Hablemos de Oldboy (Park Chan-wook. 2003)

[Tragamuvis]

Para mi las dosis de violencia gratuita (sí la hay, y a raudales) en Oldboy son inaceptables, huelen por lejos a recurso de taquilla. El móvil de la venganza es traído de los pelos, carece de verosimilitud dramática. Lo demás es brillante, magnífico, incluída la transgresión final al tabú del incesto.

La película podría haber sido una obra maestra pero se autolimitó por el regodeo patológico en la violencia y algunas endebleces del guion. Las comparaciones con el mamarracho pretencioso de Kill Bill no vienen al caso.

[guantemano]

La película podría haber sido una obra maestra pero se autolimitó por el regodeo patológico en la violencia

Yo no veo ese regodeo patológico por ninguna parte. Oldboy bebe de fuentes más relacionadas con el cómic que con el cine clásico, y en cualquier caso la violencia está sublimada, o si lo prefieres, elevada hasta un punto en el que deja de ser ofensiva para ser paródica. Demasiado exhaltada para resultar creíble. Y aún si fuera excesivamente violenta, Shakespeare también se sumergía en las matanzas con inigualable alegría. Shakespeare y los cómics, venganza y violencia. No se puede criticar esta película sin conocer sus fuentes de inspiración, y tampoco se puede entenderla como una película naturalista o realista cuando de esas corrientes no ha heredado nada.

Saluds

[chinaski30]

El porque decide someterse a hipnosis lo explica él en la carta que le entrega a la hipnotizadora en su ultima linea: "Aunque no soy mejor que una bestia.... ¿acaso no merezco vivir?"

Es muy dificil meterte en la piel del protagonista. Somos europeos y con una percepción del honor, moralidad y, en definitiva, pensamiento, distinta a los asiáticos, haciendoseme muy dificil poder juzgar lo que piensa.

El ya ha tocado fondo (alguién comentó que le parecía exagerada la escena de autohumillación y corte de lengua, yo creo que hasta se queda corto si de verdad intentamos entender, según el codigo de valores y folosofía de ese continente, lo que le ha ocurrido) y está más alla del bien y el mal. Su actitud no es porque su hija la quiere solo, sino porque él también la quiere. Se ha liberado de toda traba moral al haber caido en el fondo más absoluto y al mismo tiempo ha descubierto que el amor está por encima de esa moral, y es por ello que toma esa decisión.

Yo entiendo que al final el se libra del "monstruo"(moralidad). Si llora es por lo mismo que lo hace ella, por la felicidad del reencuentro. Puede que ponga una cara algo estreñida, pero es la felicidad del que sabe que ha sufrido mucho pero al final ha llegado a su objetivo.

[elnukleo]

Lo de clasificar esta película como obra maestra... es cuestión de gustos, a mi si me lo pareció y cohincido con lo que se ha comentado por este hilo:
Una película no se mide por su nivel de verosimilitud, sino todos a ver documentales(q tambien estan muy bien) y lo de la violencia q quieres q te diga a mi me encierran el tiempo q encierran a oh dae-su y me lio a martillazos con "to bicho viviente"...

Cohincido con GUANTEMANO en lo de las fuentes...oldboy pasa de la "alta cultura" a la "cultura popular" con verdadera habilidad de la misma manera que lo hace del drama extremo a la comedia.

Oldboy es perversa en el sentido de que siempre tenemos al heroe como un personaje moral y sublimado...chan wook lo sabe y por eso sorprende el guión, nadie se habría atrevido a rodar una cosa así en hollywood, en el remake cambiaran el final seguramente.
Resumiendo:Oldboy es una granada con mucho contenido

PD:La "escena del pasillo" es un prodigio...

Saludos.

[FLaC]

El móvil de la venganza es traído de los pelos, carece de verosimilitud dramática.

Decía el maestro (Hitchcock, para los menos avezados) que la verosimilitud que le demandaban los críticos le daba un poco igual. Y es que, añadía, si cada vez, por ejemplo, que aparece un personaje tengo que explicar porque está allí, una de dos, o hago una peli de 4 horas o elimino al personaje.
Como ejemplo ponía a la ornitóloga de los pájaros. En ppo es una debilidad del guión que aparezca, por casualidad esta mujer. Pero, el maestro dijo que no quería 3 secuencias en la peli que por una parte justificarían dicha presencia, pero por otra romperían el ritmo narrativo. Y para él esto último era más importante.

[Tragamuvis]

Pues ustedes tienen razón y yo también. A mí simplemente me cansa el empleo excesivo y obsesivo de la violencia como tema central de una película, así esté llevada al extremo de la parodia; la industria cinematográfica se ha ocupado de llevarme al punto de saturación ya hace mucho. En cuanto a la inspiración en el comic, a mi qué, el comic en su mayoría y especialmente el asiático, me importa medio pito.
FLaC, entiendo muy bien lo que querés decir, el tema de la verosimilitud es muy resbaloso, justamente los pájaros es para mí una de las películas que me gusta menos de Hitchcock, para no decir que no me gusta; de todos modos existe una proporción y un equilibrio en cualquier película, si nos pasamos decididamente a una construcción surrealista es una cosa, podemos perfectamente crear una estructura onírica, o postular una sicología que rompa con las convenciones aceptadas, etc, etc o podemos manejarnos en distintos niveles de realismo o naturalismo. Lo que para mi gusto no podemos es armar una historia que por diversos elementos ES CONVINCENTE, que suscita en el espectador diversos mecanismos de identificación más o menos conciente y lo "atrapa" de esta manera (dilemas morales incluídos) y luego salir con facilismos tales como ese de la justificación de la venganza; eso da la sensación de que en algún momento al Park se le acabaron las ideas.... (Hitchcock tampoco era perfecto) De todas maneras películas perfectas no hay muchas, los maestros son realmente escasos y aún dentro de su producción hay claroscuros...... Park tiene mucho tiempo por delante para alcanzar la perfección expresiva.

Y de paso tampoco me cierra esa clasificación de los bípedos implumes en "homo asiatico" y "homo europeo", ya Kurosawa y tantos otros se encargaron de dejar bien clarita la universalidad de la condición humana, más allá de la diversidad de coordenadas culturales.

Y en cuanto a los excesos y el regodeo en la violencia, por favor, no caben comparaciones con un Shakespeare en el que la violencia siempre fue funcional a la tragedia, violencia ejercida por seres humanos llevados al límite por sus pasiones.

[etayo]

No creo que el exceso de violencia se pueda criticar en si mismo, la violencia es un tema real que puede ser tratado en mayuor o menos medida. El problema es que esta violencia sea tratada en la pelicula gratuitamente o con un sentido. Me vienen a la cabeza ahora las escenas de la pelea en travelling lateral, los dientes arrancados con un martillo y el pulpo vivo. La pelea era algo inevitable teniendo en cuenta la situacion, aunque quizas si se regodea un poco en ella. De todas formas me gusto mucho como esta rodada. Los dientes arrancados con el martillo, o la lengua, que se me ocurre ahora, me aprecen totalmente funcionales a la historia, y son muy equilibradas: chocan un poco las dos, pero no son explicitas. La escena del pulpo es menos necesaria, pero es muy espectacular, y muy explicita respecto al estado del protagonista despues de esos 15 años. Me aperecio una pelicula muy buena, aunque si me dejo de convencer del todo lo desmesurado de la venganza de... del "malo" (esos nombres coreanos... no me acostumbro), teniendo el cuenta que el pobre Dae-su (este si) cometio una falta muchisimo menor (no creo que intuyera las consecuencias) y siendo tan solo un adolescente. Ese detalle me parecio una espinita en el guion. Aunque, precisamente la venganza fanatica y exagerada del "malo" es la base de la pelicula, y si no fuera una venganza (y otra contra-venganza) tan espectaculares, la pelicula habria perdido su base...

[Tragamuvis]

El regodeo en la violencia es MUY obvio. Como que el guion, la historia, es funcional al regodeo en la violencia, y luego, claro, la violencia va a ser funcional al ya predeterminado desarrollo dramático. La película no es mala, tiene secuencias estupendas y es técnicamente brillante.. pero no tiene su lugar en el Olimpo, y si no comparen con grandes películas en las que la violencia aflora cuando es inevitable, por ejemplo la obra maestra de Chen Kaige Adiós mi concubina.

[elnukleo]

y si no comparen con grandes películas en las que la violencia aflora cuando es inevitable, por ejemplo la obra maestra de Chen Kaige Adiós mi concubina.

La violencia aflora cuando le da la gana a la gente... recordemos q algo como un partido de futbol genera peleas multitudinarias... la violencia no aflora con una lógica clara y racional (normalmente).

Que tiene mas violencia de la cuenta es cuestión de opinión pero en nada puede hacer que este nivel de agresividad visual determine la calidad del film...el film no cojea en ningún apartado, es mas destaca casi en cada uno de ellos, lo que fastidia a un sector de espectadores es que una película con muchos elementos de thriller y acción pueda contener una densidad filosófica,ética y moral tan brutal... pocas películas pueden presumir de un impacto tan grande como el que genera este film y no precisamente por las imágenes violentas. Hay q tener una mente sin perjuicios a la hora de enfrentarse con los generos para mi no hay "generos elevados" y "generos de baja estofa"... y de eso se han dado cuenta muchos directores recordemos lo que decía kubrick de que quería rodar una peli porno de calidad...

[Tragamuvis]

La violencia puede ser, por ejemplo, campante e inherente a un período determinado de la sociedad o puede ser, como en Oldboy, una cuestión de preferencia personal del realizador (y, por supuesto, dirigida a la sacrosanta taquilla).
Se pueden tocar temáticas igualmente espinosas (incesto, pedofilia, o lo que pidas) y de hecho se han abordado de modo tanto o más transgresor que en Oldboy (Bertrand Blier, Bertolucci, etc, etc) sin las estridencias taquilleras y los desbordes de sadismo que vemos en esta película. Claro que siempre la apelación al morbo del espectador genera dividendos.
Yo creo que ya es suficiente la violencia cotidiana que ejerce la sociedad sobre el pobre bípedo implume como para canalizar el talento de esta manera
Por lo pronto, yo estoy hasta la coronilla de tarantinadas y no soy el único.
salud

[guantemano]

Pero, ¿quién ha hablado de Tarantino? No hay puntos en común entre ambos directores, salvando hechos como que viven en el mismo planeta y (Oh!) en el mismo hemisferio.

Ya puestos a hablar de violencia gratuita, Scorsese sí recurre a ella de obsesiva y recurrente. Y el Gordo tiene una escena en Con la muerte en los talones en la que un hombre (pérfido y malvado, pero humano después de todo) es asfixiado en un horno durante varios y largos minutos. ¿Era esa escena necesaria para el desarrollo dramático de los personajes o de la trama? ¿Era necesario rodarla de esa forma o es un asalto a a las mentes morbosas de sus espectadores?

Yo creo que ya es suficiente la violencia cotidiana que ejerce la sociedad sobre el pobre bípedo implume como para canalizar el talento de esta manera

Sin duda es suficiente, pero el cine no debe limitarse a mostrar florecillas mecidas por el viento o caballos trotando por el campo, principalmente porque el mundo no es (sólo) eso. Y repito: la violencia de Oldboy es fundamentalmente irónica, busca la complicidad y no el choque.

Pd: Eso de que"la sociedad" tal y cual me suena peor cada día. La violencia la ejercen seres contra seres, corporaciones contra seres, objetos contra seres: La sociedad ( f. Conjunto de personas que conviven y se relacionan dentro de un mismo espacio y ámbito cultural) no ejerce violencia sobre nadie, en todo caso sirve como excusa.

Saluds

[zorpiento]

Tragamuvis, no catalogues tan rápido a Park. No creo que su violencia, esté concebida con la intención de prostituirse por la taquilla, la veo más como un toque personal del director, sin pensar en terceros.

En el dinero, piensa el mundo entero, pero no todo el mundo muta, no todo el mundo se tranforma y se vende para conseguirlo a cualquier precio.

Por cierto este puente vi JSA y es tremenda... 8O

[alegre]

8O nadie puede dudar que takeshi kitano utiliza la violencia en la mayoria de sus peliculas. Debemos pensar que sabe de lo que habla cuando se refiere a la violencia.
En los extras del DVD de Dolls sale una entrevista en la que explica como el ve mucho mas violenta esta pelicula, Dolls, que Brother ( que muere hasta el benshi).

Es como la violencia de los dibujos animados Bugs, Tom, Correcaminos todos en general.

Aunque pienso que la clase dominante ( dueña de los medios de comunicacion y entretenimiento) a la que solemos denominar " la sociedad" nos aliena con productos embrutecedores es claro que en esencia el ser humano es violento y depredador.

Lo tenemos muy demostradito en nuestra historia, quiza por eso anhele un paso adelante en el que la trasformacion de "la sociedad" en algo nuevo, nos aleje de la barbarie y nos acerque al socialismo.

No se si en esta nueva sociedad la violencia tendra cabida, parece que no, por la experiencia de 70 años de sociedades inspiradas en el socialismo y por el ejemplo actual de un pais como Cuba que a pesar de las presiones se permite tener una sociedad bastante tranquila comparada con la de el gran archienemigo satan-EEUU.

Dicho esto, la violencia de Old Boy me parece lo que es... de tebeo y confio que puestos a ganar dinero el señor Park siga dandonos peliculones como los que a creado hasta ahora y que el mucho dinero que debe estar empezando a ganar le sirva para ser independiente y proporcionarnos satisfacciones cinefilas.
Si no fuera asi, el desden apartara a nuestra admiracion y aunque no podamos evitar su enriquecimiento lo expulsaremos del paraiso de los directores amados por los cinefilos.

Un saludo

PD Disculparme el spoiler ideologico que he puesto pero me quedo mas tranquilo asi. Gracias.

[Darkthrone]

Sí,bueno,vale esta bien,se deja ver,pero la sombra de Kim es alargada.Es una propuesta bastante interesante:a destacar la escena de la cámara lenta donde el protagonista se lía a mamporros con un ejército de tipos duros,muy duros,malos muy malos y armados, muy armados.Como decían por aqui,es cine-comic, de esos que tienen legión de seguidores dentro del rollo oriental.Lo que más me gustó es que Chan Wood Park intenta investigar más que con la cámara con lo original del guióny su forma cuasi paranoica de rodar y mover el objetivo.¿Recomendable? bueno sí,aunque no sé, hay películas muchiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimo mejores dentro del cine japo y koreano.Insisto propuesta interesante,pero a años luz de cineastas imprescindibles como Kim Ki Duk y Takeshi Kitano por nombrar a colegas asiáticos.

[MonsTer70]

Me encantan estos tres directores y no se lo que dictara el tiempo, pero con las tres primeras peliculas de cada uno , Park Chan-Wook esta bastante por encima de Kim Ki-Duk y Takeshi Kitano (yo creo que incluso con las mejores).

El uso de la violencia (tema con tanto derecho a ser tratado y valorado en el cine como cualquier otro) cada uno lo valoramos o percibimos de distinta forma pero no veo una posible comparacion entre Chan-Wook y Tarantino (Kill Bill vs Oldboy : Un buen Entretenimiento vs Una Obra Maestra), seria como comparar exagerando muchisimo a Haneke con Miike.

Saludos.

PD: recomendar Cyclo de Tran Anh Hung.

[elnukleo]

El plano del pasillo "violencia de comic"? Es uno de los planos mas geniales q se han rodado en años... Darkthorne y no solo como peli de acción! nadie había tenido agallas de rodar algo así!

Como se comenta por ahí la violencia llena taquilla? Pues no se que deciros hay un amplio sector afín a la violencia pero de un tipo mas light y estereotipada... ese tipo de ultraviolencia no es del gusto de la gran mayoría y mas que atraer público espanta a otro tanto e impide una distribuición mas amplía.

El arte no es cuestión de quien es mejor o peor...de si este director es menos o mas bueno que aquel... sino de quien aporta "algo" al discurso cinematográfico y Chan lo aporta en Oldboy sin duda. El gran premio del jurado, en Cannes no se lo dieron por que sí

[alegre]

no te excites elnucleo, que se te saltan los electrones.

Si quieres ver un Park violento pero no de comic, te recomiendo su parte de Three Extremes, Cut y ya me cuentas.

PD Hay dos partes mas Una de Fruit Chan que tiene su version larga
como Three extremes Dumplings y otra de Miike (la primera parte)

PD El premio se lo dieron por el apoyo entusiasta de.....(glub)


..... Tarantino, y por cierto parece ser que la presidenta del jurado se nego en rotundo a darle la palma de oro.

[Bondurant]

..... Tarantino, y por cierto parece ser que la presidenta del jurado se nego en rotundo a darle la palma de oro.

Tarantino era el presidente del jurado.

[alegre]

8O Ciertamente Bondurant.


No he podido encontrar la noticia, que no seria oficial supongo, pero a quien me referia o se referia la fuente donde bebi es a Véronique Cayla, directora general del festival.

Pido disculpas por el gazapo.

Un saludo

[FLaC]

El plano del pasillo "violencia de comic"? Es uno de los planos mas geniales q se han rodado en años... Darkthorne y no solo como peli de acción! nadie había tenido agallas de rodar algo así!

Solo un apunte: es plano-secuencia en este caso concreto.