Pepe0008 escribió:Alonso_Quijano escribió:a la mínima la gente te dice que la lengua es patrimonio de todos y también es de su propiedad, así que habla y escribe como le sale de las mismísimas partes innombrables.
O sea, que si un ciudadano propone simplificar y racionalizar, es un vago que no quiere esforzarse; pero si la Academia impone reglas ortográficas irracionales (la "h" muda, las diferencias arbitrarias entre "ge" y "je" y entre "v" y "b"), entonces "depura y ennoblece".
Sí, voy viendo la ecuanimidad del razonamiento...
Por esta primera contestación, que marca el tono de las siguientes –supongo-, intuyo que me has malinterpretado. No pretendía llamarte vago a ti, sobre todo cuando, a pesar de tu propuesta de simplificación, respetas las reglas ortográficas. Pero si te pasas por otros foros de internet –DXC es una honrosísima excepción- verás cómo la gente escribe realmente mal… Si porque ese gran número de personas no cumplen unas normas ortográficas tuviéramos que cambiar la forma de escribir… ¿dónde está la ecuanimidad del razonamiento para el cambio? Es decir, ¿si todos se tiran por la ventana también debemos tirarnos nosotros?
Por otro lado, la propuesta de un ciudadano de simplificar y racionalizar ha de ser fundamentada, y yo no he visto una fundamentación que desvirtúe la regla que está vigente –que no impuesta: tú escribe cómo quieras, que no hay sanción-. Quien alega tiene la carga de la prueba, y eso tú lo sabes mejor que todos nosotros. Si la argumentación es que la RAE impone (?) reglas ortográficas irracionales, te toca demostrar el porqué lo son. Pero ya aviso que, por lo menos a mi, no me vale lo de que la hache no suena y que la uve y la be suenan igual (eso ya lo sé): necesito argumentos filológicos. Te recuerdo eso de «más vale malo conocido…»
Además, qué utilidad tendría cambiar las normas actuales… ¿Que la gente no se equivoque cuando olvide poner una hache, o escriba «jeneral» y nadie se le ría? ¿Acaso no sería más perturbador para la sociedad cambiar las normas actuales por otras? ¿Acaso las personas que no conocen bien las reglas ortográficas ahora, por desidia, harían un –sorprendente- esfuerzo por conocer las reglas simplificadas que propones? ¿Acaso los que las conocemos –o casi- no cometeríamos infinidad de errores por ir en contra de lo que hemos aprendido desde la infancia?
Pero, sobre todo, y como te dije en el otro mensaje, que escribamos como lo hacemos responde a una lógica sustentada en siglos de escritura del español. Sería un despropósito intentar cambiar de un plumazo, por convención, toda esa estructura. Hay que tener en cuenta que nunca se sentaron los académicos a inventarse las reglas, sino que las extrajeron de los textos ya escritos en español por los escritores, sobre todo del Siglo de Oro.
Pepe0008 escribió:Alonso_Quijano escribió:Si se hacen los cambios a la torera, y porque somos pueblo soberano y nosotros nos lo guisamos y luego nos lo comemos, y, como dicen siempre los políticos, porque vivimos en un Estado de Derecho, etc., pues desmontamos lo que nos ha costado crear desde el s. XIII y acabaremos hablando como hablo yo con un chino.
Agitemos un espantajo y asustemos a la plebe... ¿Qué tiene que ver la racionalización ortográfica con "acabar hablando como con un chino"?
Precisamente porque la evolución de la lengua lleva ínsita la evolución de la ortografía, que no se puede escindir porque es la expresión escrita de lo que hablamos. Si hacemos cambios en la forma de escribir, y cada uno lo acabamos haciendo de una forma distinta, corromperemos la lengua… y al final, cuando te entreguen un texto –fíjate el ejemplo que ponen mensajes atrás de Pérez-Reverte, que me parece muy bueno e ilustrativo- no sabremos comprender bien lo que se nos dice. ¿O tú entiendes bien el ejemplo escrito que está puesto sin haches, bes por uves, jotas por ges, etc.? Yo no.
Pero no solo eso, ¿con qué parámetro harías la simplificación y racionalización? ¿Con el castellano peninsular? ¿Y qué pasa con la fonética hispanoamericana (la elle argentina, por ejemplo)? ¿Cómo trasladas la palabra hablada a la escrita? ¿O empezamos a diferenciar la ortografía del español de aquí y de allí? Éste sería el primer paso para desentendernos. Eso sin contar con que la lengua tiene mucho de seña de identidad nacional…
Pepe0008 escribió:Alonso_Quijano escribió:Pero esto es un mal muy común ahora... ya no importa, ya no hay respeto por nada. Hoc die... evolucionó a hoy (por eso lleva hache), o ad horam que dio lugar a ahora...
¿Qué tiene que ver una ortografía racional con la falta de respeto por nada?
Pues lo de la falta de respeto era algo más general, porque hoy día se pone todo en tela de juicio sin saber, a veces –no digo que sea tu caso-, muy bien de qué se habla –y tampoco digo que yo sí sepa-. ¿Se respetan las Instituciones –no me refiero a la RAE-? ¿Se respetan las creencias religiosas, políticas, etc., de los que no piensan como nosotros? ¿Se respeta a las personas mayores? Pero si insistes en enlazarlo con el español, pues la falta de respeto podría tener que ver con que la lengua, si es patrimonio de todos, es tanto tuya como mía. El respeto debido es tanto al resto de «propietarios» que no quieren un cambio, como, y más importante, al propio idioma, al que le ha costado muchísimo llegar a ser lo que es hoy día: un instrumento de comunicación utilizado por millones de personas.
Pepe0008 escribió:Alonso_Quijano escribió:Y sobre lo del castellano y el pueblo guerrero, independiente, orgulloso y dueño y señor que hizo su lengua revolucionaria... Nuestra querida península, casa de todos (romanos, germanos, visigodos, árabes)
Propaganda. Todos esos pueblos que mencionas, sin excepción, entraron en la "querida" península a sangre y fuego, y a sangre y fuego se hicieron señores de la tierra y convirtieron en súbditos tributarios a los habitantes anteriores (cuando no los pasaron directamente a cuchillo o los esclavizaron, o los expulsaron de la península). Los mismos españoles exportamos este modelo en la conquista de América: entrar a sangre y fuego y someter a la población nativa, convirtiéndolos en mano de obra extremadamente barata (cuando no esclava).
¿Y?
Pepe0008 escribió:Alonso_Quijano escribió:Sobre el latín vulgar, que es el que hablaba el pueblo, se empieza a construir lo que al final será nuestro querido español (o castellano)
Empieza a ser sospechosa tanta apelación emocional en una discusión que debería ser aséptica y racional.
Lo de «querido» es más un recurso estilístico que una manifestación de «amour feu» a la patria y al idioma. Aunque también te digo que me parece muy racional el amar una lengua que me permite ir a Galicia o al País Vasco, a Chile o a Perú, y que me entiendan y entenderlos, a pesar de que en las primeras también hablen gallego y vasco, y a pesar de que las segundas estén al otro lado del Atlántico (y la distancia es un serio problema para la unidad del idioma: fíjate en el latín vulgar y las variadas lenguas romances que se crearon y lo que se diferencian unas de otras).
Pepe0008 escribió:Alonso_Quijano escribió:Y así, y poco tiempo después, aparece la RAE, que no buscó el capricho ni la imposición dictatorial, sino depurar y ennoblecer un idioma que había alcanzado unas altas cotas literarias para que sus hablantes pudieran seguir comunicándose sin entrar en una nueva Babel.
Propaganda. La Real Acedemia Española es uno de los resultados políticos de una guerra civil cuyo vencedor uniformó y centralizó el Estado español a imagen del estado absoluto francés, y que impuso el castellano como idioma oficial para los otros reinos peninsulares, para lo cual era necesario darle una base institucional a dicho idioma como referencia normativa para los futuros nuevos hablantes que se vería obligados a usarlo en los tratos oficiales. Si aceptamos la premisa propuesta de que la Academia "depura y ennoblece", entonces no cabría el disenso con lo que la Academia hace o deja de hacer, se anularía toda crítica pues la misma sólo podría ser "corruptora y vil".
Una reforma ortográfica que racionalice y simplifique, ha de ser juzgada por sus propios méritos según criterios de utilidad y eficiencia, en lugar de según criterios de afectividad, tradición y adhesión institucional.
¿Propaganda?

Mira, después de la Nueva Planta no empieza el dominio idiomático del español, impuesto con yugo opresor a los habitantes de la Península Ibérica. Es muy curioso que te acuerdes de Felipe V, pero no de Alfonso X ni de los Reyes Católicos, que tuvieron mucho que ver –probablemente mucho más que el Borbón- en todo esto (no hablamos francés de milagro). El vencedor impone sus reglas, y eso es parte de la historia, nos guste o no. Y ya que hablabas de (mala) propaganda… La RAE no la inventó Felipe V para sus perniciosos propósitos centralistas, el cual, todo sea dicho, hablaba francés, sino un tal Fernández Pacheco, que fue quien se lo propuso al Rey. Y tuvo el noble propósito de unificar una desbaratada ortografía para que allá donde se junten dos hispanohablantes, se entiendan. Quizás los académicos, de ahora y los de antes, no hayan acertado en muchas de sus decisiones, pero la buena fe se presume; y además, en estos asuntos, me fío antes de personas dedicadas al estudio de la lengua que del tendero de la esquina.
Analiza bien este mapa y ya me cuentas:
Ahora la pregunta es: ¿Se hablaba castellano, mayoritariamente, antes de Felipe V?
A mi me gusta mi idioma. La RAE no me da de comer. Y la tradición lingüística es la base de toda lengua (porque una lengua no se crea en dos días; y si quieres un ejemplo, piensa en el esperanto… vaya triunfo, ¿eh?). Como se suele decir, «los experimentos, con gaseosa». En definitiva, yo no veo necesaria esa reforma «simplificadora y racional» que propugnas. También dudo mucho de la versión de los hechos que cuentas.
Un saludo.
P.S. Me ha gustado muchísimo esa viñeta de
El Roto que has puesto,
mesme (y no va con segundas para nadie).
Edito: Para dejar bien claro que cuando escribí:
Alonso_Quijano escribió:También quiero añadir un factor que para mi es importante en todo esto: la existencia de vagos. Aprender a escribir más o menos correctamente no es aprender física cuántica; basta tener un poco de interés... lo que sucede es que hay mucha desidia, y a la mínima la gente te dice que la lengua es patrimonio de todos y también es de su propiedad, así que habla y escribe como le sale de las mismísimas partes innombrables. Eso el que da una razón, porque lo habitual -que no normal- es escuchar que hablan y escriben como les da la gana. Pues bien, las cosas no son así. Quien quiera ser analfabeto está en su derecho, pero no tiene derecho a analfabetizar al resto... Desafortunadamente es entonces cuando aplican con saña esa ley tan española del mínimo esfuerzo.
No estaba haciendo referencia a nadie en particular de este foro. Era una reflexión general sobre aquellas personas que no cuidan, mínimamente, la ortografía. Especialmente, tenía sentido -la crítica- al pensar en que las modificaciones del idioma se tengan que basar
únicamente en el criterio de los hablantes. El objeto de mis palabras era bien diferente de lo que proponía
pepe0008, sobre simplificar la ortografía bajo criterios prosódicos.
—La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad, así como por la honra, se puede y debe aventurar la vida...