¿Cómo se identifica una buena película?

[lunamania]

No hay que complicarse tanto la vida yo lo que hago es buscar en http://www.allmovie.com y no me suelo bajar cosas que tengan menos de 3 estrellas y medio.

Hay que tener en cuenta que hay bastantes peliculas que te las pone con menos pero si tiene algo importante te lo dice como por ejemplo si es una película de culto,

Es muy buen sistema como filtro y limitación ya que si no no me da abasto la mula!!

[vhs]

Sobre lo de que el cine tiene 2 aspectos, el técnico y el de "fondo"... Yo siempre he visto el cine, o el arte en general, como "Obra de autor", y con esto quiero decir, que refleja, o ha de reflejar, la visión particular del que está detrás de las cámaras: Si lo que graba es "significativo" psico-emocionalmente (me ha gustado la palabreja ) para él y para su "plan maestro" del film. Y de aquí me voy a la técnica en sí misma: No sirve de nada imitar los movimientos de cámara de los grandes si no son "significativos" dentro de la escena, dentro del "plan maestro". Para mí el cine es pura emoción, y ésta se consigue bien por el diálogo, la actuación, la ambientación, el decorado, la atmósfera... La técnica es el resultado final de todo eso, pero no es más que un estudio empírico de los fotogramas. Si se trata de filmar una escena, basta dejarse llevar por la "magia" de cada momento, y saber mover y situar la cámara en su justo lugar para captar lo que es "significativo" en ese momento dentro del "plan maestro": a veces un primer plano, a veces un travelling, otras veces una pincelada en planos rápidos de una habitación... Digamos que es como "perseguir un sueño" por el escenario, cámara en mano. A veces me he despertado sobresaltado, y me he dicho: " Joder, qué buena película saldría si se filma este sueño tal y como lo he vivido, si es que las emociones han sido tremendas"

En fin, que lo que quería decir es que esos 2 aspectos iniciales serían diferentes manifestaciones de una misma realidad, o "irrealidad" onírica, por cuanto el fondo deriva de la técnica (para el espectador que "lee" el mensaje de los fotogramas y lo "traduce" a emociones, un "sueño"), pero que por el contrario, la técnica deriva del fondo para el director del film, ya que a partir de su "sueño" obtiene esos fotogramas.

¿Y qué hace a una película ser buena? Según este criterio "onírico" que me he sacado de la manga, cuanto más nos sumerja una película en su "sueño", mejor filme será. Sé que es una respuesta demasiado ambigua, intangible, a la vez que, quizá, llena de significado por la metáfora o el símil subyacente, pero creo que tan válida como el resto arriba recopilado por Alonso Quijano, nuestro cuerdo camarada

[Jonameless]

Están curiosos e interesantes los planteamientos oníricos que propone vhs. Ciertamente ahí reside parte de la magia del universo cinematográfico.

Personalmente me gusta juzgar en términos de calidad una película teniendo en cuenta la película per se, es decir, en tanto que propuesta de un director y un equipo, explique lo que explique (las películas con imágenes no figurativas o cine no narrativo también es cine y merece el mismo trato que el cine narrativo o institucional). También tener en consideración la función de la película, su intención, su propuesta. No es lo mismo juzgar una película de denuncia o de fuerte carácter social que una ficción absoluta totalmente fantasiosa, por así decirlo. A su vez, cada película merece la pena analizarla o calificarla en función de su contexto, de la obra anterior del autor (no entraremos en cuestiones acerca de la figura del autor o el debate ya caduco de la política de los autores promovida por Bazin y los amigos de Cahiers), de las fuentes de las que bebe y muy probablemente, si hablamos de cine contemporáneo o postmoderno, de la intertexualidad que casi de manera segura se estrablece entre el texto cinematográfico a analizar y otros (también tener en cuenta la metatextualidad, la intratextualidad, etc...)

Muchas veces se nos pasan desapercibidas películas muy interesantes por unos motivos o otros y que al formar parte de determinados géneros (es lo malo de las taxonomías y de las catalogaciones, a pesar de sus numerosas ventajas) o de determinados cineastas, o corrientes cinematográficas o determinados países. Por supuesto que ni todo el cine americano es malo (perdonad el maniqueísmo pero es útil aquí) ni todo el cine europeo o, por ejemplo, las cinematografías "más de moda" como la iraní, la índia o sin ir más lejos la japonesa es "buena" sin más. Atención.

Rara vez después de un visionado (suena académico pero ya me entendéis) no hay aspectos interesantes, curiosos, que interesan y que ilustran un esfuerzo colectivo en pro de una história, de una acción, de una contemplación o simplemente como materialización de un pensamiento plasmado en imágenes y audio. El cine es brutal. Lo que queda bastante claro es que para los que somos (y os incluyo) curiosos por todo lo que concierne al cine, hay que ver de todo, sea a priori bueno, malo, interesante, flojo o pedante. Hay mucho por ver y todo acaba teniendo su qué que luego hace falta reflexionarlo y madurarlo.

[Alonso_Quijano]

hay que ver de todo, sea a priori bueno, malo, interesante, flojo o pedante. Hay mucho por ver y todo acaba teniendo su qué que luego hace falta reflexionarlo y madurarlo.

Opino exactamente igual... como dice un amigo cinéfilo, "en ocasiones hay que hacer los deberes"...

vhs: El "criterio onírico" que expones creo que es muy necesario tenerlo en cuenta para la percepción de la película. Leyendo lo que decías me he acordado de una idea que no habéis comentado, y es la de que cada director, cuando planea hacer la película tras leer un guión, intenta imaginar cómo será el resultado final (quizá esto no es imperativo, y algún director haya dicho que empieza a rodar y ya veremos a dónde llegamos, pero yo no sé si creérmelo del todo... no sé qué pensáis); y en tanto ha imaginado el resultado final podemos también decir que lo ha "soñado", y entonces, como sueño e interpretación de éste, lo plasma a la realidad física: la película que todos vemos. Esta película nos ofrece la percepción de una historia vista con los ojos del director concreto que la ha hecho (podemos ver por ejemplo maneras diferentes de contar la misma historia en "La chienne" de Renoir y en "Perversidad" de Lang), y que después nosotros aceptamos y pasamos por nuestro propio filtro (¿sensibilidad? ¿conocimiento del medio?). Por esta razón veo interesante lo que has aportado, y os animo a que opinéis en este sentido; sin perjuicio de las múltiples cuestiones que siguen en el aire...

Otra cosa que quería comentar, al hilo de una conversación que tuve ayer con una amiga, es si la obra cinematográfica, como obra de arte, para ser una "obra maestra" debe ser intemporal, es decir, que debe apreciarse desde parámetros estrictamente objetivos alejados, incluso, de un contexto histórico general y cinematográfico; o lo que es lo mismo, sin adoptar posturas historicistas. Ejemplos: "Ordet" de Dreyer es una obra maestra del cine sin necesidad de acercarse a ninguna valoración histórica (conste que esto lo digo como apreciación personal), mientras que "Alemania, año cero" de Rossellini debe verse, más allá del guión (que opino que está muy bien), dentro del porqué de su realización de tal manera (actores no profesionales, rodaje en plena calle, etc.); o también el modo de filmar de Godard... ¿es intemporal, o para calificar de buena película "Al final de la escapada" tenemos que remontarnos a la ruptura que supuso la nouvelle vague? ¿Y lo mismo con "Los cuatrocientos golpes" de Truffaut? Y hablo de una valoración en conjunto, y no solo del guión. Cuando yo he pensado en el criterio temporal lo he hecho en relación al valor que la película tiene en un momento dado, debido a su propia situación en el contexto artístico e histórico general. Si buscamos esa película que más allá de esos aspectos sea buena, quizá hayamos encontrado la "obra maestra" que tratábamos de identificar... Pero es que las pinturas de Francis Bacon me parecen horrorosas fuera de su explicación en cuanto movimiento, al igual que el cubismo de Picasso (prefiero "Las Tres Gracias" de Rubens a "Las señoritas de Avignon" de este último)... y, respecto el cine, "Amancer" de Murnau, fuera de su estudio contextualizado, es una peliculita con carteles donde no hablan, igual que "Metrópolis" de Lang... Ahora bien, fijémonos en sus años de producción y en como eran las películas anteriores... luego las inmediatamente posteriores... ¿han sido relevantes para la historia del cine? Yo creo que sí. ¿Entonces son obras maestras? En ese sentido, rotundamente sí.

Saludos.

[hattusil]

Entonces, según esta última intervención que has realizado, ¿importa o no el momento en el que fueron realizadas?. Lo pregunto porque primero parece que afirmes que tiene que ser buena incluso sin tener en cuenta el contexto, pero al final parece que afirmes lo contrario. ¿O te he entendido mal (hay días en que me siento más obtuso y hoy parece ser uno de ellos)?.

[Alonso_Quijano]

Hola Hattusil. Es posible que no me haya explicado bien, porque intentaba crear esa incertidumbre sobre la validez de la "atemporalidad" y al final he sido demasiado ambiguo... en realidad trataba de no dar mi opinión de manera clara, sino de mostrar un poco pros y contras de tal criterio, y así sentar un principio de debate; pero ahora creo que tenía que haber manifestado mi postura y de ahí vosotros opinar.

Mi postura es la de valorar todos los criterios posibles, en coherencia con lo que he dicho en otras ocasiones (sigue pendiente mi respuesta a la pregunta de este hilo). Creo que si una vez tomados en cuenta todos los factores objetivos de análisis de una película (técnicos e históricos), nos desvelan que tal película es buena, entonces podremos afirmar sin miedo a equivocarnos que tal película lo es. Esto es lo más seguro que podemos decir. Pero estoy refiriéndome a la calificación de esas películas que indiscutiblemente están en la cima del cine.

La dificultad, a mi parecer, es que hay muchos géneros cinematográficos, unos que nos gustan más que otros y que nos predisponen de una determinada manera a aceptar una película como buena, al igual que el resto de factores subjetivos que nos influyen cuando la estamos viendo (cansancio del día, experiencias recientes, afinidades, etc.). Esto es causa de coincidencia entre muchas personas con la calificación de una película, pero yo no creo que el criterio mayoritario tenga que ser necesariamente el mejor, porque las valoraciones, para ser lo más exactas posibles, deben hacerse desde la mayor objetividad. Si en lo objetivo la obra merece la máxima nota, entonces es indiscutible que la película es una obra maestra, y lo tendremos que reconocer aunque a nosotros no nos guste. Esto es lo que más me llama la atención, junto con el hecho de que salgan las famosas listas de mejores películas, y al leerlas tengamos serias dudas de que ni siquiera objetivamente las películas que allí se citan tengan una calidad determinada. Con esta valoración que comento el número de obras maestras se reduce muchísimo, pero es que creo que se trata precisamente de eso, porque no todo tiene por qué ser excelente. Si degradamos la calificación, podemos hablar solo (que ya es bastante) de "buena película", o si me apuráis, como ya habéis dicho, hablar de "buena película para mi" o "buena película para ti", pero esto es tremendamente subjetivo y no estoy seguro de si soluciona realmente el problema. En la tertulia de bar todo vale, hasta que me saquen los colores porque me guste más "Gladiator" que "Lawrence de Arabia"; pero esto es diferente de poder reconocer la calidad técnica de la obra como conjunto, más allá, por tanto, de preferencias apoyadas en en subjetivismo.

A pesar de esto, y aunque parezca una contradicción, no puedo negar que el hecho de que cuando se valora obra como "intemporal", tenga mucha importancia en la valoración como conjunto. Para mi, este valor de "atemporalidad" sería uno más entre el resto de criterios de valoración, es decir, que si cogemos "La pasión de Juana de Arco" de Dreyer y la analizamos es posible que nos encontremos con que no es necesario mirarla desde su contexto histórico para apreciar su calidad (atemporalidad), pero que si lo tomamos nos damos cuenta de que es especial, entre otras cosas, por el uso del "primer plano" cuando no era un recurso demasiado común en el resto de películas (europeas o americanas), o por lo menos eso es lo que me parece a mi (quizá me equivoco...), y en ese mismo sentido, desde una valoración técnica podemos decir que ese uso del primer plano aumenta el dramatismo de la situación de la protagonista (el que se hace a la protagonista, así como el que se hace a quienes la juzgan, haciendo hincapié en la severidad de su "absurda" decisión), que el guión está bien trazado y transmite perfectamente la "santidad" de Juana frente a lo "demoníaco" de quien la sentencia; que la historia de Juana es real y se desarrolla en el siglo XV, en el contexto de la Guerra de los Cien Años, siendo su condena en 1431 mediante un proceso inquisitivo propio, sin derecho de defensa y en una búsqueda absoluta de la verdad dado que el delito es un pecado y cualquier medio para confesarlo es válido... y muchas más cosas que pueden analizarse... y que llevan a entenderla como "obra maestra" aunque no nos guste. Este análisis consigue extraerla del hecho abstracto de que es una peli en blanco y negro, con carteles que hay que hacer el esfuerzo de ir leyendo, y tantos "inconvenientes" más. Esto último también lo digo por la dificultad que puede encontrar mucha gente en identificar una buena película por contraposición cine actual y cine mudo, donde las magnificiencias infográficas del momento quiebran la posible comparación con aquéllas; donde la apariencia muchas veces esconde el vacío, y donde la antigua "precariedad" esconde un valor que cada vez podemos disfrutar menos (me refiero al cine americano que nos llega y bombardea desde hace años).

En la última frase os estoy exponiendo un aspecto para mi clave para "mi" valoración subjetiva de las películas, y es precisamente si ellas tienen algo que decir; si van más allá de una simple historia. Ya se ha hecho alusión a esto en algún otro post, y yo tenía muchas ganas de explayarme, pero no encuentro el tiempo adecuado, muy a pesar de mis ganas... Solo lo anoto por encima, y es que si en la película encuentro alguna moraleja, o un sentido oculto a la vista, para mi gana en calidad... es el ejemplo que en otro hilo puse sobre el "detrás del telón" en "La soga" de Hitchcock, o en películas como "Solaris" de Tarkovski. Eso sí, lo digo como apreciación subjetiva al margen de lo que estábamos comentando sobre la valoración "objetiva" de las películas, pero venía a cuento por la frase que os he señalado.

Ayer me venía constantemente a la cabeza la idea de "la caída de los mitos", y la audacia de muchos en reconocer lo mala que es una obra a pesar de que los presuntos entendidos (léase "críticos") digan lo contrario. En el Arte, la intemporalidad de la obra le da un valor añadido, y eso lo tengo que reconocer, pero no creo que eso sea incompatible con mirarla desde su contexto (momento temporal de creación) para ponerle más puntos o para quitárselos. La "Piedad" de Miguel Ángel es una obra intemporal, muestra absoluta de la capacidad creativa del ser humano, que en todo momento podrá ser apreciada como la maravilla que es, arquetipo, quintaesencia escultórica, fuera de posturas religiosas... el ateo tendrá que reconocer su inmensidad, igual que lo debería hacer con "Ordet" de Dreyer... pero si atendemos al contexto histórico que rodeaba a Miguel Ángel al esculpirla, encuadrarnos en el cinquecento italiano, entender qué es el Renacimiento, y recordar las obras de Praxíteles, Scopas y Fidias, hasta ojear el resto de esculturas del momento, observar la manera tan "brutal" de trabajar de este artista ("brutal" como vasta producción y como "brutalidad" en el uso del martillo y cincel), entonces valoraremos aún más la obra. Sirva para aquí también el ejemplo que puse en otro post sobre la pintura "La Escuela de Atenas" de Rafael. Y en el lado contrario, coged una pintura de Picasso... digamos "Las Meninas", y la confrontamos con la original de Velázquez: desde mi característica ignorancia, y sin ningún cinismo o falsa modestia, espero que alguien me explique como calificar esas "Meninas" de Picasso como obra maestra intemporal fuera de su contexto histórico, y antes de responder que vea bien "Las Meninas" de Velázquez... Yo no tengo "herramientas" para hacer tal distinción, pero como observador (que todos lo somos) encuentro ese escollo, y no me convence la idea de que las de Picasso sean intemporales, pese a que es considerada como una gran pintura.

Pero lo que he dicho es mi opinión, y la pregunta que os quería hacer, a ver qué opináis, es si esto es demasiado complicado, y si el criterio de la película como algo intemporal basta y es suficiente para calificarla como "obra maestra" o simplemente "buena obra"... , o bien falta algo más.

Esto por ahora, porque debo volver al deber.

Saludos!

[Oldsen]

Pero el problema es que una vez tengo mi lista, ¿por qué no aparecen películas como “El Guateque” de Edwards, o “La Huelga” de Eisenstein, o los cortos de “Chaplin”, o “El sentido de la vida” de los Phyton o también “El baile de los vampiros” de Polanski.

Hombre, pues considérate afortunado de tener una lista PROPIA de películas favoritas y malditas y de no depender directamente del criterio de otros.

Un saludo.

[hattusil]

Haces bien en señalar el tema de la atemporalidad porque está muy presente en las críticas, revisiones y demás de antiguas obras. El problema es que ese concepto que permite afirmar que una película ha envejecido bien o mal, acaba lleno muchas veces de subjetivismo por dos razones básicas. Por una parte está el recuerdo de la primera vez que la vimos, recuerdo que se enmarca en un contexto y que influye, lógicamente, en la valoración de la película desde el presente (y hacia el pasado). Éste concepto sólo interesa a lo que estamos tratando si hablamos desde nuestro punto de vista.
La otra razón, que afecta incluso a las obras "calificadas de" (que no hay necesidad de haber visto), es la formación de quien opina desde el presente. Formación que puede ser no sólo visual, sino también literaria, pictórica, sonora...., y que acaba haciendo que algo que en su momento impactaba, rompía, llamaba la atención,...., termine por parecernos viejo, usado y, en última instancia, por hacer que la película deje de resultar esa "obra maestra". Es especialmente por esta segunda razón por lo que creo que SÍ es necesaria la contextualización histórica de una película.

Esto que he dicho, no hace, paradójicamente, que no considere la intemporalidad como un fáctor importante a la hora de definir una obra maestra. Pero claro yo considero diferentes niveles (subjetivos) de obras maestras. Pero esa es otra historia....

[Scocing]

La calidad es subjetiva, por tanto si a tí te gusta, es buena, y si no te gusta, pues es mala.

Es como los vinos, cuestión de gustos.

Claro que será mejor encontrar un buen vino entre los de las denominaciones de origen más conocidas, que entre los "marca La Pava", aunque eso no quiere decir que sólo en unos encontraremos los buenos, también los puede haber en los "otros", y malos lo mismo. Es cuestión de probarlos.

Con las películas es igual. Primero hay que ver muchas, y luego poco a poco iremos seleccionando nosotros mismos "las mejores", o las características que tengan que tener nuestras "mejores".

Como ha dicho Oldsen:

Es bueno para ti, si te gusta, y si no, no.

Y a los críticos, ni caso, porque estoy seguro que no tienen la misma "visión" de la película que los espectadores "normales".

Un saludo.

[Erice_scf]

Es bueno para ti, si te gusta, y si no, no.

Y a los críticos, ni caso, porque estoy seguro que no tienen la misma "visión" de la película que los espectadores "normales".

Un saludo.

No estoy en absoluto de acuerdo. Ya antes se había comentado en el hilo. No me parece una postura que permita un análisis mínimamente fiable sino todo lo contrario: reduce al arte a una cuestión totalmente personal y eso, en definitiva, lleva a valorar "estadísticamente" las obras....

El que se generalice esa idea es lo que permite a las industrias culturales más poderosas vender mucha basura en forma de disco, libro o película puesto que "la mayoría" es lo que desea....., son buenas para la mayoría. En ese sentido, creo que es una "misión" cinéfila transmitir el mensaje de que no es bueno lo que nos gusta, sino que nos tenemos que educar para percibir lo bueno..... nos guste lo que nos guste.

Un amigo mío decía a propósito del Código da Vinci "es un buen libro con mucho éxito para los que no leen nunca", ejemplos de pelis buenas para personas que "nunca ven pelis buenas" los hay por doquier; y si a mí me gusta determinada cosa no implica que sea buena, implica que me ha gustado.

También creo que a la hora de juzgar contenidos artísticos deberíamos tender a prestar más atención a aquellas personas que consideremos más capacitadas que nosotros: yo no tengo amigos cinéfilos, y nunca les hago demasiado caso ante sus juicios de valor (a una amiga le gusta "tienes un email" e incluso sandra bullock!!!!!); hago mucho más caso a personas de este foro a quien nunca he tenido el placer de conocer.... el motivo, no es que "no respete a mi amiga", sinó simplemente que ella no tiene el bagaje cinéfilo de la mayoría de aquí. Si te pones malo, vas al médico, no a tu amigo..... (salvo que sea médico ).

[multiverso]

Muy interesante, el hilo, y en general las reflexiones de todos

Yo antes me complicaba bastante y le daba muchas vueltas a las películas, analizándolas y planteándome porqué era o no era buena, y si fallaba ésto o lo otro para darles mi sello personal de "obra maestra" o reirme de ella con los amigos.

Como digo eso era antes, ahora no me importa que tenga fallos de guión, que el director haga trampas, que sea una película "casi" perfecta si no fuera por ese pequeño detalle... simplemente la veo sin prejuicios, no la valoro inmediatamente (puesto que en muchas ocasiones salgo del cine pensando "no me ha gustado" y días después descubro que me gustó, e incluso que me gustó bastante) y procuro verlas hasta el final (algunas, como La liga de los hombres extraordinarios no lo he conseguido) porque más de una vez me he llevado alguna sorpresa con una película que sólo ha mostrado su grandeza en el momento de caer los títulos de crédito. Al día siguiente si todavía la tengo en la memoria, y me apetece hablar sobre ella, e incluso volverla a ver, digo que es una buena película. Para que ésto ocurra la película tiene que haber provocado en mi algún sentimiento (cualquiera que sea, amor, terror, intranquilidad, gratitud) suficientemente fuerte, y si éste sentimiento perdura en mi durante varios dias más, digo que es une excelente película. Y si por último la veo años después, y vuelvo a experimentar ése sentimiento, digo que es una obra maestra.

En mi caso, ejemplos de buena, excelente y obra maestra (cine "contemporáneo"): Memento, Ringu y Carretera perdida
Cine "clásico": La naranja mecánica, Naves misteriosas y El apartamento

[Scocing]

creo que es una "misión" cinéfila transmitir el mensaje de que no es bueno lo que nos gusta, sino que nos tenemos que educar para percibir lo bueno..... nos guste lo que nos guste.

si a mí me gusta determinada cosa no implica que sea buena, implica que me ha gustado.

O sea, lo que nos gusta no es necesariamente lo bueno. Para que sea bueno tiene que venir alguien a decirnos que es bueno.

Y ese alguien que criterio usa, el suyo o el de otro que le ha dicho que es bueno.

Si es el suyo, no vale segun tu razonamiento, y si es el del otro, volvemos a lo mismo.

Es decir, según eso, no puede uno tener su propia opinión de una película. Solo cuenta la de los "entendidos". Pero quien les ha dicho a ellos que son "entendidos".

Lo bueno no nos tiene que gustar necesariamente, y menos porque uno haya dicho que eso es bueno.

Lo bueno perdura, lo malo es efímero.

Pero a veces las mejores cosas son efímeras.

Un saludo.

[Alonso_Quijano]

Hola a tod@s!

El hilo creo que ha reposado bastante todo este tiempo para poder asimilar gran parte de lo que hasta ahora se ha expuesto. Creo que entre todos hemos lanzado tantas ideas, con tantos matices, que ha colmado los límites de la pregunta; pero esto es lo bueno, que se ha ido ahondando en muchos de los aspectos importantes para comprender el cine. Se puede ver claramente que el problema de la percepción del cine no es, en esencia, diferente de la percepción de cualquier Arte, y siendo así se amplía la posibilidad de reflexión. Respecto a nuestra manera de entender las películas, y clasificarlas (aunque no queramos) en buenas, malas y regulares (con sus términos intermedios), parece haber dos posturas: primera, la de aquellos que defienden el subjetivismo (si te gusta, es buena); segunda, la de quienes defienden el objetivismo (es buena desde parámetros objetivos, con independencia de que nos guste o no). No sé si podrá ser conciliable, pero no cabe duda de que en el fondo son formas antagónicas de enfrentarse a la experiencia cinematográfica. Antes de remitiros a cierta "práctica", quiero hacer unas pocas referencias a los últimos post.

Esto que he dicho, no hace, paradójicamente, que no considere la intemporalidad como un fáctor importante a la hora de definir una obra maestra. Pero claro yo considero diferentes niveles (subjetivos) de obras maestras. Pero esa es otra historia....

hattusil, todavía estoy esperando...

No me parece una postura que permita un análisis mínimamente fiable sino todo lo contrario: reduce al arte a una cuestión totalmente personal y eso, en definitiva, lleva a valorar "estadísticamente" las obras....

El que se generalice esa idea es lo que permite a las industrias culturales más poderosas vender mucha basura en forma de disco, libro o película puesto que "la mayoría" es lo que desea....., son buenas para la mayoría. En ese sentido, creo que es una "misión" cinéfila transmitir el mensaje de que no es bueno lo que nos gusta, sino que nos tenemos que educar para percibir lo bueno..... nos guste lo que nos guste.

Estoy completamente de acuerdo... creo que yo no he sabido explicarme tan bien como tú, Erice_scf. Esto tiene que ver con la reflexión que os quiero proponer. Lo mayoritario no tiene por qué ser necesariamente lo bueno ni lo más justo, aunque pueda sonar mal... Debemos educarnos para percibir lo bueno, sí señor, porque según lo que aprendamos produciremos... Esta idea puede dar más juego.

Yo antes me complicaba bastante y le daba muchas vueltas a las películas, analizándolas y planteándome porqué era o no era buena, y si fallaba ésto o lo otro para darles mi sello personal de "obra maestra" o reirme de ella con los amigos.

Más o menos estoy yo en este estadio... puede ser que me complique demasiado, y como argüyen algunos colegas basta con decidir si nos gusta o no, pero para todo existe una razón, y no creo que hayan cosas "porque sí". Yo intento analizar y buscar el fondo de la película, para así saber si es buena o no, y decirlo sin sentirme "boca de otro".

El ejercicio que os quería proponer tiene que ver con el hilo abierto por maxgentino referido a la película "Léolo". Pensad lo siguiente: alguien que no sabe nada sobre la película, y quiere informarse de si merece la pena verla o no (no hay fama previa de Lauzon que lo avale)... entonces, se lee la crítica que puso un compañero, aquellas a las que os remito en aquella página, y con gran valentía y muestras de locura se lee la chorrada que escribí yo mismo como interpretación de fondo... Con todas, se convence de que es un peliculón, la ve, y luego repite como un loro las ideas que leyó (variadas a su manera, incluso inconscientemente), sin hacer el esfuerzo de comprobar si realmente era buena o no; sobre todo, porque en ninguna de las críticas había una explicación del por qué es una buena película: no se analiza nada de ella, simplemente se alaba.

Ya me contaréis.

Saludos, amigos!!

[mesmerism]

scocing: totalmente de acuerdo contigo.

[soyes]

Si te gusta es buena y si no te gusta es mala asi de sencillo.

[stargazer]

1º) ¿Qué criterios son lo que sirven para identificar una obra maestra?
2º) ¿Y cuáles para una buena película? ¿O son los mismos?

Yo no creo que todo sea tan subjetivo, creo que lo subjetivo es "que te guste" y no "que sea buena". Como en casi todo tipo de arte. Hay una serie de criterios objetivos para que la pelicula sea buena, y después están las malas que hasta nos pueden gustar.

El factor fundamental para mi para que una película pueda ser buena es el autor. Y aunque pueda ser una teoría obsoleta y muy Cahiers, yo creo que es el factor fundamental.

Decía Françoise Truffaut a propósito de Abel Gance que cuando un gran autor saca una película se tendía a comparar esa película con las restantes del autor, y que por eso se juzgaba con tanta severidad algunas películas menores que vistas por separado serían extraordinarias. Y no buenas, sino geniales, porque estan hechas por un genio, aunque no sean sus obras mayores.

Yo el criterio que tengo para ver una peli es qué autor tiene, y después esta película me puede decepcionar, pero ese es el criterio. Y me pasa igual con los libros: si alguien me pregunta qué libros son los que más me gustan seguramente diga unas obras sueltas pero con mejor criterio diria que me gusta la obra de tal o cual autor. Por algo se dice que algunos escritores han escrito la misma novela durante toda su vida, o que algunos directores han hecho la misma película. Esto obviamente no sirve para los nuevos autores, pero si un autor me ha parecido muy malo la primera vez tengo un pre-juicio hacia su segunda obra, aunque sean otros actores, otro guinista, otro montador, otro musico, etc... Luego puede sorprenderme claro.

3º) ¿Sobre las obras maestras cabe discusión, diferencia de opiniones en cuanto su calidad, o son indiscutibles y quien lo dude necesita aprender más sobre cine?

Cabe discusión porque sino el cine sería un coñazo. Pero básicamente es lo que dije antes: la discusión entorno a lo bueno o malo que sea una pelicula es una discusión entorno a su autor, como en literatura. Discutir sobre interpretación es discutir sobre arte dámatico, y lo mismo pasa al discutir sobre decorados, fotografía, música, efectos especiales... es discutir sobre cada una de esas disciplinas pero no sobre cine. Discutir de cine y de una película y si es buena o mala, obra maestra o una mierda, es discutir sobre quien la hizo, el autor.
Sobre si basta o no con verla, es una cuestión personal. Yo humildemente no sé apreciar cualquier tipo de arte a una edad que a otra, con un bagaje que con otro. Ni la primera vez que la segunda. Ni acostumbrado que sin acostumbrarme. No es una prepotencia exclusiva del cine, creo que todos tenemos unos prejuicios culturales y que en algunos momentos hay que desaprender más que aprender para saber disfrutar de un determinado arte. En el cine pasa lo mismo. Creo que dejar de ver televisión durante unos años nos haría tener menos ansiedad al ver una película lenta de la que podemos tener ahora. No solo es por tanto aprender de una manera intelectual, sino humana. Y ser humildes para reconocer que no llegamos a cierto nivel no es malo, pero la rabieta del que no entinde nada y la arremete contra el autor diciendo que se queda con el espectador y nos toma el pelo, puede serlo.

4º) ¿Cuál es el criterio más importante para consensuar que una película es buena: el guión, la fotografía, la puesta en escena... todos a la vez?

Sobre los criterios para consensuar por qué una pelicula es buena, considero un error ver los elementos por separados, como dije antes. Creo que los elementos por separado se han de ver antes o después de la película, pero durante la película se debe ver una obra, igual que no se debe ver qué tipo de letra usó el impresor de un libro durante su lectura.

5º) Cuando veis una película, ¿estáis atentos a todos los aspectos? ¿simplemente es algo natural que se aprecia por sensibilidad, innata o adquirida, y por tanto no hay que fijarse en nada en especial?

Es horrendo fijarse en esas cosas de forma premeditada, porque sería -otra vez haciendo un simil con la literatura- como leer un poema atento a la rima, contando las sílabas o imaginando al poeta en el momento de escribirla. Eso es para después de leer el poema. Lo mismo en el cine. Estar atentos al movimiento de la cámara, o imaginar al operador subido en la grúa al hacer esa secuencia es absurdo y le quita toda la magia. Otra cosa es que sepas que se hizo así, como si lees un poema sabes que rima, pero una vez que lo sabes simplemente te olvidas y estás atento al argumento. Hay muchos recursos técnicos de lenguaje cinematográfico que pasan desapercibidos, de hecho el montaje invisible es buena prueba de eso, no solo de que no se vea, sino de que se intente hacer lo posible porque no se vea. Otras veces se busca que se vea bien. Lo importante es que tengan armonía y te resulten emocionantes.

6º) ¿Cómo identificais el famoso "lirismo" en el cine, que convierte la peli que toca en "peliculón"?
7º) El guión, como criterio de valoración, ¿es la piedra angular de toda película? ¿Es lo que determina que nos guste o no? Quizás esta pregunta tenga que ver con el hilo-debate que abrió paulfree...

No. Es la direción. Rossellini por ejemplo decía que un buen guion no debe pasar de 15 páginas, lo que a más de un director no le daría para rodar un corto a Rossellini le daba para hacer una obra maestra. Aquí hay que saber cual es el concepto de guión, y ver que tal concepto no es un standar. Hay guiones que son poco más o menos los diálogos y algun emplazamiento y lo demás se improvisa en plató (Woody Allen), otros son justo al reves, y tienen hasta storyboards muy rigidos y lo que se va cambiando son las frases de diálogo, en otros hay guionistas y dialoguistas, hay hasta pelis improvisadas como alguna de Cassavettes, hay directores que hacen sus propios guiones con lo que al tener la película en la cabeza, el guión a penas es texto para cada actor, y otros directores que aun habiendo trabajado con mil guionistas siempre han hablado de las mismas cosas y han mantenido una coherencia a lo largo de su obra. Luego hay películas que duran siete horas y en el montaje surge una nueva obra donde se han suprimido personajes, se han estrablecido relaciones entre personajes que nunca coincidieron en plató, y se han añadido voces en off que cambian por completo el primer guión.

Es significativo que en Estados Unidos donde el cine no siempre busca ser arte sino que es un prducto industrial, que los guiones sean tan técnicos y que los directores no entren en la sala de montaje. Me parece que un autor jamás rodaría una película donde en el guión se le imponen los emplazamientos de cámara y la luz (por supuesto el casting, eso sin discusión), o donde no tiene control absoluto sobre el montaje. Por eso ese cine no me interesa y es ahí donde la discusión se vuelve más bizantina al respecto de estas cuestiones, seguramente porque durante años el autor fue el productor y todo eso se ha heredado de ahí.

Creo que cuanto más sabemos mas nos damos cuenta de lo mucho que nos queda por saber, y por tanto tenemos una conciencia mayor de que sabemos poco. Por eso nunca creo que llegue el día que diga que una peli buena para mi es si me gusta. Creo que hay cosas buenisimas que nome gustan, o que aún no me gustan.

Decía Truffaut que la primera vez que vió Alí Baba le decepcionó, la segunda le aburrió y la tercera le fascinó. Sirva de reflexión.

[Alonso_Quijano]

stargazer, empecé a leer tu post con ilusión y ganas, y lo terminé con admiración. Estuve a punto de enlazarlo, incluso, con otro hilo referido a "salir del armario, cinematográficamente hablando", porque allí se empezó a discutir sobre cómo valorar una buena película, ya que tu mensaje es, desde mi punto de vista, uno de los mejores, que hay en todo el hilo, y da mucha luz a cuestión. Tu aportación me ha ayudado a seguir pensando sobre este asunto; desafortunadamente, no voy a poder responderte, por el momento, más que esto que ahora escribo, ni hacerte unas preguntas que me han surgido.
Me ha interesado mucho todo lo que has contestado, y solo quería agradecerte con este mensaje tu intervención y el esfuerzo en responder cada una de las preguntas; por mi parte, ha merecido mucho la pena.
En cuanto disponga del tiempo suficiente (aunque pueda parecer exagerado) volveré por aquí a debatir, y tomaré como punto de referencia tu respuesta. Espero que en ese día sigas sobrevolando la isla DXC... Mientras tanto, solo me queda por decir:


Un saludo, y nos leeremos

[feli]

Dándole un poco la vuelta a la pregunta inicial para convertirla en
¿cómo se identifica una película mala?
recuerdo que un reconocido crítico cinematográfico (no digo quien porque no tengo la certeza de que sea el que pienso que es) comentaba con sorna que si en una película aparecía algún helicóptero, era indicio claro y prácticamente determinante de que la peli era mala.
Durante bastante tiempo he podido comprobar que la regla se cumplía, sobre todo lo he podido comprobar en las películas programadas en los canales televisivos, helicópteros por doquier evidenciando la mediocridad de los filmes.
Pero he aquí que ya me he tropezado con una excepción (tal vez la excepción que confirma la regla), en la película de Bergman "Como en un espejo", que he visto recientemente, ya casi al final, uno de los personajes es evacuado de la isla en un helicóptero. Y la película es excelente.

[Jacob]

A mí tb me gustó Heaven, y aparece un helicóptero.

Pero suelo estar en buena parte de acuerdo con estas percepciones chorras, porque suelen estar en la misma sintonía chorra de los que hacen las películas. Imagino que se dicen: "Vamos a poner un helicóptero, verás qué chulo queda, con sus aspas girando y ese sonido que hipnotiza y el pelo revuelto de los que se acercan o se alejan del licotero y ese piloto con su casco con visera (a poder ser tintada) y ese sonido que le metemos de micrófono 'Tango Charlie Bravo, aquí Delta Zulú, ¿me recibe?' y los paisajes alucinantes que vamos a sacar..."

...y por supuesto el resto de la película es igual de mala que la escena con helicóptero...

[pepe0008]

He leído con gran interés este hilo. No quiero enrollarme demasiado, así que paso a dar mi respuesta personal a las preguntas que planteó el caballero de la triste figura al principio de todo esto:

1º) ¿Qué criterios son lo que sirven para identificar una obra maestra?

Obra maestra es lo que con el paso del tiempo se convierte en modelo de excelencia. Una obra "maestra" necesariamente ha de vehicular "maestría", y la maestría es un concepto basando en el consenso social. La obra maestra es lo más cercano a la objetividad en el arte: el consenso.

2º) ¿Y cuáles para una buena película? ¿O son los mismos?

Una buena película es la que deja poso en ti. Es decir, que la te ha conmovido como ser humano (no como mujer, ni como varón, ni como español o australiano, ni como anciano o adolescente; como ser humano). El verdadero arte siempre es universal. Detectar si esto ocurre o no con cada cinta en concreto ya depende de la sensibilidad particular de cada uno, de su familiaridad con "modelos de excelencia" en otras artes, y de su bagaje cultural (que básicamente quiere decir su exposición previa a experiencias artísticas desde un punto de vista crítico).

3º) ¿Sobre las obras maestras cabe discusión, diferencia de opiniones en cuanto su calidad, o son indiscutibles y quien lo dude necesita aprender más sobre cine?

Por supuesto cabe discusión sobre si una obra de arte es o no obra maestra. Es el proceso por el cual se conforma el consenso que habrá de auparla o no a dicha categoría. Si ese consenso llega a darse, la discusión deja de tener sentido, puesto que ya ha tenido lugar. Sin embargo, como se indica en la primera respuesta, se requiere el "paso del tiempo", el examen crítico de varias generaciones para considerar dicho consenso como establecido. (¿Puede alguien discutir que La Odisea de Homero es una obra maestra? Respuesta: no, no se puede discutir, es un hecho objetivo del arte que nace del consenso de cientos de generaciones que la han examinado críticamente. Básicamente, las obras maestras son el alfa y el omega del arte: nacen del arte, pero a su vez DEFINEN el propio arte. Por eso, una auténtica obra maestra no es discutible; si lo es, entonces no es maestra, sencillamente es una obra de arte como otras muchas.)

4º) ¿Cuál es el criterio más importante para consensuar que una película es buena: el guión, la fotografía, la puesta en escena... todos a la vez?

Depende de cada película concreta: el guión, la declamación y la emoción del gesto son fundamentales para una adaptación de Shakespeare; pero no lo son en otras donde la fotografía y el montaje son claves (2001 Odisea en el Espacio, por ejemplo, cuyo guión argumental es ridículo pero la película es excelente, sin embargo). Una obra de arte es un todo que debe conmover a priori: sólo después cabe analizar y buscar el origen y las causas de dicho efecto: ¿será el guión, o la fotografía, o el montaje, o la actuación de los actores, etc.?

5º) Cuando veis una película, ¿estáis atentos a todos los aspectos? ¿simplemente es algo natural que se aprecia por sensibilidad, innata o adquirida, y por tanto no hay que fijarse en nada en especial?

Cuando veo una película yo me desdoblo: por un lado estoy ávido de ser conmovido por una obra completa, por el todo; por otro, voy a analizando qué recurso técnico o estilístico vehicula y hace posible dicha conmoción, o la ausencia de ella. Ese análisis, por supuesto, debe luego repensarse y profundizarse a posteriori si la película conmovió lo bastante como para merecerlo.

6º) ¿Cómo identificais el famoso "lirismo" en el cine, que convierte la peli que toca en "peliculón"?

No sé cómo se detecta. Cada película es distinta y no existe un "detector de lirismo" que yo sepa.

7º) El guión, como criterio de valoración, ¿es la piedra angular de toda película? ¿Es lo que determina que nos guste o no?

Esto creo que es una repetición de la cuarta pregunta.

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Para finalizar, yo considero el cine un arte demasiado nuevo como para hablar de obras maestras. De eso se encargarán nuestros tataranietos dentro de un par de siglos. De lo que sí cabe hablar es de obras de arte valiosas o no, y especialmente de obras de arte seminales, es decir, históricamente valiosas.

En cualquier caso es importante no perder de vista que esto, el cine, hay que disfrutarlo antes que analizarlo. Se puede ser cinéfilo sin ser crítico de cine. De hecho, los críticos de cine todos cobran por serlo.