Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Charlas y comentarios sobre cine. Películas, directores, actores... en definitiva cualquier charla "Ontopic".
Avatar de Usuario
professor keller
Mensajes: 1947
Registrado: Jue 27 Ene, 2005 01:00
Ubicación: Buenos Aires

Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por professor keller » Mié 04 Mar, 2015 05:29

LuisNieto escribió:
DMMD escribió:
Dardo escribió:
Imagen
Absolutamente deliciosa :yes:

También me lo pareció en su día. :-D
Me sumo a las alabanzas, lo he pasado genial viéndola :sonrisa:

Por decir algo, también me gustó Ida, su rival en los oscar, pero sin duda para mí los relatos son mucho más disfrutables, la otra es un poco rollete.
Origen de los quoteos: Comentarios rápidos de películas que hemos visto

No puedo sumarme a las alabanzas porque el fondo ideológico de Relatos Salvajes me pareció detestable, y eso me alcanzó para despreciarla, más allá de lo buena que es su realización en términos cinematográficos generales. Es bueno saber que dejó el Oscar en manos de la bella película de Pawlikowski. Fernando Varea escribió una excelente nota al respecto:
La lección de Ida

Imagen

“La gran frustración: Ida fue más que Relatos salvajes”: así tituló en su tapa el diario La Nación el hecho de que Damián Szifrón haya vuelto de Hollywood con las manos vacías. Mientras tanto, aplicando ese hábito que tienen tantos de hablar abiertamente de lo que no saben, muchos periodistas se manifestaron indignados por el premio (“La película que ganó es un asco” twiteó el periodista deportivo Alejandro Fantino). Días antes de la competencia, una panelista de uno de los tantos programas televisivos destinados a arrojar palabras con sorna y opiniones sobre todo, defendía a Relatos salvajes diciendo que sólo se les podía ocurrir cuestionarla a “esos críticos que tienen un orgasmo cuando ven una película iraní en la que nadie habla”… Y bien: el Oscar no fue para una película iraní pero sí para una polaca, en blanco y negro, en la que se habla poco.

El hecho de que la Academia de Hollywood haya preferido el film de Pawlikowski (sobre el que hemos escrito, en su momento, aquí) antes que el de Szifrón (del que aquí ya opinábamos antes de su estreno comercial) deja, creo, una lección.

Es probable que la película polaca se acerque al tipo de cine extranjero más apreciado por Hollywood, al ocuparse de gente común atravesada –sin quererlo– por hechos de la Historia (como otras argentinas que fueron nominadas o ganadoras: Camila, La historia oficial y de alguna manera también El secreto de sus ojos). Sin embargo, su propuesta conceptual y estética está casi en las antípodas de Relatos salvajes y en eso vale la pena poner atención.

Se supone que el film de Szifrón tenía todo para ganar, o todo lo que muchos suponen que un film argentino debe tener para competir por la estatuilla dorada y otros premios: desde la incorporación de gente que ya participó de anteriores películas ganadoras o nominadas (Darín, Grandinetti, Santaolalla), hasta el personaje de una novia con su vestido blanco, tan apreciado en Hollywood (también había una –algo atípica- en la igualmente nominada El hijo de la novia), además de humor, persecuciones y buen despliegue de producción. En definitiva: que parezca hollywoodense, aunque con acento argentino (o porteño, habría que decir).

Imaginemos una película realizada en nuestro país en blanco y negro y formato 4:3, protagonizada por una joven actriz no profesional, sin escenas shockeantes (exponiendo un suicidio sin el menor golpe bajo, por ejemplo), con un final ambiguo y la atención puesta en el detalle, en la belleza triste de sus planos y sus encuadres algo sesgados, que pueda verse como un homenaje al buen cine argentino de los años ’60. Algo así como una mezcla del Pablo Trapero de Mundo grúa con Lucrecia Martel recreando al mejor Torre Nilsson. Una película así sería objeto de desdén, incluso de burlas, por parte de periodistas y público en general ¿A quién se le ocurriría enviar algo así a la competencia del Oscar? No faltarían quienes verían en ese hipotético film una pérdida de tiempo, un entretenimiento elitista innecesariamente solventado por el Estado. Y dirían, claro, que para triunfar en las grandes ligas se necesita algo como Relatos salvajes.

Por otra parte, el Oscar a Ida dejó en evidencia, una vez más, cierta intolerancia de los argentinos para admitir el fracaso (recordemos los actos vandálicos en la ciudad de Buenos Aires el año pasado cuando Argentina se quedó con las ganas de ser Campeón Mundial de Fútbol). Pocas cosas hablan mejor de una persona, o de una comunidad, que el saber reconocer los valores de su contrincante. El equipo del film argentino La tregua (1974, Sergio Renán) siempre ha declarado que fue un orgullo perder el Oscar a mejor film en idioma extranjero por Amarcord (Federico Fellini), y no recuerdo quejas de María Luisa Bemberg o Lita Stantic, directora y productora respectivamente de Camila (1983/84), por haberse quedado sin el premio por culpa de una película que pasó rápidamente al olvido (la suiza Juegos peligrosos, de Richard Dembo). Si bien Damián Szifrón y sus actores no se mostraron excesivamente exitistas, en algún punto Relatos salvajes pareció cebarse con la indiscutible respuesta del público y respetables halagos de críticos y realizadores nacionales y extranjeros (incluyendo Michael Moore y Joe Dante), contagiando de triunfalismo a espectadores y periodistas. Algo de su clima crispado, de la soberbia de sus personajes –que resolvían sus problemas con violencia o con dinero– acompañó la película durante su ruidoso recorrido hasta toparse, de golpe, con esta sorpresa.

Mientras tanto, por un camino alternativo y seguramente sin proponérselo, Ida llegó a ese destino ansiado por muchos, demostrando que un cine sutil, sereno y reflexivo puede llegar a gustar a más gente de lo que algunos suponen. Incluso en Hollywood.

Por Fernando Varea

Nota original: https://espaciocine.wordpress.com/2015/ ... on-de-ida/

Avatar de Usuario
Dardo
Arrow Thrower Clown
Mensajes: 18118
Registrado: Dom 19 Oct, 2003 02:00
Ubicación: Entre Encinas y Dolomías

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por Dardo » Mié 04 Mar, 2015 08:34

Le abrimos un hilo independiente que ya tiene muchos comentarios como para estar solita.
professor keller escribió:No puedo sumarme a las alabanzas porque el fondo ideológico de Relatos Salvajes me pareció detestable, y eso me alcanzó para despreciarla, más allá de lo buena que es su realización en términos cinematográficos generales. Es bueno saber que dejó el Oscar en manos de la bella película de Pawlikowski. Fernando Varea escribió una excelente nota al respecto:
Claro pero es que aquí ya entramos en exigencias individuales que hacen muy excluyente el comentario, es decir, mi forma de ver la vida no comulga para nada con la mayoría de mensajes del cine clásico americano pero eso no quita para que valore y tenga admiración por muchas de las películas que simplemente retratan una época.
Aquí me pasa igual, pienso que Relatos Salvajes es una fotografía sin tapujos de la sociedad que vivimos, reacciones salvajes que tienen las personas pero llevado al extremo y simplemente mostradas tal y cómo podrían darse de no existir ciertos condicionantes humanos y aunque sea lamentable las consecuencias penales que estas cosas acarrean.

Por ello cuando hoy en día veo una película como Relatos Salvajes me parece un soplo de aire fresco, porque muestra "vida real" a través de la gran pantalla a su vez que lo hace con ritmo, un montaje acertado de tal forma que todo eso lo muestra para que el espectador no se disperse y esté conectado con la película, algo que por cierto me parece uno de los objetivos cuando se hace cine, por lo que poco se puede criticar en este aspecto.

En lo que se refiere al artículo, pues a ver suena bastante a "venganza" contra Szifrón, como si fuera un episodio más de la película. Y es que Ida y Relatos Salvajes son películas completamente diferentes, si bien es cierto que Ida para un foro como DXC donde el B&N, cine de autor no resulta ajeno ni extraño y pienso que se queda "pequeña" porque no aporta nada nuevo, algo parecido a lo que a veces comentamos con alguna del estilo de Michael Haneke, donde me parecen más imitadores de los clásicos que realmente cine que aporte algo diferente como Relatos Salvajes.

Por otro lado no hay que olvidar que por desgracia hoy en día todo está contaminado por la política y sus intereses, y que tras las duras críticas de Cristina Kirchner a EEUU, "Si me pasa algo, que nadie mire hacia el Oriente, miren hacia el Norte" en la Academia americana le iban a dar el premio a una cinta argentina pues sería rarito... :twisted:

Avatar de Usuario
professor keller
Mensajes: 1947
Registrado: Jue 27 Ene, 2005 01:00
Ubicación: Buenos Aires

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por professor keller » Mié 04 Mar, 2015 19:59

Dardo escribió:
professor keller escribió:No puedo sumarme a las alabanzas porque el fondo ideológico de Relatos Salvajes me pareció detestable, y eso me alcanzó para despreciarla, más allá de lo buena que es su realización en términos cinematográficos generales.
Claro pero es que aquí ya entramos en exigencias individuales que hacen muy excluyente el comentario, es decir, mi forma de ver la vida no comulga para nada con la mayoría de mensajes del cine clásico americano pero eso no quita para que valore y tenga admiración por muchas de las películas que simplemente retratan una época.
Hay varias cosas para discutir. En primer lugar no veo porqué un comentario "oblicuo" sobre la película, digamos así, podría ser excluyente. Por el contrario, creo que comentar de la película aquello que la mayoría de la gente pasa (o bien elige pasar) por alto, es una manera de ampliar la mirada sobre ella en lugar de cristalizarla sobre criterios de apreciación basados en visiones comunes y hegemónicas de los problemas humanos. Y son precisamente los lugares comunes que transita Relatos Salvajes los que la convierten en una película reaccionaria, tal vez incluso a pesar del propio Szifrón. Al no existir ningún elemento de contraposición a la lógica sobre la que se asientan, que cada escena y situación planteada en el film se resuelva a través del dinero o la violencia, y que todos los conflictos de la película se asienten sobre los peores estereotipos y condicionantes sociales y de género, no extiende una mirada crítica o al menos problematizadora, sino que instala una naturalización de los mismos, y un refuerzo del latiguillo neodarwiniano "así es como somos" que acaba siendo condescendiente y reproductivo. A diferencia de otros cineastas que abordan temáticas similares, como Leigh o tal vez Kusturica, Szifrón no dialoga, no interpela, no cuestiona ni contrapone ningún elemento que genere algún tipo de grieta o tensión en la percepción de los condicionamientos sociales y de género que la película da por hechos, comunes, naturales e universales. Sabemos que una película no es sólo una puesta en escena, actuaciones, fotografía y montaje. Aunque uno pueda celebrar algunos de sus logros formales (y Relatos Salvajes tiene muchos), la carga ideológica que tienen en cine los retratos de una época forman parte integral del hecho cultural que una película representa, y como tales pueden ser cuestionados, del mismo modo que se lo hace con la realización.

En relación al artículo y a Ida, no me parece que haya una "venganza" hacia Relatos Salvajes. Más bien hay una crítica hacia la industria del cine argentino, que al estar bajo los parámetros de consumo masivo del cine norteamericano, estandariza una manera de producir cine que se lleva por delante la originalidad y el atrevimiento de muchas propuestas que no encuentran financiación, o que cuando lo encuentran no tienen difusión. Porque si hay algo en lo que no coincido contigo es en que Relatos Salvajes representa una novedad e Ida no. Mi visión es diametralmente opuesta. La película de Szifrón extiende temas y tratamientos que son de probado éxito y se refugia en ellos (sin ir más lejos, el cine de Campanella). Ida por el contrario ensaya formas narrativas nuevas, logrando no obstante una realización asequible para la gran mayoría de la gente; y lo hace silenciosamente, sin golpes bajos, sin estridencias, de una manera cercana y reflexiva sin ser intelectual, mediante recursos artísticos más nobles, y de yapa, muy baratos...

Siempre un gusto conversar contigo. Un abrazo.

Avatar de Usuario
ostrata
Mensajes: 2776
Registrado: Mié 24 Mar, 2010 17:29

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por ostrata » Jue 05 Mar, 2015 10:25

professor keller escribió: [...] Szifrón no dialoga, no interpela, no cuestiona ni contrapone ningún elemento que genere algún tipo de grieta o tensión en la percepción de los condicionamientos sociales y de género que la película da por hechos, comunes, naturales e universales. Sabemos que una película no es sólo una puesta en escena, actuaciones, fotografía y montaje. Aunque uno pueda celebrar algunos de sus logros formales (y Relatos Salvajes tiene muchos), la carga ideológica que tienen en cine los retratos de una época forman parte integral del hecho cultural que una película representa, y como tales pueden ser cuestionados, del mismo modo que se lo hace con la realización. [...]
Muy interesante, professor keller. Completamente de acuerdo contigo.

A mí la película, que he visto esta misma mañana, no me ha gustado. Ni siquiera había reflexionado sobre su carga ideológica hasta que me he encontrado con vuestra discusión, pero no me ha gustado. He estado a punto de abandonarla tras el prólogo, pero me he dicho eso que me digo muchas veces: ¿y si mejora? Pero no. Una broma de película.

Saludos.

Avatar de Usuario
Dardo
Arrow Thrower Clown
Mensajes: 18118
Registrado: Dom 19 Oct, 2003 02:00
Ubicación: Entre Encinas y Dolomías

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por Dardo » Jue 05 Mar, 2015 11:06

Mmmm pero es que no es real el fondo de las cuestiones que trata...

Acaso en pleno 2015 vamos a obviar que la ley más antigua del Ojo por Ojo sigue en vigor, si bien es cierto que de diferentes formas?

Es decir, es que la cantidad de víctimas de injusticias no han tenido numerosos momentos de ante una justicia ciega e injusta aplicar ellos mismos su propia venganza?

No es verdad que la historia de la boda nos muestra una realidad que todos conocemos de la propia debilidad carnal...o llamarlo vicio, me da igual.

Acaso Darín es un extraterrestre y nunca nos ha pasado nada parecido?

O nadie se ha encontrado con el tocapelotas en la carretera?

Es que no sé, el tema ideológico que tanto os irrita no lo termino de entender asi que si se me contáis un poco más sobre ello quizás pueda entender mejor vuestra crítica.

Avatar de Usuario
ostrata
Mensajes: 2776
Registrado: Mié 24 Mar, 2010 17:29

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por ostrata » Jue 05 Mar, 2015 13:24

Bueno, a mí personalmente lo que me ha disgustado de la película no es su trasfondo ideológico, en el que siquera había reparado antes de leer al professor keller. No considero la carga ideológica de una película, ni su ausencia, tan determinante como para impedirme disfrutar de ella. Eso no quita para que esté de acuerdo con algunos de los puntos expuestos por el professor, como los que aparecen en la cita que le hago: Szifrón no cuestiona, afirma, y eso sí que suele molestarme en una película. En una película, en un libro, en cualquier manifestación intelectual. También estoy de acuerdo con el professor en que puede cuestionarse el trasfondo ideológico de cualquier obra de arte: es una manera de abordar el arte, desde luego. Y el arte no es nunca inocente. No digo que no debiera serlo.

Yo soy un pesimista antropológico casi a tiempo completo, así que el tema ideológico no me irrita. Me molesta su exposición. Me molesta, incluso, el calificativo del título: "salvajes", porque yo más que salvajismo veo cierto candor en el planteamiento de las historias, un salvajismo controlado, un salvajismo de salón, por así decirlo, totalmente inverosímil. Y la inverosimilitud es otro rasgo molesto.

Saludos. :)

Avatar de Usuario
Dardo
Arrow Thrower Clown
Mensajes: 18118
Registrado: Dom 19 Oct, 2003 02:00
Ubicación: Entre Encinas y Dolomías

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por Dardo » Jue 05 Mar, 2015 14:53

Es curioso y enriquecedor por supuesto el ver como ante la misma película podemos tener perspectivas tan diferentes, :sonrisa:

A mí me parece que Szifrón más que afirmar lo que hace es plantear historias donde las reacciones, consecuencias y más bajos instintos son pienso yo muy cercanos a la naturaleza humana, y es que cuando uno plantea historias y más de este estilo pues hombre me imagino que habrán estudido las pautas más habituales en el comportamiento humano y yo realmente las ví en cada una de las historias, quizás la sociedad es mucho más hipócrita y diplomática pero eso no quita que la realidad o gran parte de ella sepamos cual es.

En cuanto a ponerle "salvajes" es algo que me es secundario, de hecho los títulos de las películas no suele gustarme casi ninguno, siempre les saco algún "pero" y en este caso me pareció lo de menos la verdad.
De hecho lo de salvaje pienso que va más a que las historias no nos parecen descabelladas porque la gente es así o siempre ha sido así , no tenemos que ver nada más que la propia historia de nuestra existencia, pero siempre nos gusta taparlo todo, que los demás no se enteren, de ahí que lo de Salvaje creo que va bien en el sentido de ir hacia delante sin mirar atrás, no pensar en las consecuencias. De hecho si vamos a la RAE, una de las definiciones es "Dicho de una actitud o de una situación: Que no está controlada o dominada" que es justo el pivote de los relatos.

Avatar de Usuario
ostrata
Mensajes: 2776
Registrado: Mié 24 Mar, 2010 17:29

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por ostrata » Jue 05 Mar, 2015 18:21

Dardo escribió: A mí me parece que Szifrón más que afirmar lo que hace es plantear historias donde las reacciones, consecuencias y más bajos instintos son pienso yo muy cercanos a la naturaleza humana
Cuando digo que afirma me refiero a que en su planteamiento no cabe ninguna duda acerca de cuál va a ser la reacción del personaje: siempre violenta. No entraré en detalles para no destripar ninguna de las historias, pero creo que en ninguna de ellas cabe la duda de si es conveniente abstenerse de actuar violentamente. Está claro que el director cuenta la historia que le viene en gana, faltaría más: es sólo que a mí no me gusta la manera que tiene de narrarla porque no hay tensión en sus resoluciones: la violencia aflora sin ningún tipo de inhibición, no hay cabida para ningún otro tipo de comportamiento en ninguna de las historias. Pero es que, además, es una violencia muy naif, muy de diseño: una violencia que da risa, no vaya a ser que el público no lo aguante.

A mí me resulta más enriquecedora esta conversación que la película. ;)

Saludos.

Avatar de Usuario
professor keller
Mensajes: 1947
Registrado: Jue 27 Ene, 2005 01:00
Ubicación: Buenos Aires

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por professor keller » Jue 05 Mar, 2015 18:33

Dardo escribió:A mí me parece que Szifrón más que afirmar lo que hace es plantear historias donde las reacciones, consecuencias y más bajos instintos son pienso yo muy cercanos a la naturaleza humana, y es que cuando uno plantea historias y más de este estilo pues hombre me imagino que habrán estudido las pautas más habituales en el comportamiento humano y yo realmente las ví en cada una de las historias, quizás la sociedad es mucho más hipócrita y diplomática pero eso no quita que la realidad o gran parte de ella sepamos cual es.
Bueno, es precisamente en el subrayado donde disentimos. En primer lugar porque en lo que hace a nuestro comportamiento, no existe nada que podamos llamar "naturaleza humana": somos lo que aprendemos a ser en la cultura en la que nos desarrollamos. No hay ningún estudio que demuestre que los seres humanos tenemos una tendencia "natural" a hacer el mal o a dañar. Sí hay culturas beligerantes y otras que no lo son. Obviamente, todas las culturas patriarcales, de dominación y apropiación (capitalistas) son violentas. No podrían ser de otro modo, porque la violencia es parte del proceso de dominación y apropiación. Pero eso nada tiene que ver con la "naturaleza humana". Lo mismo corre para los llamados "instintos", que de tanto repetirlo hemos llegado a creer que existe tal cosa, que ningún científico ha podido explicar. Las "teorías" sobre instintos (Darwin, Freud, etc.) estudian el comportamiento humano como si éste fuera algo "natural", es decir, separando el comportamiento de la cultura en la que éste se desarrolla, como si los seres humanos fuéramos capaces de desarrollar cultura "naturalmente", sin historia. Según ellos, el proceso cultural simplemente genera una pantalla (civilización) que inhibe a nuestra animalidad a expresarse de manera violenta, cuando en realidad, los estudios de casos de seres humanos que se han desarrollado por fuera del contacto con lo humano no mostraron nunca conductas violentas. En este enlace hay un artículo interesante sobre el tema escrito por Ashley Montagu.

De todas maneras, esto no quiere decir para nada que no podamos reconocer tendencias culturales de comportamiento y bromear sobre ellas. El problema radica, a mi entender, en cómo bromeamos y en qué tipo de conclusiones sacamos de esas bromas. Pero ahora me he quedado sin tiempo. Vuelvo más tarde.

Avatar de Usuario
Spanish Jhonny
Mensajes: 3702
Registrado: Mar 18 Sep, 2012 16:01

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por Spanish Jhonny » Jue 05 Mar, 2015 18:41

Dardo escribió:A mí me parece que Szifrón más que afirmar lo que hace es plantear historias donde las reacciones, consecuencias y más bajos instintos son pienso yo muy cercanos a la naturaleza humana
A mí me lo parece también, y eso es precisamente con lo que me gana la película.
En ese sentido estoy más de acuerdo con lo que comenta Dardo
professor keller escribió: Bueno, es precisamente en el subrayado donde disentimos. En primer lugar porque en lo que hace a nuestro comportamiento, no existe nada que podamos llamar "naturaleza humana": somos lo que aprendemos a ser en la cultura en la que nos desarrollamos. No hay ningún estudio que demuestre que los seres humanos tenemos una tendencia "natural" a hacer el mal o a dañar. Sí hay culturas beligerantes y otras que no lo son. Obviamente, todas las culturas patriarcales, de dominación y apropiación (capitalistas) son violentas. No podrían ser de otro modo, porque la violencia es parte del proceso de dominación y apropiación. Pero eso nada tiene que ver con la "naturaleza humana". Lo mismo corre para los llamados "instintos", que de tanto repetirlo hemos llegado a creer que existe tal cosa, que ningún científico ha podido explicar. Las "teorías" sobre instintos (Darwin, Freud, etc.) estudian el comportamiento humano como si éste fuera algo "natural", es decir, separando el comportamiento de la cultura en la que éste se desarrolla, como si los seres humanos fuéramos capaces de desarrollar cultura "naturalmente", sin historia. Según ellos, el proceso cultural simplemente genera una pantalla (civilización) que inhibe a nuestra animalidad a expresarse de manera violenta, cuando en realidad, los estudios de casos de seres humanos que se han desarrollado por fuera del contacto con lo humano no mostraron nunca conductas violentas. En este enlace hay un artículo interesante sobre el tema escrito por Ashley Montagu.

De todas maneras, esto no quiere decir para nada que no podamos reconocer tendencias culturales de comportamiento y bromear sobre ellas. El problema radica, a mi entender, en cómo bromeamos y en qué tipo de conclusiones sacamos de esas bromas. Pero ahora me he quedado sin tiempo. Vuelvo más tarde.
Buff..ahí no estoy de acuerdo professor, bien y mal son conceptos culturales inventados por humanos que tenemos espoletas (no tendencias) que pueden ocasionar daño, dolor, muerte, sufrimiento en otro sere vivo, y que están contenidas (en general) por la cultura en la que vivimos, pero que sí están en nuestra naturaleza.

Avatar de Usuario
Dardo
Arrow Thrower Clown
Mensajes: 18118
Registrado: Dom 19 Oct, 2003 02:00
Ubicación: Entre Encinas y Dolomías

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por Dardo » Jue 05 Mar, 2015 19:28

professor keller escribió:Bueno, es precisamente en el subrayado donde disentimos. En primer lugar porque en lo que hace a nuestro comportamiento, no existe nada que podamos llamar "naturaleza humana": somos lo que aprendemos a ser en la cultura en la que nos desarrollamos. No hay ningún estudio que demuestre que los seres humanos tenemos una tendencia "natural" a hacer el mal o a dañar. Sí hay culturas beligerantes y otras que no lo son.
Un tema complejo sin duda, la maldad humana se hace o se nace. Estudios sí que hay profesor, como el famoso Experimento_de_Milgram y varios más donde sí que se concluye que la naturaleza humana deja bastante que desear, por supuesto que la cantidad de variables que entran en juego es tan amplia que no se puede determinar nada como absoluto pero sí creo que existen generalidades y es de las que hablamos.

Por otro lado basta ver nuestra historia para al menos pensar o poner en duda que todos nuestros males se deben a una errónea cultura en la que nos desarrollamos, pienso que nos influye está claro pero siempre digo que tenemos algo en nuestro interior que nos hace ser más de una forma que de otra, al margen del "moldeo" que nos propicia nuestro entorno.
ostrata escribió:Cuando digo que afirma me refiero a que en su planteamiento no cabe ninguna duda acerca de cuál va a ser la reacción del personaje: siempre violenta.
Pues no estoy muy de acuerdo con eso, más bien al revés. (podemos destripar que estos hilos la gente ya sabe que se analiza la película a calzón quitado por lo que los que no la han visto ni entran)
Y me refiero a que por ejemplo la historia de Leonardo Sbaraglia la primera reacción es darle las luces e indicarle que va por el carril rápido y demás, algo muy habitual. Después es cierto que ya vamos a la habitual mirada entre conductores y los duelos visuales y demás, para terminar la historia como ya sabemos.
En la historia de Darín, él intenta hacer ver que se ha cometido una injusticia, intentando de alguna forma que atiendan a su reclamación que la multa no es justa y demás, algo también muy habitual.
En la historia del restaurante de carretera, incluso la persona que quiere vengarse su reacción es la de no ejecutar tal acción, negándose varias, y la inicitava parte de otra persona que está harta del sistema en el que vive y que ya está de vuelta de todo.
En fin que a mí me parece un desarrollo muy lógico, con la salvedad que lleva al extremo lo que muchas personas han pensando cuando sufren una injusticia. Es decir en España con el caso Bankia, la cantidad de gente mayor que ha sido estafada, y cada vez que acude al juzgado necesita de protección de la policía, y es que la gente mayor honrada y que ha dedicado su vida a trabajar es violenta porque sí, pues claro que no, pero a buen seguro que si Blesa fuese andando al juzgado le hubiese caído más de un cebollazo porque cuando uno se siente acorralado o lo ha perdido todo, o es víctima de una injusticia sale el instinto de supervivencia y de ajustar cuentas que llevamos dentro y pasan estas cosas.
ostrata escribió:A mí me resulta más enriquecedora esta conversación que la película. ;)
Saludos.
Es cierto, yo es que soy más de dialogar que de vengarme, pero en fin que tanto tú como Keller no me vayais por el carril lento cuando vaya detrás no vaya a ser que os empitone :mrgreen:

Avatar de Usuario
professor keller
Mensajes: 1947
Registrado: Jue 27 Ene, 2005 01:00
Ubicación: Buenos Aires

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por professor keller » Jue 05 Mar, 2015 19:44

Dardo escribió:Estudios sí que hay profesor, como el famoso Experimento_de_Milgram y varios más donde sí que se concluye que la naturaleza humana deja bastante que desear, por supuesto que la cantidad de variables que entran en juego es tan amplia que no se puede determinar nada como absoluto pero sí creo que existen generalidades y es de las que hablamos
Por el contrario, Dardo. Milgram era psicólogo social; mal podría haber estudiado la "naturaleza humana", sino precisamente cómo nuestro comportamiento social se ve afectado por las nociones y valores de la cultura en las que se expresa, o dicho de otra manera, cómo nuestra conducta puede ser programada a través de esos valores. Nada más alejado de la noción de "naturaleza". Los experimentos de "Obediencia a la autoridad" son un ejemplo clarísimo de cómo los valores culturales que producen el ordenamiento social condicionan nuestro comportamiento.

Avatar de Usuario
LuisNieto
Mensajes: 1132
Registrado: Mié 29 Feb, 2012 16:36
Ubicación: 308 Negra Arroyo Lane

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por LuisNieto » Jue 05 Mar, 2015 19:56

Menos mal, acabo de comprender porqué me ha encantado la película: he sido adoctrinado desde pequeño en un país violento por naturaleza (capitalista), y como la película saca a relucir lo que vivo día a día, pues claro, he disfrutado con ella...
professor keller escribió:No hay ningún estudio que demuestre que los seres humanos tenemos una tendencia "natural" a hacer el mal o a dañar. Sí hay culturas beligerantes y otras que no lo son. Obviamente, todas las culturas patriarcales, de dominación y apropiación (capitalistas) son violentas. No podrían ser de otro modo, porque la violencia es parte del proceso de dominación y apropiación. Pero eso nada tiene que ver con la "naturaleza humana".
La verdad es que tienes razón, incluso hay rankings de los países más felices del mundo en los que la violencia es pura utopía: http://www.globalpost.com/dispatches/gl ... xJhfjZI_tA , uno en esta vida puede vivir en un país completamente feliz y no violento si realmente lo desea, a mi la verdad es que me gusta la violencia capitalista, pero hay personas que incluso consiguen alto grado de felicidad en sociedades no beligerantes http://es.wikipedia.org/wiki/Alejandro_ ... P%C3%A9rez , eso sí, para ciertos destinos de felicidad recomiendo viajar con papel higiénico. :mrgreen:

Avatar de Usuario
professor keller
Mensajes: 1947
Registrado: Jue 27 Ene, 2005 01:00
Ubicación: Buenos Aires

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por professor keller » Jue 05 Mar, 2015 20:03

Spanish Jhonny escribió:
professor keller escribió: Bueno, es precisamente en el subrayado donde disentimos. En primer lugar porque en lo que hace a nuestro comportamiento, no existe nada que podamos llamar "naturaleza humana": somos lo que aprendemos a ser en la cultura en la que nos desarrollamos. No hay ningún estudio que demuestre que los seres humanos tenemos una tendencia "natural" a hacer el mal o a dañar. Sí hay culturas beligerantes y otras que no lo son. Obviamente, todas las culturas patriarcales, de dominación y apropiación (capitalistas) son violentas. No podrían ser de otro modo, porque la violencia es parte del proceso de dominación y apropiación. Pero eso nada tiene que ver con la "naturaleza humana". Lo mismo corre para los llamados "instintos", que de tanto repetirlo hemos llegado a creer que existe tal cosa, que ningún científico ha podido explicar. Las "teorías" sobre instintos (Darwin, Freud, etc.) estudian el comportamiento humano como si éste fuera algo "natural", es decir, separando el comportamiento de la cultura en la que éste se desarrolla, como si los seres humanos fuéramos capaces de desarrollar cultura "naturalmente", sin historia. Según ellos, el proceso cultural simplemente genera una pantalla (civilización) que inhibe a nuestra animalidad a expresarse de manera violenta, cuando en realidad, los estudios de casos de seres humanos que se han desarrollado por fuera del contacto con lo humano no mostraron nunca conductas violentas. En este enlace hay un artículo interesante sobre el tema escrito por Ashley Montagu.

De todas maneras, esto no quiere decir para nada que no podamos reconocer tendencias culturales de comportamiento y bromear sobre ellas. El problema radica, a mi entender, en cómo bromeamos y en qué tipo de conclusiones sacamos de esas bromas. Pero ahora me he quedado sin tiempo. Vuelvo más tarde.
Buff..ahí no estoy de acuerdo professor, bien y mal son conceptos culturales inventados por humanos que tenemos espoletas (no tendencias) que pueden ocasionar daño, dolor, muerte, sufrimiento en otro sere vivo, y que están contenidas (en general) por la cultura en la que vivimos, pero que sí están en nuestra naturaleza.
El problema, a mi entender, es que nosotros acostumbramos extender nociones de "naturalidad" a ciertas cuestiones por simple fuerza de costumbre: "los hombres siempre han sido violentos, luego, la violencia es un hecho natural". Y eso es un error, un lugar común y una generalidad tan grande como asegurar que las mujeres son sensibles e irracionales y los varones duros y lógicos por naturaleza. Como dice Montagu, para poder hablar de la violencia humana como algo natural sería necesario poder afirmar científicamente que existe en los seres humanos un deseo innato de inflingir dolor y sufrimiento en los demás. Pero no hay ningún estudio que demuestre semejante cosa, de modo que hasta que alguien pueda aportar alguna mínima prueba al respecto, resulta más razonable pensar que no existe una "instinto de agresión" innato, y que si algunos pueblos reaccionan violentamente y otros no, esto se debe en realidad a que han aprendido a reaccionar con o sin agresividad frente a los estímulos.

Avatar de Usuario
professor keller
Mensajes: 1947
Registrado: Jue 27 Ene, 2005 01:00
Ubicación: Buenos Aires

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por professor keller » Jue 05 Mar, 2015 20:25

LuisNieto escribió:he sido adoctrinado desde pequeño en un país violento por naturaleza (capitalista), y como la película saca a relucir lo que vivo día a día, pues claro, he disfrutado con ella...
Por supuesto. La película en definitiva afirma que todas las atrocidades que cometemos son debido a que "somos así", y de esa manera atenúa la culpa y la responsabilidad por los propios actos. Precisamente por eso es reaccionaria.

PD: Yo no hablé de "adoctrinamiento". Hablar de adoctrinamiento supondría la existencia de "alguien" ejerciendo específicamente esa función. Lo que sí dije es que en nuestra cultura hay un disciplinamiento y un ordenamiento social que es inherente a la propia cultura, y que como tal es reproducido por todos sus actores. El capitalismo no podría sostenerse sin violencia y sin dominación. ¿Por qué otra razón aceptaríamos vivir situaciones de desigualdad?

Avatar de Usuario
Spanish Jhonny
Mensajes: 3702
Registrado: Mar 18 Sep, 2012 16:01

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por Spanish Jhonny » Vie 06 Mar, 2015 11:19

professor keller escribió:El problema, a mi entender, es que nosotros acostumbramos extender nociones de "naturalidad" a ciertas cuestiones por simple fuerza de costumbre: "los hombres siempre han sido violentos, luego, la violencia es un hecho natural". Y eso es un error, un lugar común y una generalidad tan grande como asegurar que las mujeres son sensibles e irracionales y los varones duros y lógicos por naturaleza. Como dice Montagu, para poder hablar de la violencia humana como algo natural sería necesario poder afirmar científicamente que existe en los seres humanos un deseo innato de inflingir dolor y sufrimiento en los demás. Pero no hay ningún estudio que demuestre semejante cosa, de modo que hasta que alguien pueda aportar alguna mínima prueba al respecto, resulta más razonable pensar que no existe una "instinto de agresión" innato, y que si algunos pueblos reaccionan violentamente y otros no, esto se debe en realidad a que han aprendido a reaccionar con o sin agresividad frente a los estímulos.
Bueno pero es que estás llevando el debate al campo de la semántica professor. Que te parezca mejor no utilizar la palabra naturaleza o natural para buscar el origen de este tipo de comportamientos me parece bien. Ponle el nombre que quieras.

Un compañero de facultad magistrado me comentaba hace unos años que tenía un juicio entre dos conductores, uno había cometido una infracción y el otro se había encabronado, pero no hubo choque, los dos se habían visto obligados a parar, el segundo se baja del coche, se acerca al infractor y como tenía la ventanilla bajada le pegó un guantazo con el anverso de su mano, el primero no sale del coche, la cosa queda ahí y denuncia al otro. Cuando en el juicio le preguntan al segundo "¿Es cierto que ud. se acerca al coche de este señor y le abofetea la cara con la mano abierta". El pavo dice "No, le di un guantazo de revés" mientras con el brazo muestra como se da un golpe de revés con la mano abierta riéndose. Mi colega se partía contándomelo.

Yo creo firmemente que el no salió del coche puede otro día ser el agresor. Del mismo modo entiendo que el agresor en esta historia no está repitiendo ese comportamiento cada vez que se encuentre en una situación parecida, entre otras cosas porque no ganaría para multas y para pagar a abogados. Y todo esto ocurre en una cultura de respeto (teóricamente). Yo no digo cuál de los dos comportamiento es natural, porque para que lo sea en mi opinión tendría quizás que ser repetitivo, pero sí entiendo, por que no tengo otra manera de explicarlo mejor, que los dos comportamientos están en nuestra naturaleza humana para decir que son humanos, ambos forman parte de nosotros, nos componen, nos definen....no sé, llámalo X ;)

Avatar de Usuario
ostrata
Mensajes: 2776
Registrado: Mié 24 Mar, 2010 17:29

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por ostrata » Vie 06 Mar, 2015 12:04

Qué curioso. En lo relativo a la valoración de la película, estoy completamente de acuerdo con el professor keller; en cambio, en lo que atañe a la otra conversación derivada, no podría estar más alejado de sus reflexiones. Somos lo que aprendemos a ser, más lo que ya somos, professor. Aquello de la herencia y el entorno, que después pasó a ser naturaleza y educación. Atribuir la violencia al sistema económico -porque el capitalismo es un sistema económico- me parece del todo erróneo. También atribuírselo a la cultura. La cultura es, para mí, una defensa contra la violencia de la naturaleza.

Señor Dardo, usted a mí no me pillará por el carril lento de ninguna carretera, sino más bien por el arcén, que yo no tengo coche ni carné de conducir, y a todos sitios voy en bicicleta (¡y a donde no llegan mis piernas, no voy!). :)

Saludos.

Edito: No me había dado cuenta de que el professor keller enlazaba un artículo de Montagu. Es obvio que uno enlaza los artículos que refuerzan su posición, por eso pienso que meterse en una guerra (¡he dicho guerra! :) ) de artículos y citas lleva a un callejón sin salida. Montagu desautoriza a Lorentz, y Dawkins y otros evolucionistas, por poner un ejemplo, a Montagu. No hay salida por aquí.

Avatar de Usuario
professor keller
Mensajes: 1947
Registrado: Jue 27 Ene, 2005 01:00
Ubicación: Buenos Aires

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por professor keller » Vie 06 Mar, 2015 18:17

Spanish Jhonny escribió:Bueno pero es que estás llevando el debate al campo de la semántica professor. Que te parezca mejor no utilizar la palabra naturaleza o natural para buscar el origen de este tipo de comportamientos me parece bien. Ponle el nombre que quieras.
¿Semántico? No, no es semántico. Llamo naturaleza a lo que sería natural en nosotros, es decir, aquello que sería anterior a la cultura, no necesitaría de ella para expresarse, o se expresaría de todos modos a pesar de ella.
ostrata escribió:Somos lo que aprendemos a ser, más lo que ya somos, professor. Aquello de la herencia y el entorno, que después pasó a ser naturaleza y educación. Atribuir la violencia al sistema económico -porque el capitalismo es un sistema económico- me parece del todo erróneo. También atribuírselo a la cultura. La cultura es, para mí, una defensa contra la violencia de la naturaleza.
¡No hay problema en disentir! Sería aburrido de otra manera. Creo que hay varios temas de discusión en tu mensaje.

- ¿Qué sería "lo que ya somos", por ejemplo? Mi punto de vista es que no existe algo "natural" en los seres humanos. Si tuvimos alguna vez una vida "animal", ésta dejó de existir con el lenguaje. Nuestra vida se da en la encrucijada entre naturaleza y cultura. Tenemos una biología, un cuerpo, pero sin cultura, sin lenguaje, no habría desarrollo cognitivo, no seríamos nada. Por otro lado, como ya dije, no hay ningún estudio que avale la "teoría" de los instintos. Los instintos son, como decía Gregory Bateson, un principio explicativo de algo que se expresa culturalmente. No son una teoría, y mucho menos una acerca de nuestra "naturaleza".

- El capitalismo no es solamente un sistema económico, es un sistema de relaciones, y como tal su impronta es cultural. La economía capitalista está basada en un modo particular de relaciones que surgen de la apropiación y la dominación. Sin apropiación y sin dominación, no hay capitalismo. Si vivimos en el capitalismo, nuestro comportamiento está condicionado por esas coordenadas. No habría manera de que no lo esté.

- Tu propuesta de que la cultura es la defensa contra la naturaleza es el argumento freudiano: nosotros somos en realidad unas bestias, y gracias a la cultura aprendemos a reprimir nuestros instintos y a comportarnos civilizadamente. El problema es que no existe nada que respalde ese argumento por fuera del deseo de que sea así. Montagu lo explica someramente en el artículo que enlacé: la violencia humana como componente instintivo y natural, es un mito. No hay nada que permita comprobar que existe en los seres humanos un deseo innato de hacer daño a los demás. Lo único que se puede observar y estudiar es que los seres humanos nos comportamos de acuerdo al medio cultural en el que nos desarrollamos.

- Montagu (no sólo Montagu, sino la comunidad científica en general), descalifica a Lorenz con razón (científica), porque Lorenz no es antropólogo, ni psicólogo, ni sociólogo, sino etólogo (estudio del comportamiento animal). Todas las argumentaciones de Lorenz acerca de lo humano son extrapolaciones hechas desde la etología, que no guardan la mínima correspondencia en términos científicos. Como "teorías", sus opiniones tienen el mismo valor que las mías.

- No hay, en mi caso, deseos de librar una "batalla" de artículos, sino de reforzar opiniones con lecturas. Que luego se esté de acuerdo con ellas o no, es lo de menos. Digo esto porque a veces, en los foros, subyace esa idea también capitalista del "triunfo", de imponerse sobre los demás, como si ése fuera el único objetivo del diálogo. Lo importante, creo, es poder ampliar los conocimientos sobre determinados temas que, en mi opinión, están demasiado atravesados por el sentido común, para poder pensarlos de un modo diferente, o desde otra perspectiva.

Saludos para todos.

Avatar de Usuario
Spanish Jhonny
Mensajes: 3702
Registrado: Mar 18 Sep, 2012 16:01

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por Spanish Jhonny » Vie 06 Mar, 2015 18:57

professor keller escribió: ¿Semántico? No, no es semántico. Llamo naturaleza a lo que sería natural en nosotros, es decir, aquello que sería anterior a la cultura, no necesitaría de ella para expresarse, o se expresaría de todos modos a pesar de ella.
¡Me mataste! que decís vosotros professor.
Si hay que analizar el comportamiento humano antes de la aparición de la cultura tendríamos que hacerlo con el hombre de la prehistoria, si entendemos que la aparición de los primeros testimonios escritos representan la frontera entre la prehistoria y la historia como ciencia que estudia el transcurrir del mundo civilizado.

¿Quieres decir entonces que el hombre de la prehistoria no era violento por naturaleza sino violento culturalmente?. No te sigo, cultura en aquel ambiente de supervivencia 0.0

Avatar de Usuario
professor keller
Mensajes: 1947
Registrado: Jue 27 Ene, 2005 01:00
Ubicación: Buenos Aires

Re: Relatos salvajes (Damián Szifrón, 2014)

Mensaje por professor keller » Vie 06 Mar, 2015 21:09

Spanish Jhonny escribió:Si hay que analizar el comportamiento humano antes de la aparición de la cultura tendríamos que hacerlo con el hombre de la prehistoria, si entendemos que la aparición de los primeros testimonios escritos representan la frontera entre la prehistoria y la historia como ciencia que estudia el transcurrir del mundo civilizado.
No, no se trata de analizar el comportamiento humano antes de la cultura. Lo que los evolucionistas y "naturalistas" afirman es que existe en nosotros por naturaleza, es decir, por herencia filogenética, una tendencia a la violencia y la agresión (que no es mi punto de vista, por cierto). A eso me refiero yo cuando critico la noción de "naturaleza" en lo humano.

De lo que sucedía con los seres humanos antes de la cultura no sabemos casi nada. Los registros antropológicos más elocuentes son del período magdaleniense (unos 20.000 años atrás) cuando ya se producía cultura, y de hecho nada permite suponer que aquellos primos nuestros fueran violentos. Por el contrario, las evidencias hablan de comunidades muy solidarias y afectivas, que compartía tareas sin divisiones genéricas de roles.