Gabriel García Márquez vetado en III Congreso de la Lengua

Asuntos "fuera de temática". Recordad que el Respeto es Norma Primera e Innegociable.
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Alonso_Quijano
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Mensaje por Alonso_Quijano » Jue 07 Jun, 2007 02:17

FLaC escribió:
pepe0008 escribió:El castellano nació con la pujanza que lo hizo porque rompió de forma decidida con el latín, corrompiéndolo sin contemplaciones. Tal vez aquellos bríos renovadores nos queden ahora demasiado lejos. Ya no somos, ciertamente, un pueblo de guerreros defensores de su independencia y de campesinos orgullosos, dueños y señores de su idioma y su destino...
Aquí ya estamos mezclando churras con merinas. El pueblo no piensa en independencias, en orgullos, cuando cambia una estructura sintáctica o la pronunciación de una palabra. Comodidad y economía son las dos claves, siguiendo, claro, las teorías de Saussure.
Yo estoy con FLaC. Comodidad y economía. También quiero añadir un factor que para mi es importante en todo esto: la existencia de vagos. Aprender a escribir más o menos correctamente no es aprender física cuántica; basta tener un poco de interés... lo que sucede es que hay mucha desidia, y a la mínima la gente te dice que la lengua es patrimonio de todos y también es de su propiedad, así que habla y escribe como le sale de las mismísimas partes innombrables. Eso el que da una razón, porque lo habitual -que no normal- es escuchar que hablan y escriben como les da la gana. Pues bien, las cosas no son así. Quien quiera ser analfabeto está en su derecho, pero no tiene derecho a analfabetizar al resto... Desafortunadamente es entonces cuando aplican con saña esa ley tan española del mínimo esfuerzo.

La ortografía se asienta, al igual que las palabras, en una tradición. La modificación ortográfica, como podría ser -y así lo habéis ejemplificado- eliminar las haches y las bes y uves, se debe hacer conforme usos legítimos y pensando en la evolución del idioma, que no tiene otra función que hacer que podamos comunicarnos. Si se hacen los cambios a la torera, y porque somos pueblo soberano y nosotros nos lo guisamos y luego nos lo comemos, y, como dicen siempre los políticos, porque vivimos en un Estado de Derecho, etc., pues desmontamos lo que nos ha costado crear desde el s. XIII y acabaremos hablando como hablo yo con un chino. Pero esto es un mal muy común ahora... ya no importa, ya no hay respeto por nada. Hoc die... evolucionó a hoy (por eso lleva hache), o ad horam que dio lugar a ahora...

Y sobre lo del castellano y el pueblo guerrero, independiente, orgulloso y dueño y señor que hizo su lengua revolucionaria... Nuestra querida península, casa de todos (romanos, germanos, visigodos, árabes) y de todas -claro-, lingüísticamente tenía una base romana (latín vulgar, para hablar; latín clásico para la literatura). Sobre el latín vulgar, que es el que hablaba el pueblo, se empieza a construir lo que al final será nuestro querido español (o castellano), a base de las nuevas lenguas que entraban con los diversos pueblos que nos conquistaban. Con base en esa sedimentación, poco a poco se van formando las diversas lenguas romances (astur-leonés, catalán, gallego-portugués, castellano, etc.), de las que será el castellano el que se irá imponiendo por cuestiones políticas. Como ya comenté en otro hilo -en realidad fue un copia y pega-, el castellano no es un idioma genuino y puro contrapuesto a las demás lenguas peninsulares, sino que está formado con muchísima influencia de aquéllas, que, además, no quedaron eliminadas, obviamente. En este sentido se puede decir que cumplía una función integradora. Esa potencia política que empezaba a ser Castilla trajo manifestaciones literarias: los famosos cantares de gesta, que al recitarse en numerosos lugares debían serlo en una lengua que contuviese los menos particularismos locales, de modo que fuese accesible para los habitantes del amplio territorio. Este idioma es el que hablaría el pueblo -el dialecto vulgar-, para entenderse; un pueblo mayoritariamente analfabeto, que no conocía el latín, que se continuaba utilizando como lengua culta. Si se extendió este recién nacido fue gracias a que Alfonso X lo utilizó como idioma para las obras científicas y literarias producidas en la Corte (obras de alta cultura), lo que dignificó el castellano y lo equiparó al latín.

Os he ahorrado lo de las jarchas y glosas emilianenses y silenses, porque imagino que os parecería un exceso... Pero os recomiendo, a los que tengáis curiosidad y tiempo, que paséis por esta página:
http://www.vallenajerilla.com/glosas/

En suma, el castellano se crea como una necesidad de comunicarse entre personas que desconocían el latín, y hablaban lo que buenamente podían y sabían, tras múltiples préstamos de otras lenguas que iban sedimentando en el primigenio latín vulgar. Cuando nace el castellano, ya no quedaba en el pueblo conocimiento de latín, lengua de cultos, de los monasterios, de la Corte... pero lo que ellos hablaban fue más importante porque era el único medio de comunicación que tenían. No había escuelas que enseñaran latín contra el que rebelarse corrompiendo su ortografía por vagueza y desidia... A partir de entonces, nuestro idioma comienza su ascenso hasta culminar en nuestro Siglo de Oro. Y así, y poco tiempo después, aparece la RAE, que no buscó el capricho ni la imposición dictatorial, sino depurar y ennoblecer un idioma que había alcanzado unas altas cotas literarias para que sus hablantes pudieran seguir comunicándose sin entrar en una nueva Babel.

Un saludo.
—La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad, así como por la honra, se puede y debe aventurar la vida...

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pepe0008
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Mensaje por pepe0008 » Jue 07 Jun, 2007 13:19

Alonso_Quijano escribió:a la mínima la gente te dice que la lengua es patrimonio de todos y también es de su propiedad, así que habla y escribe como le sale de las mismísimas partes innombrables.
O sea, que si un ciudadano propone simplificar y racionalizar, es un vago que no quiere esforzarse; pero si la Academia impone reglas ortográficas irracionales (la "h" muda, las diferencias arbitrarias entre "ge" y "je" y entre "v" y "b"), entonces "depura y ennoblece".

Sí, voy viendo la ecuanimidad del razonamiento...
Alonso_Quijano escribió:Si se hacen los cambios a la torera, y porque somos pueblo soberano y nosotros nos lo guisamos y luego nos lo comemos, y, como dicen siempre los políticos, porque vivimos en un Estado de Derecho, etc., pues desmontamos lo que nos ha costado crear desde el s. XIII y acabaremos hablando como hablo yo con un chino.
Agitemos un espantajo y asustemos a la plebe... ¿Qué tiene que ver la racionalización ortográfica con "acabar hablando como con un chino"?
Alonso_Quijano escribió:Pero esto es un mal muy común ahora... ya no importa, ya no hay respeto por nada. Hoc die... evolucionó a hoy (por eso lleva hache), o ad horam que dio lugar a ahora...
¿Qué tiene que ver una ortografía racional con la falta de respeto por nada?
Alonso_Quijano escribió:Y sobre lo del castellano y el pueblo guerrero, independiente, orgulloso y dueño y señor que hizo su lengua revolucionaria... Nuestra querida península, casa de todos (romanos, germanos, visigodos, árabes)
Propaganda. Todos esos pueblos que mencionas, sin excepción, entraron en la "querida" península a sangre y fuego, y a sangre y fuego se hicieron señores de la tierra y convirtieron en súbditos tributarios a los habitantes anteriores (cuando no los pasaron directamente a cuchillo o los esclavizaron, o los expulsaron de la península). Los mismos españoles exportamos este modelo en la conquista de América: entrar a sangre y fuego y someter a la población nativa, convirtiéndolos en mano de obra extremadamente barata (cuando no esclava).
Alonso_Quijano escribió:Sobre el latín vulgar, que es el que hablaba el pueblo, se empieza a construir lo que al final será nuestro querido español (o castellano)
Empieza a ser sospechosa tanta apelación emocional en una discusión que debería ser aséptica y racional.
Alonso_Quijano escribió:Y así, y poco tiempo después, aparece la RAE, que no buscó el capricho ni la imposición dictatorial, sino depurar y ennoblecer un idioma que había alcanzado unas altas cotas literarias para que sus hablantes pudieran seguir comunicándose sin entrar en una nueva Babel.
Propaganda. La Real Acedemia Española es uno de los resultados políticos de una guerra civil cuyo vencedor uniformó y centralizó el Estado español a imagen del estado absoluto francés, y que impuso el castellano como idioma oficial para los otros reinos peninsulares, para lo cual era necesario darle una base institucional a dicho idioma como referencia normativa para los futuros nuevos hablantes que se vería obligados a usarlo en los tratos oficiales. Si aceptamos la premisa propuesta de que la Academia "depura y ennoblece", entonces no cabría el disenso con lo que la Academia hace o deja de hacer, se anularía toda crítica pues la misma sólo podría ser "corruptora y vil".

Una reforma ortográfica que racionalice y simplifique, ha de ser juzgada por sus propios méritos según criterios de utilidad y eficiencia, en lugar de según criterios de afectividad, tradición y adhesión institucional.

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mesmerism
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Mensaje por mesmerism » Jue 07 Jun, 2007 13:53

Alonso_Quijano escribió:Si se hacen los cambios a la torera, y porque somos pueblo soberano y nosotros nos lo guisamos y luego nos lo comemos, y, como dicen siempre los políticos, porque vivimos en un Estado de Derecho, etc., pues desmontamos lo que nos ha costado crear desde el s. XIII y acabaremos hablando como hablo yo con un chino.
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pepe0008 escribió:
Alonso_Quijano escribió:Sobre el latín vulgar, que es el que hablaba el pueblo, se empieza a construir lo que al final será nuestro querido español (o castellano)
Empieza a ser sospechosa tanta apelación emocional en una discusión que debería ser aséptica y racional.
Lo mismo podría decirse de tus apelaciones políticas.

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Alonso_Quijano
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Mensaje por Alonso_Quijano » Jue 07 Jun, 2007 22:41

Pepe0008 escribió:
Alonso_Quijano escribió:a la mínima la gente te dice que la lengua es patrimonio de todos y también es de su propiedad, así que habla y escribe como le sale de las mismísimas partes innombrables.
O sea, que si un ciudadano propone simplificar y racionalizar, es un vago que no quiere esforzarse; pero si la Academia impone reglas ortográficas irracionales (la "h" muda, las diferencias arbitrarias entre "ge" y "je" y entre "v" y "b"), entonces "depura y ennoblece".

Sí, voy viendo la ecuanimidad del razonamiento...
Por esta primera contestación, que marca el tono de las siguientes –supongo-, intuyo que me has malinterpretado. No pretendía llamarte vago a ti, sobre todo cuando, a pesar de tu propuesta de simplificación, respetas las reglas ortográficas. Pero si te pasas por otros foros de internet –DXC es una honrosísima excepción- verás cómo la gente escribe realmente mal… Si porque ese gran número de personas no cumplen unas normas ortográficas tuviéramos que cambiar la forma de escribir… ¿dónde está la ecuanimidad del razonamiento para el cambio? Es decir, ¿si todos se tiran por la ventana también debemos tirarnos nosotros?

Por otro lado, la propuesta de un ciudadano de simplificar y racionalizar ha de ser fundamentada, y yo no he visto una fundamentación que desvirtúe la regla que está vigente –que no impuesta: tú escribe cómo quieras, que no hay sanción-. Quien alega tiene la carga de la prueba, y eso tú lo sabes mejor que todos nosotros. Si la argumentación es que la RAE impone (?) reglas ortográficas irracionales, te toca demostrar el porqué lo son. Pero ya aviso que, por lo menos a mi, no me vale lo de que la hache no suena y que la uve y la be suenan igual (eso ya lo sé): necesito argumentos filológicos. Te recuerdo eso de «más vale malo conocido…»

Además, qué utilidad tendría cambiar las normas actuales… ¿Que la gente no se equivoque cuando olvide poner una hache, o escriba «jeneral» y nadie se le ría? ¿Acaso no sería más perturbador para la sociedad cambiar las normas actuales por otras? ¿Acaso las personas que no conocen bien las reglas ortográficas ahora, por desidia, harían un –sorprendente- esfuerzo por conocer las reglas simplificadas que propones? ¿Acaso los que las conocemos –o casi- no cometeríamos infinidad de errores por ir en contra de lo que hemos aprendido desde la infancia?

Pero, sobre todo, y como te dije en el otro mensaje, que escribamos como lo hacemos responde a una lógica sustentada en siglos de escritura del español. Sería un despropósito intentar cambiar de un plumazo, por convención, toda esa estructura. Hay que tener en cuenta que nunca se sentaron los académicos a inventarse las reglas, sino que las extrajeron de los textos ya escritos en español por los escritores, sobre todo del Siglo de Oro.
Pepe0008 escribió:
Alonso_Quijano escribió:Si se hacen los cambios a la torera, y porque somos pueblo soberano y nosotros nos lo guisamos y luego nos lo comemos, y, como dicen siempre los políticos, porque vivimos en un Estado de Derecho, etc., pues desmontamos lo que nos ha costado crear desde el s. XIII y acabaremos hablando como hablo yo con un chino.
Agitemos un espantajo y asustemos a la plebe... ¿Qué tiene que ver la racionalización ortográfica con "acabar hablando como con un chino"?
Precisamente porque la evolución de la lengua lleva ínsita la evolución de la ortografía, que no se puede escindir porque es la expresión escrita de lo que hablamos. Si hacemos cambios en la forma de escribir, y cada uno lo acabamos haciendo de una forma distinta, corromperemos la lengua… y al final, cuando te entreguen un texto –fíjate el ejemplo que ponen mensajes atrás de Pérez-Reverte, que me parece muy bueno e ilustrativo- no sabremos comprender bien lo que se nos dice. ¿O tú entiendes bien el ejemplo escrito que está puesto sin haches, bes por uves, jotas por ges, etc.? Yo no.

Pero no solo eso, ¿con qué parámetro harías la simplificación y racionalización? ¿Con el castellano peninsular? ¿Y qué pasa con la fonética hispanoamericana (la elle argentina, por ejemplo)? ¿Cómo trasladas la palabra hablada a la escrita? ¿O empezamos a diferenciar la ortografía del español de aquí y de allí? Éste sería el primer paso para desentendernos. Eso sin contar con que la lengua tiene mucho de seña de identidad nacional…
Pepe0008 escribió:
Alonso_Quijano escribió:Pero esto es un mal muy común ahora... ya no importa, ya no hay respeto por nada. Hoc die... evolucionó a hoy (por eso lleva hache), o ad horam que dio lugar a ahora...
¿Qué tiene que ver una ortografía racional con la falta de respeto por nada?
Pues lo de la falta de respeto era algo más general, porque hoy día se pone todo en tela de juicio sin saber, a veces –no digo que sea tu caso-, muy bien de qué se habla –y tampoco digo que yo sí sepa-. ¿Se respetan las Instituciones –no me refiero a la RAE-? ¿Se respetan las creencias religiosas, políticas, etc., de los que no piensan como nosotros? ¿Se respeta a las personas mayores? Pero si insistes en enlazarlo con el español, pues la falta de respeto podría tener que ver con que la lengua, si es patrimonio de todos, es tanto tuya como mía. El respeto debido es tanto al resto de «propietarios» que no quieren un cambio, como, y más importante, al propio idioma, al que le ha costado muchísimo llegar a ser lo que es hoy día: un instrumento de comunicación utilizado por millones de personas.
Pepe0008 escribió:
Alonso_Quijano escribió:Y sobre lo del castellano y el pueblo guerrero, independiente, orgulloso y dueño y señor que hizo su lengua revolucionaria... Nuestra querida península, casa de todos (romanos, germanos, visigodos, árabes)
Propaganda. Todos esos pueblos que mencionas, sin excepción, entraron en la "querida" península a sangre y fuego, y a sangre y fuego se hicieron señores de la tierra y convirtieron en súbditos tributarios a los habitantes anteriores (cuando no los pasaron directamente a cuchillo o los esclavizaron, o los expulsaron de la península). Los mismos españoles exportamos este modelo en la conquista de América: entrar a sangre y fuego y someter a la población nativa, convirtiéndolos en mano de obra extremadamente barata (cuando no esclava).
¿Y? :juas:
Pepe0008 escribió:
Alonso_Quijano escribió:Sobre el latín vulgar, que es el que hablaba el pueblo, se empieza a construir lo que al final será nuestro querido español (o castellano)
Empieza a ser sospechosa tanta apelación emocional en una discusión que debería ser aséptica y racional.
Lo de «querido» es más un recurso estilístico que una manifestación de «amour feu» a la patria y al idioma. Aunque también te digo que me parece muy racional el amar una lengua que me permite ir a Galicia o al País Vasco, a Chile o a Perú, y que me entiendan y entenderlos, a pesar de que en las primeras también hablen gallego y vasco, y a pesar de que las segundas estén al otro lado del Atlántico (y la distancia es un serio problema para la unidad del idioma: fíjate en el latín vulgar y las variadas lenguas romances que se crearon y lo que se diferencian unas de otras).
Pepe0008 escribió:
Alonso_Quijano escribió:Y así, y poco tiempo después, aparece la RAE, que no buscó el capricho ni la imposición dictatorial, sino depurar y ennoblecer un idioma que había alcanzado unas altas cotas literarias para que sus hablantes pudieran seguir comunicándose sin entrar en una nueva Babel.
Propaganda. La Real Acedemia Española es uno de los resultados políticos de una guerra civil cuyo vencedor uniformó y centralizó el Estado español a imagen del estado absoluto francés, y que impuso el castellano como idioma oficial para los otros reinos peninsulares, para lo cual era necesario darle una base institucional a dicho idioma como referencia normativa para los futuros nuevos hablantes que se vería obligados a usarlo en los tratos oficiales. Si aceptamos la premisa propuesta de que la Academia "depura y ennoblece", entonces no cabría el disenso con lo que la Academia hace o deja de hacer, se anularía toda crítica pues la misma sólo podría ser "corruptora y vil".

Una reforma ortográfica que racionalice y simplifique, ha de ser juzgada por sus propios méritos según criterios de utilidad y eficiencia, en lugar de según criterios de afectividad, tradición y adhesión institucional.
¿Propaganda? :mrgreen: Mira, después de la Nueva Planta no empieza el dominio idiomático del español, impuesto con yugo opresor a los habitantes de la Península Ibérica. Es muy curioso que te acuerdes de Felipe V, pero no de Alfonso X ni de los Reyes Católicos, que tuvieron mucho que ver –probablemente mucho más que el Borbón- en todo esto (no hablamos francés de milagro). El vencedor impone sus reglas, y eso es parte de la historia, nos guste o no. Y ya que hablabas de (mala) propaganda… La RAE no la inventó Felipe V para sus perniciosos propósitos centralistas, el cual, todo sea dicho, hablaba francés, sino un tal Fernández Pacheco, que fue quien se lo propuso al Rey. Y tuvo el noble propósito de unificar una desbaratada ortografía para que allá donde se junten dos hispanohablantes, se entiendan. Quizás los académicos, de ahora y los de antes, no hayan acertado en muchas de sus decisiones, pero la buena fe se presume; y además, en estos asuntos, me fío antes de personas dedicadas al estudio de la lengua que del tendero de la esquina.

Analiza bien este mapa y ya me cuentas:

Imagen

Ahora la pregunta es: ¿Se hablaba castellano, mayoritariamente, antes de Felipe V?

A mi me gusta mi idioma. La RAE no me da de comer. Y la tradición lingüística es la base de toda lengua (porque una lengua no se crea en dos días; y si quieres un ejemplo, piensa en el esperanto… vaya triunfo, ¿eh?). Como se suele decir, «los experimentos, con gaseosa». En definitiva, yo no veo necesaria esa reforma «simplificadora y racional» que propugnas. También dudo mucho de la versión de los hechos que cuentas.

Un saludo.

P.S. Me ha gustado muchísimo esa viñeta de El Roto que has puesto, mesme (y no va con segundas para nadie).

Edito: Para dejar bien claro que cuando escribí:
Alonso_Quijano escribió:También quiero añadir un factor que para mi es importante en todo esto: la existencia de vagos. Aprender a escribir más o menos correctamente no es aprender física cuántica; basta tener un poco de interés... lo que sucede es que hay mucha desidia, y a la mínima la gente te dice que la lengua es patrimonio de todos y también es de su propiedad, así que habla y escribe como le sale de las mismísimas partes innombrables. Eso el que da una razón, porque lo habitual -que no normal- es escuchar que hablan y escriben como les da la gana. Pues bien, las cosas no son así. Quien quiera ser analfabeto está en su derecho, pero no tiene derecho a analfabetizar al resto... Desafortunadamente es entonces cuando aplican con saña esa ley tan española del mínimo esfuerzo.
No estaba haciendo referencia a nadie en particular de este foro. Era una reflexión general sobre aquellas personas que no cuidan, mínimamente, la ortografía. Especialmente, tenía sentido -la crítica- al pensar en que las modificaciones del idioma se tengan que basar únicamente en el criterio de los hablantes. El objeto de mis palabras era bien diferente de lo que proponía pepe0008, sobre simplificar la ortografía bajo criterios prosódicos.
Última edición por Alonso_Quijano el Vie 08 Jun, 2007 01:14, editado 4 veces en total.
—La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad, así como por la honra, se puede y debe aventurar la vida...

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Jacob
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Mensaje por Jacob » Jue 07 Jun, 2007 22:57

¡¿Sevilla en zona bilingüe castellano-catalana???!!!

Ah, no, joder, qué poco veo. :mrgreen:
Uff, sudores fríos me han entrao al pensar en tethor a menos de 100 kilómetros de mi casa....

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FLaC
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Mensaje por FLaC » Vie 08 Jun, 2007 13:18

pepe0008 escribió:O sea, que si un ciudadano propone simplificar y racionalizar, es un vago que no quiere esforzarse; pero si la Academia impone reglas ortográficas irracionales (la "h" muda, las diferencias arbitrarias entre "ge" y "je" y entre "v" y "b"), entonces "depura y ennoblece".[...]
Propaganda. Todos esos pueblos que mencionas, sin excepción, entraron en la "querida" península a sangre y fuego, y a sangre y fuego se hicieron señores de la tierra y convirtieron en súbditos tributarios a los habitantes anteriores (cuando no los pasaron directamente a cuchillo o los esclavizaron, o los expulsaron de la península).
Solo dos puntualizaciones: la lengua es un sistema arbitrario (tanto escrita como hablada, difícil por tanto aplicar un modelo racional).

De hecho, antes de meterle mano a la ortografía yo propondría aplicar el modelo racional a las conjugaciones verbales. ¿Para que voy a decir "yo no quepo", pudiendo decir "yo no cabo"?

Y por otra parte: los árabes no entraron en la península a sangre y fuego, ese es solo el cuentecito que nos contaba el tito paco. La ocupación y la convivencia fueron pacíficas hasta que los reyes castellanos decidieron que dejaran de serlo.

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Mensaje por pepe0008 » Sab 09 Jun, 2007 02:07

Alonso_Quijano escribió:Analiza bien este mapa y ya me cuentas:

Imagen

Ahora la pregunta es: ¿Se hablaba castellano, mayoritariamente, antes de Felipe V?
¿Qué quiere decir mayoritariamente? ¿Mayoritariamente respecto a qué? No se hablaba antes de Felipe V ni una palabra de castellano en Galicia, ni en Cataluña-Valencia-Baleares, ni en las provincias vascongadas, y tu mapa bien lo dice. ¿Qué criterio de mayoría es ése? ¿Según ese mismo criterio, puesto que el alemán es mayoritario en Europa, deberíamos todos hablar en alemán?

Porque si alguien pretendiera sostener que la provincia de Gerona, por poner un ejemplo, era bilingüe en catalán-castellano "antes de Felipe V" no sé si partirme la caja a reír o directamente pensar que está de guasa.

PD: el resto de tu mensaje lo tengo que leer con calma cuando tenga más tiempo.

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Mensaje por Tuppence » Dom 10 Jun, 2007 12:03

Lo cierto es que se ha colado de rondón en un hilo sobre Gabriel García Marquez, pero este parece un debate interesante.

Por usar un simil deportivo, desde ambos equipos se han hecho "saques" con un gran contenido político (o "apelaciones políticas", si se quiere). Pero quizá eso sea inevitable, puesto que se está hablando una de las lenguas de un Estado plurilingüistico, y de la institución que normaliza el uso de dicha lengua. Y de una pugna de siglos entre el Estado centralista y las periferias, en la que las lenguas (el castellano y las otras) no han sido ajenas, ya que además de medios de comunicación y creación artística, han sido instrumentos de dominación o de resistencia.

Ambas posiciones son profundamente políticas, aunque no sean las razones políticas las que más nos interesen cuando se hable de la lengua. Creo que el debate es posible si se basa en argumentos. Nadie ganará (es imposible) pero tod@s podremos aclarar ideas. Espero que este hilo siga.
¡¡Desligitimación social para los maltratadores!! El maltratador es un cobarde, un delincuente y puede llegar a ser un ASESINO.
No seas complice.

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Mensaje por pepe0008 » Dom 10 Jun, 2007 13:31

FLaC escribió:
pepe0008 escribió:O sea, que si un ciudadano propone simplificar y racionalizar, es un vago que no quiere esforzarse; pero si la Academia impone reglas ortográficas irracionales (la "h" muda, las diferencias arbitrarias entre "ge" y "je" y entre "v" y "b"), entonces "depura y ennoblece".
Solo dos puntualizaciones: la lengua es un sistema arbitrario (tanto escrita como hablada, difícil por tanto aplicar un modelo racional).

De hecho, antes de meterle mano a la ortografía yo propondría aplicar el modelo racional a las conjugaciones verbales. ¿Para que voy a decir "yo no quepo", pudiendo decir "yo no cabo"?
Discrepo con la parte de tu comentario que he marcado en negrilla. Perdón por la autocita, pero en la primera página del hilo ya expongo el por qué:
Al contrario que el resto de las características del lenguaje humano, como la sintaxis, la gramática y la semántica, que son potestad de la población hablante en su conjunto y como tales cambian con el capricho de la plebe soberana, la ortografía es lo único puramente artificial, mera convención, que al igual que es de una manera bien podría ser de otra distinta, y sólo tiene justificación en su conveniencia y capacidad estandarizante. De esto se deriva que al contrario que las otras características del lenguaje, realidades "a priori" que los académicos se limitan a constatar y documentar, la ortografía es pura invención "a posteriori", y por tanto cabe sujetarla a racionalidad estricta: es una herramienta artificial cuya única justificación ha de ser su utilidad. Y las herramientas más útiles, por definición, son aquéllas que resultan más prácticas.
No hay justificación para arbitrariedad en la ortografía, máxime habiendo Academia cuyo propósito es "normalizar". Si se ha de normalizar, la cuestión es: hágase de modo racional. Y si no se ha de normalizar, suprímase la Academia.

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KeyserSoze
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Mensaje por KeyserSoze » Dom 10 Jun, 2007 13:37

Hola,

no había un hilo de ortografía y gramática en DXC?

Por qué no seguís allí?

Un saludo
Hilo de presentaciones para nuevos usuarios. Recordad leer los hilos fijos de cada foro antes de abrir un tema. Muchas gracias.

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FLaC
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Mensaje por FLaC » Dom 10 Jun, 2007 22:14

Pepe0008, sigo en el hilo que comenta Key, es este:

viewtopic.php?t=47529&start=200

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