidad humana dada…”; y más aún, hace suya la frase de un tal Thoreau al decir:”Las obras de los grandes poetas aún no han sido leídas por la humanidad –solo los grandes poetas son capaces de leerlas-“. Tarkovski cita una película de los Lumière diciendo: “aún hoy recordamos la genial película La llegada del tren, presentada ya el siglo pasado y con la que comenzó todo” ( TARKOVSKI, Andrei. Esculpir en el tiempo. Ediciones Rialp. Madrid: 1999, pp. 65-68 y 82). El texto que he trascrito necesitaría muchísimo espacio para comentar, así que solo apunto 3 cosas: 1º) Que dice que la belleza del arte se aprecia a nivel emocional, es decir, fuera de “método científico”; pero es que luego dice que hay que reflexionar sobre “el sentido y finalidad de la existencia” del arte…, entonces, ¿se está estudiando la esencia del arte o no?; 2º) Que no todo el mundo puede apreciar “las grandes obras”, sino que depende de la capacidad de quien lo recibe (el subjetivismo, que para mi se compone de muchísimas variables culturales); 3º) Califica de “genial” el corto de “La llegada de un tren a la ciudad”, pero es que ese corto es solo un tren que viene, se para y del que sale y entra gente… no podría ser genial si no se observa desde el punto de vista histórico que representa ser el corto “con el que empezó todo”.

Hattusil: Me ha impresionado tu post, porque es una de las claves más importantes para desvelar el “misterio” de la existencia o no de un parámetro indicador de calidad o, al menos, de importancia de la obra cinematográfica. Efectivamente, ¿cómo apreciar Ciudadano Kane sin lo que dices de la profundiad de campo, o sin tener en cuenta el modo de filmar en el cine clásico americano de los años 30 y la “ruptura” que supuso la primera película de Welles en los planos y movimientos de cámara (vamos, si es que no me equivoco)? Igual que cómo apreciar “La llegada de un tren a la ciudad” sin tomar en consideración el hito histórico que representa; y asimismo las películas de Griffith. Entra en juego, como bien dices, la formación de cada uno, de la que depende apreciar el valor del film. Es que no sé qué decirte más, porque es justo una de las ideas que me preocupan y que os quería trasmitir; así que si tienes más ideas nos las comentas si puedes, ok? De todas formas, y en una síntesis desde este punto de vista: uno de los criterios que sirven de base para apreciar y decidir si estamos ante una buena película o una obra maestra podría ser la relación película-contexto histórico.
El criterio subjetivo del “gusto” fuera de otras valoraciones es mucho más sencillo, porque depende en gran medida del propio estado de ánimo que tengamos, lo cual determina nuestra predisposición a aceptar una película (ej. Si estamos deprimidos, ¿qué hacemos tras ver “Alemania, año cero” de Rossellini?).

Esto por ahora.
Aunque se me pueda acusar de utilizar este post para promocionar nuevos debates... Chic@s, se está gestando la idea de debatir sobre cómo apreciáis las mujeres el cine clásico, cuando el protagonista suele ser siempre masculino, y además la posición de la mujer queda siempre en un plano inferior que el hombre. Creo que no son necesarios los ejemplos... Pues eso, ¡chicas del foro, uníos! ::D: Para cualquier comentario pasad por el hilo que abrió Para cualquier comentario pasad por el hilo que abrió paulfree sobre "propongamos qué tema debatir". Yo os animo a todos y todas a que lo penséis, pues puede dar muchíiiiiismo juego

Saludos.

Alonso_Quijano · Mensaje por **Alonso_Quijano** » Mar 22 Feb, 2005 19:49

Bomaster: Harto difícil, amigo, tienes toda la razón; pero ya dije que ¡voto a tal que no cejaré en mi empeño!... aunque os canséis de mi y tenga que seguir en solitario (jeje). Lástima que siempre lleven códigos de barras, eh? Porque si tenemos que hacer caso de los óscars que se le otorgaron vamos listos, sobre todo con las actuales… No hay sello de garantía más allá del gusto por el estilo muy marcado de un director (v. gr. Woody Allen, salvando las más serias como “Otra mujer”, claro; en cambio con Ford, pese su “mundo”, las formas en que las recibimos son tan dispares que pueden desconcertar, pues no es lo mismo enfrentarse a “El delator” y a “Hombres intrépidos” que a “Centauros del desierto” por la distinción de géneros; muchos tienen prejuicios con los westerns que les impiden disfrutar de algunas “obras maestras” casi indiscutibles… he aquí otra muestra de una película considerada de las “grandes de la historia del cine” que a muchas personas no les gusta).

Josephk: Gracias por el interés que te has tomado, en serio; por seguir un orden cronológico ya te contaré algunas conclusiones que ha ido sacando... Lo que propones en tu primera contestación es en base lo que se ha comentado de adquirir experiencia cinematográfica, y quizás por este camino se pueda llegar a cierto consenso; y muy interesante la idea de escribir en una libreta las dudas o impresiones que me producen las películas, pues podría servir para recuperar las razones de por qué he preferido una película a otra. En tu frase “otras descubrirás cosas que escondía la película” es donde tengo otra de mis inquietudes, porque no siempre que se lee una poesía se aprecian todas las figuras retóricas y los tropos que contiene; de ahí que pueda desconcertar “El espejo” de Tarkovski (y que cuando terminé de verla me quedé casi igual que cuando empecé).

Goldfinger: Por supuesto que la película que nos haga abstraernos de la realidad nos parecerá buena; pero el problema que me planteo frente tomar este criterio es el que se expone en el hilo “cuál película te avergüenza más reconocer que te encanta”, porque yo me pasé un rato entretenidísimo viendo “Kickboxer” que sale Van Damme o una infame titulada “Mono borracho en el ojo del tigre” que sale Jackie Chan, y de sobras sé que no son buenas películas en sí mismas: dónde están los planos que hablan por sí solos, o la música con cierta calidad, la interpretación, la emoción… Esa es una de las razones por las que tuve que plantearme la pregunta de este hilo…

josephk · Mensaje por **josephk** » Mar 22 Feb, 2005 23:39

Bueno Alonso_Quijano no se si me he perdido o me he dispersado...

y no se por donde seguir... asi que en esta escalera que estamos subiendo tan agradablemente (yo por lo menos) vamos a hacer un descansillo.

¿Que tal si haces un resumen de tus conclusiones hasta el momento? Por como veo como escribes creo que te va a gustar y que te puede salir muy bien y ser interesante como primer escalon del siguiente tramo...

Alonso_Quijano · Mensaje por **Alonso_Quijano** » Mié 23 Feb, 2005 02:09

Hola josephk. Te tomo la palabra y haré unas conclusiones provisionales sobre lo que hasta ahora se ha dicho; aunque probablemente hasta el fin de semana no las pueda preparar (conste que ya rondan por mi cabeza).
Tranquilo porque ni te has perdido ni te has dispersado!! Tengo que explicarme: estoy respondiendo vuestros post siguiendo un orden cronológico; la historia es que como solo puedo escribir a ratos contados voy haciendo camino escribiendo en el word... el caso es que ya tengo casi todas las respuestas, incluídas las que habéis hecho tú, simkim666 y Erice_scf. Leído a modo de "boletín por entregas" (por no hacer un post que pueda resultar "muy duro") queda deslabazado y, sobre todo con los que habéis escrito más al principio, casi sin sentido... Seré más rápido en poner respuestas y así podremos seguir subiendo la escalera, después del descansillo, claro

. Yo también veo necesario recapitular, ordenar los términos del debate, y seguir destripando el asunto.

Nos leemos!

josephk · Mensaje por **josephk** » Mié 23 Feb, 2005 12:30

El catador de... vino

Cualquier actividad humana, y entre ellas la cata de vinos, tiene tres momentos: (1) un antes, (2) un durante y (3) un después.

(1) Antes de la cata
Lo único que hay antes de paladear un vino es el conocimiento sobre dos cosas: (a) cultura vinícola (b) conocimientos sobre ese vino concreto.

(a) Cada persona tiene una cultura vinícola creada a partir de la combinación en diferentes grados de lecturas (de mayor y menor especialización) y de experiencia.
(b) Este conocimiento puede ser: nulo, por referencia o por experiencia. Nulo: no tiene conocimientos, sus expectativas son reflejo de la cultura vinícola que tenga sobre la zona y edad del vino. Por referencia: ha leído o alguien le ha comentado algo sobre el. En este caso durante la cata tenderá a buscar los elementos referenciados. Por experiencia: anteriormente probó el vino. En este caso en primer lugar buscará lo que encontró en la anterior cata y después buscará nuevos sabores y aromas.

Los conocimientos previos son peligrosos. No hay que dejar que los comentarios sobre un vino modifique nuestra percepción. Debemos ser nosotros mismos los que descubramos ese aroma de fondo o esa tonalidad particular que se percibe al poner la copa al trasluz. No me vale que un catador especializado me diga que tal o cual es un gran vino. Que me diga por que lo es: que aromas... colores... sabores... lo hacen especial. Después mi trabajo (si me interesa) es ratificarlo o no.

(2) Durante la cata
Todos podemos beber vino. Todos a los que nuestra ideología, religión o lo que sea que cada uno se quiera imponer para limitar su libertad, nos permita hacerlo. La actitud que adoptamos ante la cata esta determinada por diversos factores, entre ellos: lo comentado anteriormente en la sección Antes de la cata y el momento y situación en que la realizamos. No es lo mismo (nuestra actitud frente al vino no es la misma) beber un Don Simón con cocacola en el botellón de la esquina con los amigos que tomar en casita tranquilamente un buen queso con un vinito. Tampoco es la misma cuando vamos a la Vinotera de la esquina y le pedimos al dependiente que nos de a catar un vino especial.

Hay momentos en que un cosechero nos sienta la mar de bien y momentos en que sabemos que ese reserva que nos han puesto delante se escapa de la actual capacidad de nuestro paladar. Nuestra cata puede ser también imperfecta, ya sea por falta de conocimientos, de ganas o interés. Si en una cena de trabajo nos han puesto un vino de calidad pero la compañera del departamento de marketing que tenemos sentada delante nos hace ojitos es normal que no nos demos ni cuenta (a no ser que nos apetezca lucirnos y desplegar nuestros conocimientos).

El catador profesional o aficionado con intereses en adquirir cultura dedicará momentos concretos a la cata del vino (su actitud en ese momento será especial). Para ello seguirá una metodología: se aclarará la boca para no tener sabores que puedan alterar la percepción, moverá la copa para airearla y poder percibir mejor los aromas, etc.

(3) Después de la cata
Tras la cata las actitudes son muy diferentes también. Podemos encontrar, entre otros, dos parámetros que las califican: reacción fisiológica y reacción intelectual.

Las reacciones físicas todos las conocemos y depende de cómo tengamos el cuerpo, la calidad del vino y la cantidad. Puede ser indiferencia absoluta, ligeros mareos, chispitas en los ojos, llorera, alegría por haber descubierto cierto aroma, etc.

Las reacciones intelectuales dependen de la voluntad, las ganas e intenciones del bebedor. Desde quien no se para a pensar las sensaciones que ha tenido durante la cata, hasta el que rellena una ficha intentando describirlas, pasando por el que lo comenta con los amigos hasta que llega al coche perdiendo el hilo en cuanto sale a colación lo buen@ que estaba el/la camarer@.

Apendice A. Diferentes tipos de vinos
En el mundo del vino nos podemos encontrar muchas sorpresas. Vinos cosecheros llenos de impurezas pero con un aroma especial. Vinos de reserva, de esos de toda la vida, sólidos pero sin sorpresas. Vinos de países en los que parecía que no existía cultura vinícola y que sin embargo realizan unos vinos diferentes para los que nuestro paladar necesita replantearse los sabores que es capaz de percibir. También esta, por supuesto, Don Simón.

Apendice B. Diferentes tipos de catadores
Vivimos en un país con cierta cultura del vino. Hay gente que bebe mucho vino pero no lo cata. No cata porque no le interesa, por que no quiere o por que no busca eso en un vino sino tan solo acompañar su cena o conseguir que su mujer le mire con picardía y sonrisitas..

No por mucho beber vino se tiene mas percepción de su calidad. Sino pregúntaselo al borracho del bar de la esquina. Si alguien quiere adquirir cultura del vino debe convertirse en un catador y eso requiere un esfuerzo. Conocer el mundo del vino y su elaboración. Conocer los vinos del mundo. Escuchar y aprender de la experiencia de otros catadores. Y por supuesto catar: crear su propia experiencia y criterio propio.

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Si, estáis en lo cierto, se me ha caído el tornillo que faltaba... ah y lo siento si me he alargado demasiado...

pero es que acabo de tomar una copita...

Cita:
“Yo solo bebo........ vino”
El Conde Drácula a Jonathan Harper.

un saludo

Alonso_Quijano · Mensaje por **Alonso_Quijano** » Mié 23 Feb, 2005 15:51

Casi se me saltan las lágrimas al leer tu post, josephk, jeje... Una de los alegorías más lúcidas que he leído; en esa dirección iba la anécdota de la música y varias "pistas" que iba soltando a lo largo de los post. Como he puesto en mi anterior respuesta, disculpad que estas últimas ideas queden momentáneamente huérfanas de opinión, cuando precisamente por ser las últimas, son más maduras y ahondan más en la cuestión. Estamos ahora en el peldaño de reposo y de digestión de lo dicho hasta ahora; en breve seguiremos avanzando. Terminaré pronto con las otras respuestas y cobrará nuevamente sentido el debate.

Erice_scf: Ojo que esto responde al primero de tus post. Como tengo tendencia a darle muchas vueltas a las cosas, decidí extraer de mis propias dudas las siete preguntas que dejé en mi primer post, y que no son más que la síntesis del fondo del asunto… pero es que este asunto se presta mucho a la digresión (yo el primero que se va por las ramas), y por lo menos quería centrar el debate sobre ellas. Ya justificada la existencia de aquéllas, te comento varias cosillas. Por supuesto que tus respuestas valen como las de cualquier otro (ya expuse en otro post es que lo que quiero es que todos se sientan libres de opinar, porque no hay verdades absolutas). He disfrutado muchísimo con ellas, y en gran medida me han satisfecho. Bravo por el criterio temporal, que junto con el que apunte arriba sobre el contexto histórico (que se relacionan muchísimo), sería el otro punto que creo que debe tenerse en cuenta frente a cada película. Decía Carlos García Gual, refiriéndose a los libros clásicos, que “son aquellos que nos ha legado nuestra tradición culturla envueltos en un perdurable prestigio y en una fuerte resistencia al olvido (…) Clásicos son los autores y textos que han perdurado en el naufragio incesante del tiempo, escapando de la oscuridad, el polvo, y la desidia de los siglos”, y si se prefiere la cita de alguien más conocido, decía Borges que “clásico no es un libro que necesariamente posee tales o cuales méritos; es un libro que las generaciones de los hombres, urgidas por diversas razones, leen con previo fervor y con una misteriosa lealtad”. Mutatis mutandis, siendo artes ambas, y sin entrar en el debate cine-literatura (del que abrió un hilo el “gran” paulfree), podemos hacer nuestras la práctica totalidad de las “sentencias” (no comento más para no extenderme demasiado). Esta alegación también la digo por un post en que Dardo sostiene que el tiempo no determina la calificación de "clásico"

. Perfectamente de acuerdo con que si de aquí 10 años nos siguen pareciendo “maravilla” ciertas películas, los consideraremos obras maestras, y entrarán, quizás, en la categoría de “clásicos” que he apuntado a través de citas; y también sobre desligar concepto de “buena película” y “obra maestra”, porque para mi “Ordet” de Dreyer es una obra maestra y “Toro salvaje” de Scorsese una buena película. La tercera pregunta no sé qué decir, quizás aquí resida la mayor parte de subjetividad, y que el límite entre la buena obra y la obra maestra sea tan difícil de discernir como el amor del cariño (¿o es que son lo mismo?). El tiempo solo como criterio de consenso es válido, pero quizás deba complementarse con otros, porque “huérfano” de compañía creo que se “perdería” entre la masa de aspectos valorables de cada película (aunque es perfecto lo que dices de ver Griffith desde su propio contexto; esa frase que pones la he leído y me he visto reflejado en mi pensamiento, y es que ya habrás visto que estoy a favor de la tesis que expones). Después de lo que has dicho en las respuestas, al contrario de lo que dices, yo creo que sí estás capacitado, porque de hecho lo has hecho con la referencia a Griffith. Me he apuntado tu concepción de “lirismo” porque yo no tenía ni la más remota idea de con qué identificarlo, y ahora lo identifico con muchas pelis de las que he visto. Sobre la última, ambas tienen buenos guiones; yo no sabría decirte… solo que “el sueño eterno” está “avalada” por uno de los mejores escritores de novela negra americanos, Raymond Chandler; sin embargo, el guión de “Centauros…” también me gusta mucho.

Davidgore: En la misma línea que decía josephk, me sumo a que cuanto más leamos y veamos esta gran afición más sabremos, más sensibilidad tendremos, más agudos… ojalá lleguemos a ser, como dices, “la hostia”, y disfrutar todavía más el cine (en el fondo se trata solo de eso, de exprimir al máximo lo que nos dice cada película, y además absorber las experiencias que nos trae).

Mesmerism: Confío que el tiempo traiga respuestas. Lo más sensato y honesto es seguir siempre mi propio criterio (como bien me dices); pero por qué se erizan pelos cuando digo que “Léolo” no me gustó… ¿soy un espectador poco atento? Si 400 críticos, que llevan más de 20 años inmersos en el mundo del cine, que han leído innumerables libros y han visto un sinfín de películas, dicen que una película es una obra maestra, ¿cómo me puedo atrever a dudarlo?

Pedritus: Veo que tú lo tienes más claro que yo; es posible que todo sea por lo relativo que es todo, pero te formulo la misma pregunta que a mesmerism. Sobre lo último, perfectamente de acuerdo, todo depende de las manos en quien caiga. En este sentido, haciendo el paralelismo, no es lo mismo escuchar el “Magníficat” de Bach por un intérprete que por otro, pues te lo pueden llegar a hacer detestable (por cierto, a mi me gusta por Herreweghe).

Blomac: “Magia” es la manera más romántica de todas de definir el criterio. Además, es la única respuesta que puede satisfacer por completo, pues indagar sobre la base de lo bueno y lo malo hace herida y deja cicatriz… Como es muy probable que al final no lleguemos nadie a un acuerdo sobre lo malo, lo bueno y lo mejor, la única respuesta válida es la que has dado. Mientras se confirma esto, sigo con escudo y espada luchando por averiguarlo. Ten por seguro que si al final no llegamos al consenso, habrá que reconocer que es algo metafísico lo que nos hace a muchos alabar una película. Ah! me ha hecho gracia ver la referencia a este hilo en otro… yo tampoco lo puedo desligar. Y sí, a mi también me pareció una gran película “Eva al desnudo”.

Saludos.

Alonso_Quijano · Mensaje por **Alonso_Quijano** » Sab 26 Feb, 2005 03:45

Chacoterox: Gracias por compartir tu experiencia. Debe tratarse de la “magia” de que hablaba Blomac, porque no puede negarse que algunas obras nos conmueven sin más. Mi inquietud estaba motivada por averiguar el porqué de ese gusto; no sé por qué cada vez que veo un cuadro de Caspar David Friedrich me conmueve el poder de su obra, no sé si será la tonalidad, su paleta de colores, la luz, la temática… Con las películas igual, porque si una me da una buena sensación la voy reviviendo en mi cabeza de tanto en tanto, y eso, como dices, motiva en última instancia a volver a verla o a olvidarla. Interesante lo que comentas de película premiadas, porque yo también opino que la película que viene premiada nos influye positivamente en cuanto a nuestra actitud frente a ella, sobre todo si se trata de un director que no conocemos; pero es que cada vez más, me parece que nos vamos despegando de los criterios de ciertas “Academias” que premian películas con unos criterios más que discutibles.

Observator1965: Grazie, amigo. Vuelve el criterio del tiempo, expresado desde lo opuesto para significar lo mismo: la intemporalidad, o el hecho de que la película esté fuera de la valoración temporal, que la trascienda… pero es que eso ocurre cuando ha pasado tanto tiempo que ya no se discute… es como aceptar las normas que provienen de las costumbres… Es bueno discutir las obras maestras, para cerciorarnos que siguen en esa categoría, pero no sé qué pensáis vosotros… Y si cambian los cánones de los bello… ¿tendremos que echar por tierra lo que tenemos? Me respondo: el canon de las pinturas de Rubens ha cambiado radicalmente, pero se sigue apreciando el valor de sus pinturas; quizás con el cine pase lo mismo, no sé… Puede ser que haya que estar a todos los criterios conocidos… pero es que me genera tanto estrés… y, en coherencia, pues lo mismo para la quinta pregunta: si estamos a todos los criterios, debemos poner en juego todos los sentidos (hasta los que motivarían una reacción del gusto o el tacto, y no pongo ejemplos…). Sobre el lirismo me he apuntado lo que decía Erice_scf, así que no puedo decir más. Para la séptima respuesta, al leerla me he acordado de “Dogville” de von Trier, porque a mi sí me gustó, a pesar de amigos extraordinariamente entendidos en cine; su teatralidad me gustó, y de ahí dependía muchísimo el guión, pues sin él es posible que me hubiera parecido muy mala.

Marxbrothers: Muy, pero que muy importante lo que dices en tus dos primeros párrafos; en el tercero ya me quito el sombrero. Esos factores “psico-emotivos” de que habla paulfree son variables, y los aceptamos como parte de nuestra propia evolución; yo te cuento el ejemplo a la inversa, tal como me sucedió a mi: la primera vez que vi “La naranja mecánica” creo que no llegué a acabarla, pero la segunda vez no solo la terminé sino que la acepté como la buena película que es (aprovecho para decir 2 cosas: no entiendo como a Mr_Wolf no le gustó; para mi la mayor parte de su calidad reside en adaptar la obra de Anthony Burgess). El factor tiempo influye muchísimo, así que este criterio lo apunto desde ya como decisivo a la hora de valorar una película, y también tiene que ver, dentro de la misma línea “psico-emotiva”, el momento personal que se del estadio vital concreto: no siempre entra fácil una película de Bergman, porque la atención que requiere no siempre se la podemos prestar, y de ello depende en gran parte su valoración final… además, muchas veces empezamos como “Sancho el Bravo”, pasamos a “Sancho el Fuerte” y acabamos como “Sancho Panza”. Lo que comentas del crítico es lo que pienso: ese señor tiene los instrumentos necesarios de valoración, y puestos en funcionamiento se llega a una conclusión u otra (por eso muchas veces hay divergencia entre “aclamada por la crítica” y “aclamada por el público”), con independencia de esa pasmosa realidad que no olvidas: el sueño y la digestión que haya tenido el susodicho. La verdad es que me has desmontado el hilo con esos dos párrafos (jeje). Pero, aún con lo dicho, plantéate lo siguiente: una película que no soportes y que exista cierto consenso en calificarla de obra maestra… a los 2 años lees un ensayo sobre la película que te resulta revelador y te convences de que la película era lo que se decía, y comprendes que has vivido en el error 2 años diciendo a colegas que tal película era infame… eso es lo que me preocupa a mi. Lo de que rectificar siempre se puede está bien, y que es de sabios y todo eso, pero y si en lugar de 2 años son 10, ó 20 los que pasan… Por cierto, que sí has sido muy claro, y que “nunca es demasiado”.

Tirapalla: Desde la Puerta de Tannhäuser se ve todo más claro… criterio muy pragmático… ahora queda averiguar cuáles son los criterios para ser el primero o para ser el mejor (es que muchas veces el primero no es el mejor).

Muten1: Yo usé ese criterio durante mucho tiempo, pero al final me resultó insuficiente. El cine, creo, puede tener diversos fines, y uno de ellos es dar espectáculo; desde este sentido la premisa es válida, pero para el resto no estoy seguro.

Saludos.

Jonameless · Mensaje por **Jonameless** » Sab 26 Feb, 2005 06:16

Simkim666 escribió

uno puede no saber lo que es un contrapicado, la profundidad de plano o cómo se hace un travelling, pero sí que puede perfectamente "entender" todos esos elementos, su significado, lo que producen en el espectador, aun sin saber por qué o de qué modo

Estoy de acuerdo contigo pero, al fin y al cabo, el cine en tanto que institución ya educa a sus lectores y, con simplemente haber visto algo de cine, la mayoría de las películas en tanto que narraciones de estructura convencional y de fácil (en tanto que hayamos visto unos cuantos filmes) decodificación por parte del lector/espectador, hacen fácil "leer" esos elementos. Y bueno, el que conoce más a fondo una materia, una disciplina o un arte (cuando el cine llega a serlo) comprende y disfruta más lo que ve.

Un saludo y os felicito por tan interesantes reflexiones.

lawrence · Mensaje por **lawrence** » Sab 26 Feb, 2005 09:54

Una buena película es aquella que no se baja ni Dios de divxclasico.

Ottto · Mensaje por **Ottto** » Sab 26 Feb, 2005 11:39

Lo primero, saludar a toda la gente que mantiene vivo este interesante debate.

Y ahora mi humilde opinión.
Yo creo que el arte, en general, busca producir en quien lo contempla, una experiencia estética. Esto no es más que un modo de conocimiento, especial, eso sí; y que no tiene nada que ver con el conocimiento científico. La experiencia estética se parece a salirse del tiempo, por decirlo de algún modo. Es un éxtasis en que uno se olvida de todo, ni siquiera sueña, no se imagina en ningún lado ni recurre a ninguna evocación, simplemente se olvida de todo, sólo está para la película, la pieza musical o la escultura. En este sentido, existen millones de personas que viven una vida plena sin tener una sola experiencia estética.
En tanto que conocimiento, obtener una experiencia del tipo que describo más arriba es una cuestión compleja, que requiere de educación. Creo que aquí hay una línea muy fina entre lo subjetivo y lo objetivo. Mediante el aprendizaje, en este caso cuestiones de cine, como aprender a valorar el guión, el montaje, o la interpretación, cada uno obtendrá un éxtasis (perdón por lo petulante de la palabra) es distintas películas. En mi opinión, se trata de utilizar una serie de herramientas, que en sí son objetivas e iguales para todos, que te permitan valorar el arte (la película) en toda su extensión. Según yo creo, para disfrutar totalmente del cine sí que hay que ser un experto. Lo primero hay que tener cierta sensibilidad artística, que a lo largo de nuestra vida podremos educar. Aquí yo encuentro algo apasionante, el arte como viaje indefinido y permanentemente inacabado.
La experiencia estética es algo, digamos, un poco etéreo, y que a primera vista puede parecer una tontería. Pero creo que en ese concepto, un tanto romántico, existe algo de verdad. ¿Quién no se ha quedado pegado a la butaca durante tres horas que parecieron minutos? Y no me refiero aquí a la evasión, yo creo que es algo más.

Bueno chavales, un saludo y perdón por el rollo.

Alonso_Quijano · Mensaje por **Alonso_Quijano** » Sab 26 Feb, 2005 11:50

Hola de nuevo!

Antes de seguir, solo quiero deciros que es necesario que mi postura sea la de "abogado del diablo" para poder seguir discutiendo; por eso siempre tengo algo que apostillar a lo que decís aunque muchas veces esté de acuerdo, y sin perjuicio de que en ocasiones capitule hacia lo que es natural y os acabe dando la razón (tengo que ensayar más). Disculpad que le busque tres pies al gato, pero es necesario, aunque en mayoría de veces creo que me quedo corto... Pese a esto, en este post, se vuelve a ver claramente mi propia opinión, esa que todavía no he manifestado de modo expreso, y que plasmaré de aquí poco en otro mensaje como si yo mismo fuera un tercero que contesta las preguntas; no sin antes haber hecho la promesa a josephk, una síntesis de lo que hasta ahora se ha dicho, para ordenar ideas y seguir con el debate.

Paulfree: Hola amigo, por fin puedo ponerme con tu post; ya sabes que he sacrificado temporalmente el desarrollo del hilo, así como parte de su coherencia, porque dije que contestaría las respuestas que diera la gente, y siempre me gusta cumplir lo que digo. Sobre tu primera respuesta, la buena película queda enmarcada en condición de tal gracias a una pluralidad de aspectos, entre los que, por supuesto, están los que nombras; sí son subjetivos, ya que la percepción de las cosas nunca es objetiva (no existe nadie plenamente objetivo)… ¿pero esto significa que es una especie de “suerte” o “magia” la que hace que todos tengamos el mismo criterio subjetivo para decir que una película es “buena”? Esto es tan improbable que casi parece un cuento, aunque podría llevarnos a la idea de que hay cierta “subjetividad” común a todas las personas, me explico: si comprobáramos estadísticamente el número de personas a las que les gusta el “Taj Mahal” y a las que no, creo que el porcentaje a favor sería bastante superior al resto, porque cabría decir que se siente indiferencia hacia la construcción, pero no se puede negar lo bello; y si la coincidencia en lo subjetivo es algo común, no podríamos decir que es precisamente objetivo, ¿o esto solo podría sostenerse si la razón por la cual nos gusta sea siempre la misma en todas las personas, y que si la razón fuera diferente estaríamos todavía en el plano de lo subjetivo? Fuera de esto, y enlazando con la segunda pregunta, lo único que quizás se pueda decir con cierta seguridad es que no son sino los criterios técnicos aquellos que nos llevarán a un consenso general-objetivo sobre la calidad de la obra, y entre ellos creo que está el temporal; fuera de ahí, el criterio particular-subjetivo solo lleva a la afinidad interpersonal. Y en cuanto al “escalafón”, tan bien expresado, pues es posible que resida precisamente aquí el criterio subjetivo, porque dada igualdad de calidad técnica (objetivo) que nos da la calificación de buena película, no podría ser otra cosa que el criterio subjetivo el que nos señalara ese límite y marcara la diferencia; pero como dije en otro post, también es probable que deslindar un concepto de otro no sea más difícil que identificar la diferencia entre el amor y el cariño. Y es que tengo que citarte: “el arte por definición es discutible porque es un atributo intelectual del ser humano, y éste se define como un ente subjetivo sujeto a su propia naturaleza psico-emotiva” (estas definiciones las guardaré para escribir un libro y forrarme!

); esto es lo bueno del arte, que todo el mundo puede apreciarlo, de una manera u otra, condicionado por su “naturaleza psico-emotiva”, por su bagaje cultural, y varios factores que influyen en nuestra decisión; pero es que el problema de fondo sigue existiendo: por qué gusta a tantos expertos, y a mi no… si 10 críticos de reconocido prestigio y seriedad, pertenecientes a distintas generaciones, nos dicen a lo largo de 30 años que una película es una obra maestra, a mi personalmente me crea una gran inseguridad en mi criterio. Sobre la tercera pregunta, estoy de acuerdo con que las obras maestras deben “revisarse”, y solo alcanzarán ese status a través del tiempo, porque en otro caso no sé qué criterio podría encumbrarlas… precisamente por eso mismo deben revisarse desde ese concepto “intuitivo” (o subjetivo, como se prefiera) y chequearlas. En la cuarta, todos los criterios hacen su papel, por pequeño que sea, y en este aspecto sí sería bueno hacer una jerarquía por orden de importancia, pero solo a efectos expositivos, porque si todos sirven para valorarlo va a dar lo mismo el orden en que se tomen: el orden de los factores no altera el producto (ojo, yo también haría la jerarquía). Interesante lo que dices sobre la quinta pregunta… maníaco de la estructura narrativa (jeje)… cada uno tenemos nuestra preferencia así que no sé cómo enfocarlo correctamente, aunque eso sí, estar pendiente de todos los aspectos quizás no interese más allá de un trabajo de análisis sobre una película, porque no pueden aprehenderse todos los aspectos fílmicos de una pasada sin más, y tal actitud creo que nos haría perder parte de la “magia” de la película hasta llevarnos al desinterés. Sobre la sexta, si el lirismo es aquello que suscita un sentimiento intenso o sutil de belleza o de otra clase, que manifiesta el autor y transmite al espectador (porque lo llega a sentir), será precisamente la capacidad de transmisión a ese espectador lo que determinará la existencia del lirismo o no… yo es que no lo veo casi nunca, y entonces me cuestiono si en lugar de pensar tanto en el concepto para insertar en él la imagen utilizara más otros sentidos, como el intuitivo, no sería más sencillo, y simplemente faltara confrontarlo con otras personas para hallar las razones comunes y las diferencias; por eso vi claro el ejemplo de Erice_scf, porque desde el concepto era ajustable, y desde la intuición también, de la misma manera (o quizás más claramente) cuando se goza de un plano de Dreyer en “Ordet”, o de Yimou en “El camino a casa”. Sobre el guión, estoy contigo, todo edificio necesita cimientos, y la piedra angular de aquél es precisamente el guión. En fin paulfree, contestando a tu post casi hago el que tengo pensado hacer sobre mi opinión de cada una de las preguntas!! Sigo atento a tus imprescindibles respuestas.

Gracias a lawrence, Jonameless y a Otto por participar; tomo nota de lo que decís. Por cierto, Jonameless, ¿de dónde viene tu firma? es que me parece buenísima.

Saludos.

paulfree · Mensaje por **paulfree** » Sab 26 Feb, 2005 13:02

Alonso_Quijano escribió: Y es que tengo que citarte: “el arte por definición es discutible porque es un atributo intelectual del ser humano, y éste se define como un ente subjetivo sujeto a su propia naturaleza psico-emotiva” (estas definiciones las guardaré para escribir un libro y forrarme! )

Je je, posiblemente has elegido una de las frases que he soltado sin pensar lo suficiente (conclusión rápida: ¡seguro que me ha salido una solemne estupidez!

)
Sin embargo, me gustaría redondear este aspecto a propósito de la subjetividad. La imposibilidad de definición

(esto habría que estudiarlo) de los elementos que a todos nos gusta usar para acercarnos a la naturaleza del arte: la belleza, el dominio técnico, el formal, el comunicativo, etc, produce por un lado una gran frustración al no poder aprehender definitivamente un concepto más que apreciado en nuestra percepción de la naturaleza y el ser humano y, por otro lado, produce una sensación de desasosiego, decir «existencial» seguramente sería una exageración (o incluso otra memez), que puede llevar a una especie de psicosis de inseguridad muchas veces degenerativa en actitudes defensivas de tipo nihilista (todo es subjetivo, luego nada es definible, ergo nada es seguro, ergo no existe nada, ergo...)

El problema es que sabemos que algo hay, puesto que todo el mundo con un mínimo de capacidad crítica y sensibilidad accede a planteárselo; pero no podemos «conquistarlo» como se conquista en nuestro conocimiento los conceptos de otras materias intelectuales. De ahí que tarde o temprano nos agarramos al salvavidas del diccionario, las frases ambiguas, las citas de personalidades (cuanto más intocables en su prestigio adquirido, tanto mejor), etc.

Esta tendencia a mi me resulta incómoda, porque tengo la sensación de que obedece más a un narcisismo cínico que niega lo que no puede dominar antes que enfrentarse a ello. Es la otra cara de la moneda del egocentrismo y produce un escudo protector si hay necesidad de debatir: «puesto que todo es subjetivo, cualquier cosa que me agrade especialmente (sobre todo si me consta o intuyo que es despreciada por mayorías) resultará incuestionable en el mar de indefinición del todo. Me gusta determinada cosa, sé que es una mierda, pero ni Dios me puede negar que es bello, perfecto, artístico, clásico, obra maestra o lo que me venga en gana declararlo.»

Un ejemplo reciente de esto fue el reciente debate que hubo en DXC donde se postulaba con absoluta convicción que las películas de J. C. Van Damme son clásicas, basándose en argumentos parecidos a los que yo critico. Tan sólo es un ejemplo.

Me incomoda igualmente la inercia a convertir el gusto personal en materia de ley en base a consecutivas del tipo:

esto me gusta, luego es bueno
esto me gusta, luego es clásico
esto me gusta, luego es una obra maestra
etc

El planteamiento que prefiero es el inverso:

esto es o parece bueno, luego me gusta
esto no es bueno, pero me gusta
etc

Creo que es más razonable una actitud modesta y coherente ante la impotencia definitoria que caer en una conducta adolescente. Se puede decir que estoy haciendo una valoración apologética del pensamiento socrático.
Somos libres de aceptar o no cada cosa con este último planteamiento pero me parece inaceptable prostituirlo por las frases de arriba.

Haces muchas más preguntas Alonso, contestaré más adelante, por aquello de no alargar demasiado este mensaje.

asb

hattusil · Mensaje por **hattusil** » Sab 26 Feb, 2005 13:41

esto me gusta, luego es bueno
esto me gusta, luego es clásico
esto me gusta, luego es una obra maestra
etc

El planteamiento que prefiero es el inverso:

esto es o parece bueno, luego me gusta
esto no es bueno, pero me gusta
etc

Estoy completamente contigo, es como lo que señalaba en uno de los post anteriores. Y se da la circunstancia, no sé por qué, de que hay gente, incluso muchos críticos (faltos de crítica), que aplican como axioma lo que señalas en la primera parte de la cita, sin llegar a comprender que puede haber buenas películas aunque a una persona no le guste. Y es así porque en el gusto interviene la experiencia vital de cada uno. Puedes apreciar una película como buena, pero que te angustie. Esta angustia implica una mala sensación, y de ahí inferir que no te guste, desembocando en que es una mala película.
(No sé si me he explicado bien, pero estaba escribiendo contrarreloj).

Nos vemos.

Jonameless · Mensaje por **Jonameless** » Sab 26 Feb, 2005 14:44

Ei gente os felicito porque hácía tiempo que no estaba tan enganchado a un post como en esta ocasión. Me gusta la actitud de Alonso_Quijano, dialéctica (jeje es broma) y generadora de más debate, claro que sí.

Bueno, antes de seguir, aclarar que la cita que reza mi firma en mis hipotéticas aportaciones es de The Man Who Wasn't There (Joel Coen, 2001) Las reflexiones finales que esgrime el personaje de Billy Bob Thorton antes de morir.

Estoy totalmente de acuerdo con algunas injerencias en forma de texto que habeis apuntado. En concreto con los que os habéis preocupado por la cuestión de "esto me agrada ergo es bueno". Realmente no lo que te agrada es bueno en tanto que calidad, productivo, ya me entendeis, muy elaborado... al igual que hay filmes de calidad que, por lo que sea, o no simpatizas con ellos, o no te agradan o directamente te caen como una patada en las pelotas (perdonad el vulgarismo xDD) Pero ciertamente, personalmente la mayoría de las veces (paso de usar el generalista siempre) miro de calibrar bajo diferentes ópticas y perspectivas el trabajo, los logros y las virtudes de un filme independientemente de si me agrada o no. Pero no creéis que, la gran mayoría de las veces, a la gente le trae floja discernir sobre si aquello que acaba de ver es bueno o malo? La gente no está por sopesar estas cuestiones, creo ojo. Porque? Pues porque si no tienes un interés especial en el cine, francamente, te da palo.

A todo esto, gente animada de debate.... leer este hilo y a ver si estimulamos un poco el intelecto pero esta vez configurando un guion y creando imágenes y discursos no? pinchad aqui

[/url]viewtopic.php?t=23809[url]

un saludo fílmico[/url]

Alonso_Quijano · Mensaje por **Alonso_Quijano** » Sab 26 Feb, 2005 15:20

Simkim666: Hete aquí otra mente despierta… Te contesto todos los post en éste, para evitar dobletes. Primero que nada, gracias por tus palabras, que entre unos y otros me hacéis sentir comodísimo!! Una de las preguntas de fondo es la que tan bien has visto, y es hacer revisión personal de nuestra propia actitud frente a al cine en general: ver cómo os enfrentáis vosotros a cada una de las películas, y qué mecanismos activáis para identificar la calidad o no de la obra; es que personalmente me da mucha rabia que las opiniones sean, como se dice en medicina, “idiopáticas” o de “origen desconocido”. Respecto a los criterios cualitativos objetivos, como ya dije, el buscarlos puede ser “tarea de Sísifo”, pero lo que sí es seguro que sin el esfuerzo nunca se encontrarán; por lo menos aquí, charlando de lo nos gusta, pasamos ratos agradables, que al fin y al cabo es lo único que queda, es lo único que al final importa. Sí hay consensos sobre determinadas obras, algunos lo manifiestan, otros asienten tácitamente, otros utilizando el “silencio positivo” (esto es altamente sospechoso), y así hasta la más bonita variedad de formas y opiniones; pero es que cabe la posibilidad de que nos encontremos mal informados sobre alguna película, y si ni siquiera intentamos afrontar el problema con la sinceridad del análisis y del por qué para muchos sí y para mi no, es imposible crecer y avanzar. El cine es un profesor de la vida, y cuanto más hagamos por él, más nos lo agradecerá y más experiencias nos aportará. Ver el cine de Ozu requiere comprender no solo el contexto histórico (social y político) sino también las tradiciones propias de una de las culturas más alejadas de la nuestra (confrontación occidente-oriente), y así valorar esa sencillez tan extrema que nos conmueve y transporta al conocimiento de nosotros mismos; sin la premisa de la vida “Zen” y todo cuanto a ello gira (sin que sea necesario ser expertos, claro, con la conciencia creo que es suficiente) no se entenderá el porqué de la puesta en escena que tiene, la cámara tan estática y baja (la sobriedad), y demás particularidades de su cine. Es difícil consensuar la calidad de esas películas sin conocer esto, y el choque de narración entre una película de Hollywood y la de Ozu puede hacer que el último no guste; incluso la comparación sirve entre el cine francés o el italiano y el cine danés de Dreyer, y de cualquiera de estos con el japonés. Lo que quiero decir es que la discusión se debe hacer con el máximo de parámetros que se puedan abarcar, y por eso ese olvido provoca discrepancias sobre tal o cual director más allá de aspectos técnicos (¿qué es de más calidad, los planos de Welles o los travellings de Ford, o los planos de Ozu?). La unanimidad de valoraciones nos aporta un criterio válido sobre la calidad de una película, al igual que sobre una interpretación de música, o sobre una pintura, o sobre un ejercicio de danza clásica, y nos puede dar la motivación de comprender el por qué de tal o cual belleza. No es lo mismo ver “La escuela de Atenas” de Rafael antes de su análisis que después, porque no es igual ver unos hombres allí pintados y decir cuánto se parece a una fotografía o qué bien dispuestos y organizados, qué paleta, qué trazo tan perfecto, etc. que saber que el cuadro trata de expresar la “investigación racional de la verdad”, mostrando justo en el centro (¿casualidad?) a Platón (con el Timeo) y Aristóteles (con la Ética), bajo un fondo enmarcado en un arco; que a la izquierda está Sócrates con Alejandro Magno, y que se distribuyen por el cuadro distintos «nombres» como Euclides, Epicuro, Pitágoras, Miguel Ángel y el propio Rafael, mostrando así la idea de continuidad en el «saber» del presente y del mundo antiguo; así como la representación de las siete artes liberales: en el primer plano, a la izquierda: Gramática, Aritmética y Música, a la derecha: Geometría y Astronomía y en lo alto de la escalinata Retórica y Dialéctica. Yo creo que mi percepción del cuadro no es la misma después de saber estos detalles, no sé la vuestra… El tiempo es un factor determinante, pero no el único, así que me sumo, como ya he dicho en otro momento, a este parámetro como necesario en la valoración. Y respecto al guión, me ha sido llamativo lo que dices de guiones de escasa relevancia al lado de películas como las de Ozu y Kitano; intentaré rever películas de estos pensando en lo del guión, pues me asalta alguna duda sobre el guión de “Cuentos de Tokio”… aunque con Kitano creo que es más cierto.
Sobre tu último post, en que habéis formado un “biunvirato” (si me permitís el invento) josephk y tú, os contesto en lo igual directamente a los dos. Estás de acuerdo con la afirmación de que es un error “el peso que en la mayoría de los casos se le da a las valoraciones y a las archifamosas listas de mejores películas”, entonces tal error debe venir de dos vías: primera, porque no estén suficientemente capacitados los que hacen tales listas; o segunda, porque no podemos poner, como comentas, en el mismo plano estilos dan dispares como el alemán y el japonés (a título de ejemplo). Para el primero, cómo criticar a los que están avalados por años de experiencia, en que han dejado reposar cientos de películas en su mente, y ha adquirido la sensibilidad para apreciar los diversos aspectos de la obra, así como, en su caso, utilizar esos instrumentos que ofrece el estudio de la cinematografía; otro asunto sería la manifiesta incompetencia de estos críticos, que aclaman una película sin contar con su valor, por no verlo, o por seguir las directrices que instancias superiores les marquen. En la segunda, siendo el cine la generalidad, sería interesante discutir sobre los quizás mal llamados géneros cinematográficos (y digo “mal llamados” porque ¿y si el género es el término «cine», y «especie» los diversos estilos marcados por las diversas culturas: americana, francesa, italiana, japonesa, hindú… sin hacer hincapié en las inevitables «influencias» entre ellas), son compatibles en cuanto a su calificación; y esto es lo que tan acertadamente apuntas, porque ¿cómo poner en un mismo plano el cine de Tarkovski con el de Hawks? Porque ambos son buenos cines, pero la profundidad de uno nada tiene que ver con el otro… pero resulta que si ambos son especies de un género superior, de un género artístico llamado «cine», diferente de la danza, la música, la pintura y escultura, el teatro, la literatura, y la arquitectura (es decir, las 6 Bellas Artes, o artes mayores, las que se refieren al placer estético y no al utilitario; aunque el cine como “séptimo arte” creo que solo es oficioso), ¿cómo no se van a poder comparar e incluir en listas delimitadoras de su calidad? ¿No hacerlo no sería un sinsentido, por no poder agrupar dentro de una categoría genérica lo que es precisamente su contenido o especificidad? Quizás este sea un punto interesante a tratar.
Con respecto al tiempo, si bien Fahrenheit 9/11 depende en su valor como documento de conocer el marco histórico en que se filmó, no creo que tenga un valor fílmico especialmente relevante en el campo de la técnica del cine de no-ficción (aunque pongamos un interrogante, por si acaso… en lo referente a la ficción o no, claro); pero una cosa no quita la otra, es decir, está bien alegado, pero quizás es más claro tratar el tema del tiempo ante “El nacimiento de una nación” de Griffith, o “Ciudadano Kane” de Welles, o “Al final de la escapada” de Godard. Como dice Simkim666, “el paso del tiempo sigue valiendo para comprobar si la película conserva su genio” y, en mi opinión, esa es la clave sobre el factor tiempo como parámetro de medida de los films.
Sobre la anécdota de la música, me servía de ilustración de cómo son necesarios los instrumentos teóricos para dar lugar a una buena práctica; esta idea ha sido fantásticamente enunciada después por josephk en la que podríamos titular “alegoría del vino” (por si quieres hacer la página sobre cine…

), y más recientemente por Otto, al aportar su buena opinión. Sobre este aspecto seguiremos debatiendo como nuevo escalón en que estar y fondo sobre el que debatir… eso sí, quien quiera, y “dentro de lo que nuestra propia ignorancia nos permita”

. Este punto puede dar muchísimo juego y es clave para una conclusión final.

josephk: En gran medida he contestado tu post a raíz del de Simkim666. Me quedan por abordar dos partes. La primera es cuando dices: “cuando se califica a una película como buena u obra maestra es (o debería ser) la forma que tiene la comunidad cinéfila de llamar la atención sobre los valores de una película”. Yo opino que en gran parte sí; lo es porque nos involucramos en la calificación de la película, porque una de las primeras preguntas (si no es incluso la primera) que nos hacemos tras verla es si ha estado bien o no, y en la medida en que se convierta en «vox populi» (caso «Gladiator», o caso «Mar adentro») o en «vox experti» (caso «Ciudadano Kane») nos motivará a favor o en contra; críticas positivas nos influyen en nuestra predisposición frente la película, y nos hará más receptivos y sensibles a sus particularidades, y lo contrario nos limita el poder de percepción… aunque todo depende de qué criterio sea el que aceptemos, pero sea como sea nos hará permanecer especialmente atentos a esos valores aclamados por la «comunidad cinéfila». Es interesante que se produzca este fenómeno por un motivo práctico: la inabarcabilidad de la producción cinematográfica.
Sobre las preguntas de fondo… qué te voy a decir si has encontrado preguntas «ocultas» que deben ser contestadas por todos… precisamente ese es otro punto capital que debe ser debatido; ahí reside esa «honestidad» a que me refería en otro post, como actitud consciente de la valoración de una película. Tus preguntas las tomo en cuenta para el día de mi reflexión.

Foghat: Ten en cuenta lo dicho anteriormente, sobre la revisión de películas… en muchas ocasiones volver a ver una película la hace desmerecer, y el ejemplo dado fue con «2001: una odisea en el espacio» (no sé si en este u otro hilo, es que ya me pierdo…), cuando comentaban que a pesar de haberla tenido como una obra maestra, y haberla visto varias veces, en las últimas llegó a perder la “magia” que transmitía al principio, cuando en realidad se supone que cuanto más tiempo pasa, más conocimientos se adquieren y, por consiguiente, más de cine se sabe (o se es más sensible a éste), pues mejor disposición para alabar o reconocer las obras maestras como tales. Si en esa revisión pierde calidad debe haber un motivo, y ese es el que interesa, porque se degradará la posición del film.

Después de comer, más.

Saludos.

Alonso_Quijano · Mensaje por **Alonso_Quijano** » Sab 26 Feb, 2005 15:59

juan_0316 y Kilarin: Hemos comentado lo difícil que es identificar criterios objetivos válidos universalmente para toda película, y menos aún para toda forma de expresión artística. Un criterio que podríamos llamar “fisiológico” es el que proponéis ambos, y desde ahí, como dice Kilarin, ya tenemos algo. Ahora falta averiguar si las que nos hacen bostezar tienen algo que hace que el resto de cinéfilos la alaben.

vhs: Muy bien por dar tu opinión! El enfoque que das es uno de los que quiero tratar con todos vosotros; si el valor de la peli proviene de dos sectores: uno técnico, y otro de fondo. ¿Cuántos hemos salido del cine enriquecidos por lo que nos ha contado una película? Yo después de ver “El séptimo sello” de Bergman estuve largo tiempo pensando sobre el sentido de la vida en una metáfora de «juego de ajedrez» para escapar de la muerte, y los múltiples temas que se pueden extraer de una película tan densa. En otra ocasiones, el simple placer estético es suficiente. A veces, la simple absorción de experiencias (mediante la identificación espectador-protagonista –femenino o masculino, como bien se argumenta en otro hilo) que nos brinda el film. Estos puntos son importantísimos en nuestra pasión por el cine, y en cuánto nos ofrece y enriquece. No tengas reparo en continuar las reflexiones, son bienvenidas y no siempre lo que no se dice expresamente es entendido por el lector; conste que en mi caso no me ha pasado y de la “inocente pregunta” con que se empezó el debate se ha extraído la esencia de la cuestión. Sobre lo de emocionarnos… pues ese debe ser otra de las finalidades del arte, quizás en un intento de lograr la mano del hombre la belleza inherente a la Naturaleza. Gran aportación.

Entre unas cosas y otras han aparecido nuevas ideas. Como no quiero romper otra vez el debate me acojo a un breve comentario sobre lo dicho por paulfree, hattusil y jonameless.

Paulfree:

Esta tendencia a mi me resulta incómoda, porque tengo la sensación de que obedece más a un narcisismo cínico que niega lo que no puede dominar antes que enfrentarse a ello

Una de las verdades de la vida en cuanto a la actitud del ser humano; lo más fácil es dejarse llevar por el gusto sin someterse a ninguna pregunta… y como hablar y opinar es gratis, pues…

hattusil:

Puedes apreciar una película como buena, pero que te angustie. Esta angustia implica una mala sensación, y de ahí inferir que no te guste, desembocando en que es una mala película

. Sobre esto escribiría una gran parrafada, ¿me puedo reservar el derecho? Esto es lo que hacen muchos de los que se autodenominan “críticos”, y se creen estar sentando cátedra con cada palabra, o quizás piensen que al ser superiores dictan «dogmas de fe» que no pueden discutirse. Contra esto (y aquí casa muy bien lo que ya dijeron josephk y Simkim666) hay que revelarse y utilizar la «materia gris» para evitar convertirse en «siervos de lo ajeno» (en este caso, de «ideas ajenas»).

jonameless: Aparte de agradecerte el guiño, que sepas que yo tengo la sensación que comentas, que a la gente le importa tres rábanos descifrar nada de lo que ven… es más, probablemente, cuando van al cine muchos olvidan llevarse el cerebro… pero salvo las excepciones que hay en esta página (y otros muchas personas, por supuestísimo), no le preguntes a nadie sobre qué significa una película; les basta con decir que es buena… ahora, no les preguntes el porqué. El ejercicio de reflexión que hacemos en este hilo no solo es importante, sino que es dificilísimo, porque no cabe la respuesta «porque sí», no es posible no fundamentar la opinión, porque es precisamente esto lo que se pide como primera actitud; pero sin dudar que no se produce una identificación entre reflexión y longitud del texto!!! Todo es válido, como ya dije anteriormente, aunque ocupe dos líneas, siempre que haga pensar y avanzar en lo que es la «búsqueda» que estamos realizando. Ah! y gracias por decir de dónde viene la cita, tendré que ver la película, porque menuda frase!!

Para terminar solo os recuerdo dos cosas: el poema de Kavafis sobre el viaje a Ítaca; y la máxima 105 de Gracián: “…lo bueno, si breve, dos veces bueno; y aún lo malo, si corto, menos malo…”.

Terminadas estas respuestas, el debate vuelve a cobrar el sentido original. Esta semana estaré fuera, así que no podré comentar nada más; abandono por unos días los foros, así que hasta entonces... ¡buenos debates!, y ¡feliz semana!

Saludos.

Simkim666 · Mensaje por **Simkim666** » Sab 26 Feb, 2005 16:21

Alonso, me abrumas con tu interés puntualizador, pues, aunque a veces vaga y, especialmente, genérica, la materia aquí expuesta, acaso meramente enunciada, por los que hemos escrito (incluyéndote a ti, claro está) ha sido profusa.

Efectivamente, la alegoría del vino expuesta por josephk es una magnífica forma de ilustrar y clarificar esa exigencia cognitiva a priori que parecemos coincidir en que es necesaria. Tu ejemplo del cuadro también es muy acertado; ya puedo decir que sin duda mi percepción inicial sería muy distinta a la tuya, dada mi asombrosa ignorancia en lo que a las artes pictóricas atañe. Ahora bien, paradójicamente, la absorción de esos conocimientos necesarios sólo puede llevarse a cabo (en algunos aspectos) mediante la propia experiencia de espectador. Para conocer la cultura japonesa, por ejemplo, sí que ha de hacerse acudiendo a las obras que se quiera, pero identificar tal o cual travelling o profundidad de foco es una habilidad que se adquiere "consumiendo" cine, sin más (aceptando que no vamos a leer un estudio serio para cada filme o autor). Es por eso que, a mi juicio, ambos métodos de aprendizaje (uno exógeno y otro endógeno, pero relacionados ambos) se combinan para hacernos ganar en sapiencia, que es, por otra parte, lo único que puede matizar nuestra percepción de una obra, nunca plenamente objetiva.

En lo que se refiere a las listas, sigo considerando que es un sinsentido llevar los criterios cualitativos hasta ese punto. Como bien dices, ¿qué es mejor, el uso de la cámara de Ford o el de Welles? Y aquí hablamos de dos autores de una misma cultura y generaciones no tan lejanas. ¿Qué pasa con el cine de Ozu, de Dreyer o de Rosselini? Creo que no existe respuesta clara. De hecho, mi opinión es que, en todo caso, podremos establecer unos mínimos, una suerte de requisitos, esencialmente formales, que puedan hacernos a identificar, grosso modo, cuando se está ante cine de calidad, con independencia de nuestra valoración subjetiva, esto es, de si nos gusta o no. Por poner un ejemplo, a muchas personas no les gusta Ciudadano Kane, pero pocos de ésos no reconocerán su belleza artística. Creo que es a lo más que podemos llegar.

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