Intervenciones de Gustavo Bueno en TV

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ArreSkizo
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Mensaje por ArreSkizo » Mar 02 Ago, 2005 21:42

Jajaja

bananeármela de por vida (la IP), la de gilipolleces que hay que oir. No voy a aburrir ni aburrirme más a mí mismo con la teoría de la religión de Bueno, no se por qué siempre entro al trapo... :discutir: eso, quien quiera que lea...pero el libro, no los resúmenes.

¿Tono "secamente académico"? Jajajaja Bonito eufemismo. :cabezon:
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hermes
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Mensaje por hermes » Mar 02 Ago, 2005 22:28

yo me pongo a bajar un par de enlaces: la entrevista de J.Otero, y el de las profecias,pocas fuentes pero todo se andará.
agradecer a kinkman el haber buscado estos enlaces.
saludos.

friobosforo
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Mensaje por friobosforo » Mié 03 Ago, 2005 13:17

No queria opinar sobre este sujeto en un subforo de documentales, pero dado que, por lo que veo, el hilo ya esta echao a perder... :twisted:

Creo que la filosofia de Gustavo Bueno es el resultado de su caracter. El materialismo dialectico no habia soportado la embestida del giro lingüistico. Ya no era posible escribir con mayuscula o pronunciar en tono solemne palabras como "verdad" o "razon". Se ha descrito su labor como una refundamentacion del materialismo. A eso precisamente me refiero. Imagino al exaltado de Bueno ante la perspectiva de no poder "tener razon", de no poder apoyarse en un fundamento ontologico indiscutible. No se puede negar que el resultado sea sistematico, ¡pero que sistema!. Sinceramente su materialismo pluralista, que convierte los objetos abstractos en un tipo de materialidad, no me parece algo muy distinto del platonismo. Su filosofia huele a rancio. En mi opinion esta mas cerca de Frege o Russell que de cualquier corriente actual y ademas, como todos los sistemas, es dogmatico.
El materialismo filosófico (por mucho que pueda ser cierta esa lóbrega "ley de los discípulos decrecientes") es una de las escuelas filosóficas más vivas en España, por no decir que es la única.
Naturalmente, porque sus adeptos son los unicos que aun consideran su orientacion filosofica como una militancia. Es facil reconocer a los integrantes de este nucleo duro en las facultades de filosofia. Conservan en los ojos un brillo fanatico.

P.D.: Hace años, cuando yo aun veia la tele, vi en un progama a Gustavo Bueno. Avanzada la discusion (no recuerdo sobre que), un estudiante cito a Paul Feyerabend. Bueno respondio que Feyerabend era un estupido. Sin mas. No dio un solo argumento para apoyar esa afirmacion. No se puede pedir respeto para un tipo tan maleducado.

Fando
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Mensaje por Fando » Mié 03 Ago, 2005 14:24

Las perspectivas abiertas por el "anarquismo epistemológico" de Feyerabend, a pesar del rapto de mal carácter que pudiera tener Bueno en una clase (que no deja de ser una mera anécdota) están criticadas y argumentadas sobradamente en la teoría del cierre categorial, y en otros articulos y ensayos. Es más, yo creo que algunas líneas del Tratado contra el método son compatibles con el materialismo gnoseológico (por ejemplo, en la medida en que apoya la crítica a las teorías del "corte" epistemológico).

¿Todo tipo de filosofía depende del carácter -Fichte; la filosofía depende del tipo de hombre-, o bien sólo la filosofía de Bueno, o bien dependen "del carácter" (psicológico) todas aquellas filosofías que no se pliegan al "giro lingüistico"?. Además, en todo caso; eso de reducir la filosofía al temperamento es una forma de "imperialismo psicológico" que no tiene nada que ver con el giro lingüistico. Tendría más que ver, en todo caso, con el "giro psicológico" de la filosofía, que por cierto supone la desaparición de la propia filosofía -puesto que ésta quedaría reducida a psicología; ancilla psychologiae-.

Si los "objetos abstractos" (M3, en su terminología) como tú dices, no son "un tipo de materialidad", ¿qué son entonces?, ¿un tipo de "espiritualidad"? Pero M3 no tiene nada que ver con el "kosmos noetós" platónico o con el idealismo fregeano, matemático, puesto que las tres materialidades no están separadas, sino coordinadas entre sí. Las "materialidades ideales" de M3 no son el modelo ejemplar de las "materialidades" físicas, a la manera de Platón, ni tampoco entidades eternas. Aunque el dominio de la verdad de las ciencias consista en sus teoremas, en sus "conceptos abstractos"; según la TCC estos conceptos serían vacíos si careciesen por completo de referencias fisicalistas. De ahí que la teología dogmática no sea ciencia, a pesar de su coherencia abstractiva.

De hecho, si se niega el rango ontológico a M3 (lo abstraco) abonamos el psicologismo: todo se reduce al temperamento y el carácter (M2) y en último término a los objetos físicos "puros" (M1); es decir, la "concepción empirista" de la que habla Althusser.

Se acusa con ira a los discípulos de Bueno, en tono desdeñoso, de un "brillo dogmático", pero los mismos que dicen esto parece que consideran el "giro lingüistico" una especie de dogma, indiscutible, algo así como el límite entre la "verdadera filosofía" (la de los que se apuntan al "giro") y la "psicopatología" y el "fanatismo" de los que lo ponen en discusión. Pues bien, a mí me parece que es este modo de razonar el que no merece ningún respeto, precisamente por su dogmatismo y falta de dialéctica .

En fín, increíble.
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Jacob
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Mensaje por Jacob » Mié 03 Ago, 2005 17:06

Fando escribió:De hecho, si se niega el rango ontológico a M3 (lo abstracto) abonamos el psicologismo
:?: ¿Por qué? No lo entiendo. Osea que según tú la realidad extramental no existe, ¿no? Y en caso de abonar el psicologismo, ¿cuál es el problema? ¿Que no hay un absoluto que sirva de referencia a la vez que de posibilidad de adoctrinamiento de las masas? Y las características de cada abstracto ontológico quién me las dice, ¿tú? ¿O Gustavo Bueno?

Un saludo.

ArreSkizo
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Mensaje por ArreSkizo » Mié 03 Ago, 2005 17:38

Ay ay ay chicos...

si utilizárais el tiempo y la inteligencia que perdéis en estas chorradas a encontrar una forma de hacer que las plantas de marihuana produjeran más y más resina...
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bscout
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Mensaje por bscout » Mié 03 Ago, 2005 18:24

Un Licenciado en Filosofía superado por una discusión? Da la impresión que te empezó a aburrir cuando se puso más profunda la cosa... :roll:
No creo que deba lealtad a ninguno de los dos bandos.

Ultima edición por bluegardenia el Mie 24 Ene, 2007 4:17 pm, editado 14 veces

Fando
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Mensaje por Fando » Mié 03 Ago, 2005 19:11

¿Por qué? No lo entiendo. Osea que según tú la realidad extramental no existe, ¿no? Y en caso de abonar el psicologismo, ¿cuál es el problema? ¿Que no hay un absoluto que sirva de referencia a la vez que de posibilidad de adoctrinamiento de las masas? Y las características de cada abstracto ontológico quién me las dice, ¿tú? ¿O Gustavo Bueno?
No, no...veamos si soy capaz de explicarme con un mínimo de coherencia. Precisamente de lo que se trata es de reconocer que existe "realidad extramental". Dicho rápidamente, y para entendernos, Bueno (la ontología materialista) distingue tres "géneros de materialidad"; M1 serían las "cosas físicas", M2 las "cosas mentales" (los pensamientos, la subjetividad...etc) y M3 no son ni "cosas mentales" ni "cosas físicas" en sentido ontológico, porque son más bien IDEAS y teoremas científicos. Esto no quiere decir que existan eternamente o más allá de la materia física, en un sentido platónico. Por ejemplo la idea de "progreso", por mencionar una idea filosófica, o el teorema de la relatividad general, por mencionar una categoría científica, son ideas y categorías que aunque sean "pensadas" por sujetos (y aunque el pensamiento sean neurotransmisores y química funcionando) no se reduce a este plano "mental" o subjetivo. Son de algún modo, verdades, que se "imponen" a la conciencia subjetiva.

En caso de "abonar el psicologismo"....pues no es que haya un problema, pero entonces nos las habemos con que la psicología sería algo así como "la reina de las ciencias". La ciencia que suministra sus principios a las demás ciencias, de modo que las demás ciencias (la física, la química, las ciencias humanas &c) serían meras ciencias subalternadas a la psicología, a la manera como la "ciencia de los bienaventurados" proporcionaba los principios a la teología dogmática, según Tomás de Aquino. Esto desde el punto de vista gnoseológico (es decir, desde el punto de vista de la clasificación de las ciencias); desde el punto de vista ontológico el psicologismo significa un monismo, pues la realidad en esencia sería una idea psicológica, la realidad sería "pensamiento". Sin embargo, el materialismo es un pluralismo, reconoce que la realidad es material -incluyendo lo mental-, pero que esta materialidad "se dice de muchas maneras". Por eso cada ciencia, se puede decir que construye su campo categorial de un modo más o menos independiente, sin perjuicio de que algunas ciencias puedan reducirse a otras, etc.

Por cierto, ya que estamos en un foro de cine, estaría bien que alguien podría suministrar algun ejemplo procedente del cine, para explicar esto del "psicologismo". Así a bote pronto, se me ocurre que el cine que trata sobre la esquizofrenia puede ilustrar esto de la "ontología mental" (sólo existe lo que está dentro de las cabezas). También recuerdo la película PI, donde el personaje protagonista buscaba (frente a la vía de la ciencia y de la mística) un patrón universal de las cosas ¿en su cabeza? ¿en la realidad? ¿en ambas a la vez?

Salud
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friobosforo
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Mensaje por friobosforo » Mié 03 Ago, 2005 20:09

a pesar del rapto de mal carácter que pudiera tener Bueno en una clase (que no deja de ser una mera anécdota)
Pues a mi me da la sensacion que no se trata de un episodio anecdotico sino una muestra de su caracter habitual. Este hombre balbucea de pura soberbia.
¿Todo tipo de filosofía depende del carácter -Fichte; la filosofía depende del tipo de hombre-
Con Fichte, si se me permite brevemente tamaña compañia, diria que si.
Si los "objetos abstractos" (M3, en su terminología) como tú dices, no son "un tipo de materialidad", ¿qué son entonces?, ¿un tipo de "espiritualidad"?
Tanto los discursos materialistas como los idealistas son meros casos de lengüaje. Incluso pertenecen al mismo genero literario. Es la pretension de fundamentacion lo que ya no se sostiene.
De hecho, si se niega el rango ontológico a M3 (lo abstraco) abonamos el psicologismo: todo se reduce al temperamento y el carácter (M2) y en último término a los objetos físicos "puros"
Eso si presupones el materialismo como fundamento ontologico.
Bueno (la ontología materialista) distingue tres "géneros de materialidad"; M1 serían las "cosas físicas", M2 las "cosas mentales" (los pensamientos, la subjetividad...etc) y M3 no son ni "cosas mentales" ni "cosas físicas" en sentido ontológico, porque son más bien IDEAS y teoremas científicos.
"Materia" es solo una palabra. Bueno, para salvaguardar el materialismo, toma una ontologia pluralista y afirma que todos los ordenes son materiales, cambiando a su gusto el significado de la palabra. Por desgracia para Bueno, no existen los lengüajes privados.
son ideas y categorías que aunque sean "pensadas" por sujetos (y aunque el pensamiento sean neurotransmisores y química funcionando) no se reduce a este plano "mental" o subjetivo. Son de algún modo, verdades, que se "imponen" a la conciencia subjetiva.
Pues concretar ese "de algun modo" de forma satisfactoria es una parte importante del asunto.
el materialismo es un pluralismo, reconoce que la realidad es material -incluyendo lo mental-, pero que esta materialidad "se dice de muchas maneras"
El de Bueno, querras decir. Por cierto, quitale a esa ultima frase las comillas y empezaremos a entendernos. :twisted:

Fando
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Mensaje por Fando » Sab 06 Ago, 2005 21:04

Tanto los discursos materialistas como los idealistas son meros casos de lengüaje. Incluso pertenecen al mismo genero literario. Es la pretension de fundamentacion lo que ya no se sostiene (...) "Materia" es solo una palabra. Bueno, para salvaguardar el materialismo, toma una ontologia pluralista y afirma que todos los ordenes son materiales, cambiando a su gusto el significado de la palabra. Por desgracia para Bueno, no existen los lengüajes privados.
Esto es un ejemplo bastante puro de imperialismo lingüistico, en sus distintas formas (que el autor del texto no precisa): todo es lenguaje, todo es signo, todo es texto. Por lo tanto no hay más que "interpretaciones". ¿Pero quién dice que la dialéctica debe detenerse en el "giro linguistico", considerado como un dogma indiscutible? ¿Quién dice que la filosofía del "giro lingüistico" está mejor fundamentada que el materialismo? ¿Se trata de un argumento de autoridad?

Despachar el asunto del materialismo y del idealismo como meros "casos de lenguaje", o bien depende de éste linguisticismo "imperialista" extremadamente ingenuo y monista (según el cual "todo es lenguaje") o bien resulta ser una forma meramente retórica y vacía de negar la posibilidad misma de la filosofía. ¿Cómo distinguirla entonces de la literatura? ¿Y de la ciencia? ¿No será que "literatura" y "filosofía" son lo mismo? La sugerencia de esta identidad vendría a ser una especie de exacerbación ad absurdum de la famoso dictum de Borges: "la metafísica forma parte de la literatura fantástica". Y afirmo que es una exageración absurda porque ¿a qué "género" pertenecerían entonces mis comentarios o los de friobosforo en este foro? ¿serían únicamente "filosóficos" los de friobosforo, por suscribir la "bien fundamentada" filosofía del giro lingüistico, mientras que los míos serían comentarios meramente "literarios", por hablar desde el materialismo?

Curiosamente, desde distintos caminos, tanto el positivismo lógico como la hermenéutica en su versión "posmoderna" alcanzaron una conclusión similar: el fín de la filosofía. En realidad, desde un punto de vista materialista, el "imperialismo" del lenguaje es una forma de idealismo, y no una forma cualquiera, sino la figura histórica que ha podido alcanzarse dentro del desarrollo de las "ciencias del lenguaje", desde la lingüistica estructural a la semiótica.

Que la materia sea "solo" una palabra puede interpretarse de distintas maneras. O bien porque se considere que es un "flatus vocis" o, dicho en términos de Claude Levi-Strauss, algo así como un vacío significante o "significante flotante" (a la manera del "mana" o del "hau" polinesios). O bien porque se considere que, de entre todos los "juegos" de lenguaje posible, tan sólo es legítimo el "juego" del lenguaje común. Pero incluso esta posibilidad es obscura y confusa, si con ello lo que se pretende es decir que las palabras poseen algo así como significados legítimos fijos. Esto sería tanto como negar la posibilidad de significados legítimos no mundanos, corrientes, del lenguaje (con lo cual la "filosofía mundana" sería, no ya la "legisladora de la razón", en el sentido de Kant, sino el canon de verdad). ¿Acaso la "fuerza" y la "energía" de la que hablan los físicos se reduce al significado ordinario? ¿Es que el "átomo" de la física de partículas es realmente, como demanda el significado original, "indivisible"? ¿Es lo mismo el estar "deprimido" o "depre" del habla ordinaria y la "depresión" en sentido clínico, categorial? Es evidente que se podrían proporcionar muchos más ejemplos, porque el lenguaje filosófico y el epistémico o científico no se reducen al lenguaje vulgar, e incluso pueden entrar en contradicción.

El significado "materialista" de "materia" constituye un uso social e institucional que es absolutamente innegable. No hace falta decir que existen multitud de libros, artículos, congresos &c que demuestran su existencia pragmática. "Materia", en sentido "materialista", filosófica, no habita en ningún "mundo flotante" más allá de la realidad. No es por tanto ningún "lenguaje privado" (puesto que los lenguajes privados no pueden existir) sino, al contrario, un lenguaje público con una existencia pragmática indiscutible.

Sobre el mal temperamento de Bueno, sea "accidental" o "substancial", no creo que merezca la pena añadir una sóla palabra más. Esto es mera "barura psicológica", ya sea producida o desvelada, que carece de interés en una discusión que pretende ser filosófica.

Salud
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friobosforo
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Mensaje por friobosforo » Sab 06 Ago, 2005 22:17

Esto es un ejemplo bastante puro de imperialismo lingüistico
¿Por que son imperialistas las corrientes filosoficas influenciadas por el giro lingüistico?. Que yo sepa no son oficiales ni obligatorias en ningun estado, como si lo fue el marxismo.
en sus distintas formas (que el autor del texto no precisa)
Porque en sus distintas formas me resulta sugerente sus resultados, desde Nietzsche como precursor, pasando por las grandes figuras de Heidegger y Wittgenstein (II), despues Gadamer, Foucault, Derrida, Vattimo, Putnam, Rorty y sus primos Worf, Kuhn, Feyerabend... Supongo que no hace falta que te presente a toda la familia.
todo es lenguaje, todo es signo, todo es texto. Por lo tanto no hay más que "interpretaciones".
Eso es.
¿Pero quién dice que la dialéctica debe detenerse en el "giro linguistico", considerado como un dogma indiscutible?
Para empezar yo no usaria el termino dialectica. El giro lingüistico no es un dogma. Es una vision del mundo y no pretende ser otra cosa.
¿Quién dice que la filosofía del "giro lingüistico" está mejor fundamentada que el materialismo?
Nadie. Ha renunciado a los grandes discursos de fundamentacion.
negar la posibilidad misma de la filosofía. ¿Cómo distinguirla entonces de la literatura? ¿Y de la ciencia? ¿No será que "literatura" y "filosofía" son lo mismo?
Si, y la ciencia tambien. Generos literarios, efectivamente. Estoy de acuerdo con la afirmacion de Borges.
¿a qué "género" pertenecerían entonces mis comentarios o los de friobosforo en este foro? ¿serían únicamente "filosóficos" los de friobosforo, por suscribir la "bien fundamentada" filosofía del giro lingüistico, mientras que los míos serían comentarios meramente "literarios", por hablar desde el materialismo?
Literatura de ficcion (no hay otra) de nuevo. Ambos. Sin distincion.
Que la materia sea "solo" una palabra ... de entre todos los "juegos" de lenguaje posible, tan sólo es legítimo el "juego" del lenguaje común.
Se acepta la protesta. Tienes razon. Simplemente queria señalar que cuando Bueno hace asimilar lo psicologico y lo abstracto como formas de materialidad, lo que no parece tener mucho sentido es seguir usando ese termino.

En cualquier caso, como supondras, a mi la filosofia de Bueno me interesa muy poco.

Fando
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Mensaje por Fando » Sab 06 Ago, 2005 23:18

Bien, pues en vista de que el mundo se ha vuelto texto y literatura, y dado que ya todos nos sabemos la lista de los reyes godos y la de los filósofos del giro lingüistico; respondo con un villancico español del siglo XVII:

Entró con su castañeta
el sacristán de la aljaba
y la chacona bailaba
al son de la españoleta
con camisa de bayeta
y sotana de morlés,
porque ya todo el mundo anda al revés.

Ala, a interpretar.
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ArreSkizo
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Mensaje por ArreSkizo » Vie 12 Ago, 2005 19:26

Jajajajaa

y siguen, y siguen...como los asnos de Duracell.

Claro que me aburrí en cuanto la cosa de puso profunda bscout,yo ya conozco las profundidades de este estercolero... :sorpreson:

Ah, por cierto, no se quien habló de Gustavo Bueno Jr....no es que la "fama" de su padre le sirva para ir a programas de farándula (de payasos, vamos), si no más bien para ostentar el título de profesor universitario más inútil que jamás se haya conocido...

...y no era Elena Ronzón, ex-mujer de Gustavo Bueno hijo, quien aún daba unas clases de antropología de nivel de parvulario en la misma facultad en la que su ex se dedicaba a contar batallitas en las clases? Eso sí, las pocas veces que sus viajes "culturales" a cuba le permitían asistir...

friobosforo
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Mensaje por friobosforo » Vie 12 Ago, 2005 21:24

y siguen, y siguen...como los asnos de Duracell.
yo ya conozco las profundidades de este estercolero.
Que simpatico.

Fando
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Mensaje por Fando » Sab 13 Ago, 2005 14:49

ArreSkizo escribió:Jajajajaa

y siguen, y siguen...como los asnos de Duracell.

Claro que me aburrí en cuanto la cosa de puso profunda bscout,yo ya conozco las profundidades de este estercolero... :sorpreson:

Ah, por cierto, no se quien habló de Gustavo Bueno Jr....no es que la "fama" de su padre le sirva para ir a programas de farándula (de payasos, vamos), si no más bien para ostentar el título de profesor universitario más inútil que jamás se haya conocido...

...y no era Elena Ronzón, ex-mujer de Gustavo Bueno hijo, quien aún daba unas clases de antropología de nivel de parvulario en la misma facultad en la que su ex se dedicaba a contar batallitas en las clases? Eso sí, las pocas veces que sus viajes "culturales" a cuba le permitían asistir...
Bien, al menos yo si no se borran estos mensajes calumniosos, insultantes y gratuitos, me largo de éste foro.

¿Acaso es éste un foro para desvelar la basura de los demás?

Además, si se trata de insultar, yo también me puedo cagar en su puta madre, etcétera, etcétera.

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Mensaje por bluegardenia » Sab 13 Ago, 2005 15:18

Lo que parece mentira es que seguidores o estudiantes o licenciados o doctos en filosofía acaben razonando a insulto limpio y con esto no quiero decir que un iletrado tenga disculpa para hacerlo. Entonces, pregunta de test psicotécnico, qué pesa más: ¿la persona o los estudios adquiridos?
Cuadruplico y voy a por más

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Mensaje por KeyserSoze » Sab 13 Ago, 2005 15:24

Señores, creo que son lo suficientemente inteligentes para poder discutir sin emplear el insulto y la descalificación. Ante todo, respeto. Y si la conversación va a continuar por estos derroteros, que nadie venga luego a quejarse de que se ha cerrado el hilo.
Cerrado. Podeis continuar esta conversacion por privados.

Saludos
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