¿Cómo se identifica una buena película?

[muten1]

Bueno yo identifico una pelicula "buena" de la siguiente forma:

Si una vez finalizada la pelicula te queda la sensación de que se te paso muy rápido el tiempo viendola (o sea que te entretuvo ) es una pelicula "buena"; si en cambio se te hace larga es que es "mala".

La idea de pelicula "buena" es muy subjetiva y lo que para unos puede
ser una obra de arte para otros puede ser una porqueria, para mi lo
importante del cine es que te haga pasar un rato entretenido y de ahi mi
criterio

Salu2

[Simkim666]

Desde luego que es realmente interesante la propuesta que plantea Alonso_Quijano, que no es otra (bajo mi punto de vista) que proponer un cuestionamiento de nuestra actitud crítica respecto al cine. Especialmente relevante me parece el asunto de la incuestionabilidad de las obras maestras, o de ciertas obras maestras, que nuestro ingenioso hidalgo plantea de forma nada subrepticia.

Yo he discutido a menudo sobre este asunto, creo que no existen criterios cualitativos objetivos, al menos no con una eficacia absoluta, pero sí existen consensos tácitos sobre unas determinadas obras. Pocos discuten a Ford, a Welles o a Mizoguchi. Sin embargo, con Bergman hay mucha más discrepancia. Otra cosa es que en ciertos aspectos "técnicos", por así decirlo, pueda existir incluso la unanimidad (sobre la fotografía de Rashomon o Muerte entre las flores, por ejemplo), pero no es más que eso, unanimidad de valoraciones.

Respecto a qué hace grande a una película, pues estoy de acuerdo con la importancia del tiempo; importancia en cuanto prueba, no por sí mismo, desde luego (a una película la hace grande la suma de sus virtudes, no el tiempo; éste se encarga de constatar o destruir las bondades de un filme). Por lo demás, es una suma, claro está, pero no todas las grandes películas destacan en muchas partes. Por ejemplo, a mí me encanta La ley del silencio por varias cosas, pero fundamentalmente por la actuación de Marlon Brando. En otras cuenta el ritmo narrativo, el lirismo (un Ozu, un Kitano, un Murnau...).

Finalmente, sobre el guión, va por gustos; a mí me encantan las películas con un buen guión y buenos diálogos (El sueño eterno, como apuntaba Erice_scf, Testigo de cargo o La huella), pero con el tiempo y la oportunidad de hacerlo he aprendido a amar películas donde el guión tiene un papel de escasa relevancia (cualquiera de Ozu o de Kitano). Los límites los pone tu mente.

See ya

[josephk]

Suscribo todo lo dicho por Simkim666.

Quisiera dar una vuelta de tuerca mas a todo esto. Creo que es un error el peso que en que en la mayoria de los casos se le da a las valoraciones y a las archifamosas listas de mejores películas. Lo que debería ser una referencia se convierte en una competición. Cuando se califica a una película como buena u obra maestra es la forma que tiene la comunidad cinéfila de llamar la atención sobre los valores de una pelicula.

[josephk]

Suscribo todo lo dicho por Simkim666.

Pero quisiera dar una vuelta de tuerca mas a todo esto. Creo que es un error el peso que en la mayoria de los casos se le da a las valoraciones y a las archifamosas listas de mejores películas. Lo que debería ser una referencia se convierte en una competición. Cuando se califica a una película como buena u obra maestra es (o deberia ser) la forma que tiene la comunidad cinéfila de llamar la atención sobre los valores de una pelicula. ¿No creeis?

Respecto a qué hace grande a una película, pues estoy de acuerdo con la importancia del tiempo; importancia en cuanto prueba, no por sí mismo, desde luego (a una película la hace grande la suma de sus virtudes, no el tiempo; éste se encarga de constatar o destruir las bondades de un filme).

Esta es una verdad como un templo. Pero tampoco hay que olvidar que las películas se realizaron en un momento concreto que en muchos casos es indisoluble de ellas. ¿Que pasa con, por ejemplo, Farenheith 8/11 de Michael Moore? Tiene asociados un montón de aspectos extracinematográficos que se diluiran en el tiempo. ¿No tiene valor por ello? Da que pensar ¿no?

Hay una cuestion fundamental que creo que estaba en el fondo de lo que se preguntaba Alonso_Quijano: ¿existen unos critérios estéticos desde los cuales podemos valorar un filme? Si es que no... nos tendremos que abandonar a la arbitrariedad del me ha gustado... no me ha gustado... Si es que si... trae consigo mas preguntas ¿son unos criterios pre-existentes, consensuados o personales? ¿quien certifica la validez de los mismos? ¿son estos atemporales?

[Foghat]

No coincido para nada cuando decís que el tiempo es un criterio decisivo a la hora de calificar una película. Eso mas bien es un defecto/limite que tenemos las personas... A todos nos pasa que nos vamos dando cuenta de la calidad de una película con el tiempo, y en cierto modo tiene su encanto ir descubriendo poco a poco matices y cosas que se te escapan, pero no creo que sea necesario darle tiempo a una pelicula para considerarla obra maestra. Ejemplo: Million Dollar Baby. La vi hace una semana y para mi alcanza el status máximo, ahí arriba con Breve Encuentro, Toro Salvaje o Hasta que llegó su hora por decir algunas...

[Alonso_Quijano]

Amig@s, me estáis emocionando!! Estoy disfrutando muchísimo con este hilo; es más, algunos planteáis temas importantísimos como el paso del tiempo, y si existen unos criterios estéticos desde los cuales podemos valorar un filme... that's the question, Josephk; y además has reseñado cuestiones esenciales dentro de la línea del hilo (le has dado al referirte al "elemento histórico" como criterio valorativo de las películas; estamos determinados, sobre todo en ese tipo de cine, por la vida socio-política del momento, así como por el peso cultural que arrastramos). Me guardo las argumentaciones para escribir con más calma; espero poder mañana.

Esta reflexión colectiva es digna de libro, os lo digo tal como lo siento; sigamos con ello, porque además yo también tengo nuevas situaciones que plantearos.

Hoy quiero dejar una pequeña anécdota que viví hace unos años... por si acaso ayuda a indagar más en el "cuestionamiento de nuestra actitud crítica respecto al cine" (por usar las palabras de Simkim666... ya veo que muchos me habeis pillado con mi nick! ); y es lo siguiente: Convenimos todos en que la música es otro arte. Yo tenía el firme convencimiento de que apreciar la música (me refiero a la mal llamada "clásica") se basaba en dos cosas, en la actitud favorable del oyente (es decir, escucharla por gusto propio, y no para después contarlo por ahí para parecer culto), y en escuchar mucha música. De esta forma, cuanta más música escuchara mejor educado tendría el oído y, en consecuencia, mejor apreciaría la música y sabría distinguir la calidad. Hasta aquí todo iba bien, yo vivía feliz y contento, quedaba con algún amiguete para ver conciertos, y escuchábamos casi todo lo que caía en nuestras manos. Con el tiempo el círculo se va reduciendo a unos cuantos compositores, y hete aquí que se va cercando a los románticos, algo de clasicismo, poco de barroco y casi nada de renacimiento (de antes ya ni hablamos)... Y por qué este rollo, pues allá voy: Aburriéndome hasta el máximo con J. S. Bach y sus partitas, sus suites para cello (ni por Rostropovich ni por Casals), sus cantatas... y salvando las "Pasiones"... y estando convencido en que lo mejor estaba por llegar (me refiero a Mozart, Beethoven, Bruckner, Rachmaninov, etc.), se le ocurre a mi hermano ser músico, estudiar tropecientos años... y tenemos la siguiente conversación (pongo un "highlight", jeje):

Él: Bach es una bestia, mira como resuelve en quinta... es que el tío iba "sobrao"... la verdad es que el control de la harmonía que tiene no se ha vuelto a ver en la historia de la música de una manera tan clara... fíjate este acorde qué tensión tiene, y cómo la mantiene! estas disonancias son propias de la más moderna composición... si ya lo decía Rubinstein, hay que practicar Bach, Bach y otra vez Bach...
Yo: Ein?

Prometo que mi querido "vecino de habitación" lleva años dándome la paliza con Bach, y no porque melódicamente "entre", que yo creo que no entra, sino porque desde el punto de vista de la musicología (creo que lo he dicho bien), es interesantísimo y revelador... Hablando en "castellano de Castilla" o en "román paladino" (como gusteis), solo él, como músico, es capaz de ver el virtuosismo que yo solo puedo adivinar o intuir en una porción mínima de la producción del "Cantor".

En síntesis: ¿Por mirar muchas pinturas se sabe de pintura? ¿Por escuchar mucha música se puede comprender a Bach o Mozart? ¿Por ver mucho cine se puede entender de cine? ¿O somos simples "archivos" andantes?

Pues eso. Ya me extiendo con más tiempo.

Saludos.

P.S. Gracias al "moderador-jefe" que ha puesto el hilo donde tocaba; también a paulfree por solicitarlo y, sobre todo, por esos debates que me traen loco, por no encontrar un buen rato para escribir.

[Pajarico]

No te puedo decir que es lo que debe tener pero si puedo hablar de que es lo que no debe tener: fallos de guion
Creo que es un principio.

[juan_0316]

Dada la subjetividad sobre la calidad de una película, el criterio lo debe establecer uno mismo. Básicamente yo sigo mi propio esquema simple:

Si termina la película y no me he dormido ni cinco minutos, la película es aceptable.

Si además, no he bostezado ninguna vez, es buena.

Si encima se me ha pasado en un plis plas es muy buena.

Y el sumum es que si hace aflorar mis sentimientos, que es bastante difícil en mi caso (risas, llanto, estremecimiento) es una obra maestra.

[kilarin]

una fórmula

si al acabar de verla te quedas to flipao y sin poder moverte de la butaca y te tragas los títulos de crédito hasta el final...pues ya es algo.

ejemplos:
2001
La naranja mecánica
american beauty
etc etc

[vhs]

Uf, pregunta más difícil.... Me voy a atrever a dar mi opinión.

Yo creo que una película es buena, si nos proporciona, si nos "da", si nos "completa", si nos hace mejores de lo que éramos, si nos añade valores humanos, estéticos, intelectuales, de conocimiento, de puro y simple entretenimiento, de moraleja, musicales, rítmicos, de baile, de amor, de odio (porqué no, todo tiene su reverso), de esperanza, de llanto (a veces tan necesario), de creer en uno mismo y en los demás, de saber reírse de las desgracias personales, de convivencia, de no convivencia, de soledad, del miedo, la angustia, la desesperación, la felicidad, la alegría.... En fin, creo que no sigo, pienso que ya sabéis por dónde voy

En el fondo, todo se reduce a emocionarnos de tal o cual forma... El problema está en llegar, desde los elementos básicos del cine (guión, fotografía, actuación, escenario, ambientación, dirección, etc) a contar una historia que nos llegue de alguna forma. Pero ahí está la magia y la genialidad de muchos directores

[Simkim666]

Josephk: Estoy muy de acuerdo con tu apunte sobre lo que llegan a ser las listas de mejores películas. Yo tampoco veo demasiado útil hacer una, dado que me parece imposible comparar unas obras con otras, cuando hablamos de "propuestas" tan dispares como, por ejemplo, el expresionismo alemán y el cine de Ozu. Aunque sí le encuentro utilidad a las listas que confeccionan "críticos profesionales" o sucedáneos, por el indescriptible placer de desacreditar sin piedad el resultado.

Con respecto al asunto del tiempo, tengo que darte la razón, evidentemente, en que existen obras muy ligadas al momento histórico en que se encuadran. Quizá Farenheit no sea el mejor ejemplo (cuesta siquiera considerarlo cine), pero podemos utilizar el de Roma, ciudad abierta, que ya usaba Alonso. Pues bien, como decía éste, es trascendental para la comprensión de la película situarla en el momento de posguerra tras la 2ª Guerra Mundial, pero eso es independiente de la valoración del tiempo que hacíamos antes: que el paso del tiempo sigue valiendo para comprobar si la película conserva su genio. Porque la significación del contexto de la obra no ocurre sólo con el cine, desde luego. Uno lee a Baroja, por ejemplo, y desde luego que ayuda a entender su angustia existencial el conocer el fracaso del racionalismo en la solución de los enigmas vitales. Pero no por ello la obra de Baroja pierde su maestría tras los años, sino que continúa mostrando precisamente esa angustia.

Alonso_Quijano:

Interesante anécdota. De la conclusión podremos debatir a fondo. Yo lanzo una idea ya: por ver mucho cine se puede saber de cine, pero quizá no conocer lo que se sabe. Traducción: uno puede no saber lo que es un contrapicado, la profundidad de plano o cómo se hace un travelling, pero sí que puede perfectamente "entender" todos esos elementos, su significado, lo que producen en el espectador, aun sin saber por qué o de qué modo. Para esa última parte están templos del saber como esta página y maestros de ceremonias como Alonso.

See ya

[Erice_scf]

No te puedo decir que es lo que debe tener pero si puedo hablar de que es lo que no debe tener: fallos de guion
Creo que es un principio.

Creo que hay muchísimas grandes películas que no sólo es que tengan fallos de guión sinó que se lo saltan a la torera. Antes puse el ejemplo de Centauros del Desierto; una de las películas que casi siempre está entre las 10 mejores de la historia en las 1000 listas que se hacen. Y en esa película básicamente no hay guión. También está el clásico fallo de un flash back que alguien recuerda dónde el protagonista no estaba presente (Ciudadano Kane mismo). Ese fallo ya lo hemos asumido y nos da igual. Creo que existe una estructura narrativa, dependiente de la lógica de las acciones; pero al mismo tiempo existe una estructura fílmica relativa al tempo, la composición de la imagen y el encuadre, la armonía de los elementos visuales y sonoros, completamente distinta e independiente del guión. La primera nos la podemos saltar, la segunda creo que no tanto.

Respecto al hermano músico de Alonso_Quijano quería comentar una cosa. Creo que en todo arte hay un saber técnico y un saber "cultural" (referente a la cultura que se adquiera sobre el mismo). Quizás ni él, ni por supuesto yo, somos capaces de analizar "técnicamente" a Bach, pero sí creo que una "experiencia auditiva" nos capacita sobradamente para hacer juicios de valor. En el caso del cine esto se ve perfectamente en el caso de los efectos especiales, constantemente vemos malas películas donde el departamento de efectos especiales ha conseguido lo que nunca antes se había hecho. Son verdaderos artistas esos tíos con sus computas. Sin embargo, en el "fluir" propio de la película no dicen nada; un desperdicio de talento..... Quizás desconozcamos o seamos incapaces de comprender un determinado algoritmo que haya descubierto un tipo para crear un render extraño que genere un efecto determinado....., pero podemos valorarlo en el contexto de la película. Lo mismo pasa con Bach, creo yo .

Y por cierto, a mí me fascina Bach! Sobretodo los conciertos para Cello!

[Alonso_Quijano]

Hola a todos:
Como lo prometido es deuda…

Tethor: La cita que has dado no la conocía, pero me parece muy oportuna… hace unos años leí una entrevista que se había hecho a Kubrick preguntándole sobre el significado de “2001: una odisea en el espacio” (quizás algunos conozcáis esta entrevista); y aunque no recuerdo exactamente sus palabras, lo que daba a entender era que serían los espectadores los que debían sacar sus conclusiones; que el tiempo haría que hubieran múltiples visiones sobre la película, sacando conclusiones que ni siquiera él ni Arthur C. Clarke podían haber imaginado. Por esta razón no iba a dar su reflexión sobre el significado de aquélla, porque la estaría limitando a una apreciación personal, cuando en realidad puede cobrar vida propia y ser objeto de “una buena discusión sobre ella” (por relacionarlo con tu cita). Esto es muy interesante, porque descubre la idea de que la obra cobra independencia respecto de su autor, haciéndose autónoma en significados y con finalidades distintas de las que pudieran haber motivado su creación. Desde este punto de vista, es bueno no encorsetar la valoración de una película a unas reglas fijas; pero esto no creo que sea más cierto que el hecho de que nos podemos enfrentar a la película desde varios planos: el técnico es donde quizás quepan unas reglas más o menos consensuadas; en el teleológico sí habría que dejar rienda suelta al subjetivismo, para que aparecieran esta multiplicidad de valoraciones. Aunque claro está que muchas películas no se puedan permitir este último lujo. Esto lleva a otra reflexión más profunda, ¿qué esperamos de una película? Quizás cuestión de otro debate.

Oldsen: Sí, yo también tengo conciencia de mis gustos, y no encuentro problemas en seleccionar las películas que me gustan al margen de las que les gusten a otros. Pero el problema es que una vez tengo mi lista, ¿por qué no aparecen películas como “El Guateque” de Edwards, o “La Huelga” de Eisenstein, o los cortos de “Chaplin”, o “El sentido de la vida” de los Phyton o también “El baile de los vampiros” de Polanski. Ese es precisamente el por qué he puesto en cuestión mi propia percepción de las películas, y me pregunto (haciendo cuenta de la anécdota sobre la música que escribí en un post anterior): ¿apreciará quien tenga un conocimiento mayor sobre cine esas películas que no incluyo en mi lista, y que han quedado de manera incuestionable dentro de las “obras maestras” de la historia del cine?. La postura que comentas creo que es la más sincera (lo que nos gusta lo tomamos, y lo que no lo desechamos), y audaz (porque hay que “batirse” con otras personas para sostener que tal o cual película, a pesar de que “todo el mundo” la considera genial, nosotros la consideramos pobre o normalucha). La respuesta es posible que tenga mucho que ver con lo que nos dice Hattusil dos post detrás del tuyo.

Me apetece mucho contestaros a todos, así que lo iré haciendo poco a poco a lo largo de esta semana. Gracias a todos, pero por su especial interés quiero que conste más aún para paulfree, josephk, simkim666 y Erice_scf. Espero que al final podamos consensuar algún criterio, más o menos claro, por el cual identificamos una buena película, pero esto requiere criticarnos a nosotros mismos. Como dije en mi primer post, espero no ser demasiado denso...

Saludos!

[Alonso_Quijano]

Siguiendo con las respuestas...

Dorn1: Grazie mile… por considerar esto interesante. Encontrar un canon de valoración del arte posiblemente sea tarea de “Sísifo”; sin embargo, la dificultad no tiene por qué entorpecer las reflexiones en torno a su existencia. No se me olvida que, a lo largo de la historia, los cánones del arte han variado dando giros copernicanos… aunque sean pendulares… Esto es muy claro en pintura y en escultura. Tarkovski es uno de mis directores preferidos, y su cita me viene bien para preguntaros: ¿es entonces la sensibilidad (como concepto genérico) la que determina apreciar el arte? Y si es así, ¿la sensibilidad se hace o se nace con ella? Claro está que me refiero a ser sensible y no sensiblero, a la sensibilidad y no a la sensiblería. De lo que sí me he percatado es de que si se ven muchas películas, si se ven muchas pinturas, si se escucha mucha música (y no solo se oye), se “educa” la vista y el oído, y quizás también aumente la intuición o sexto sentido para apreciar lo bueno. Este terreno de lo bueno-malo es peligroso por poder caer en el maniqueísmo más radical, pero la verdad es que a mi me resulta difícil condenar las categorizaciones, porque creo que vivimos rodeados de ellas, lo cual no se deriva solo de nosotros mismos en los gustos, sino de la misma idea de que nada existe sin su contrario.
Tarkovski también decía que “el comprender una imagen artística significa, por el contrario, recibir la belleza del arte a un nivel emocional, en algunos casos incluso «supra-emocional»”; pero es que también dice que “Lo bello queda oculto a los ojos de aquellos que no buscan la verdad. Precisamente el vacío interior de quien percibe el arte y lo juzga sin estar dispuesto a reflexionar sobre el sentido y la finalidad de la existencia de éste, ese vacío seduce más de la cuenta y lleva a una fórmula vulgar y simplista, al «¡No gusta!>> o «¡No interesa!». La moderna cultura de masas (…) pensada para el «consumidor», mutila las almas”. El director también reconoce, como vosotros, que “el valor de una obra maestra es relativo, en relación con el que lo recibe. Normalmente se cree que la importancia de una obra de arte se puede medir por la reacción de las personas frente a esa obra, por la relación que resulta entre ella y la sociedad. En términos generales, esto es cierto. Pero lo paradójico es que la obra de arte, en ese caso, depende totalmente de quienes la reciben, de que esa persona sea capaz o incapaz de descubrir, de percibir lo que une la obra con el mundo en su totalidad y con una individualidad humana dada…”; y más aún, hace suya la frase de un tal Thoreau al decir:”Las obras de los grandes poetas aún no han sido leídas por la humanidad –solo los grandes poetas son capaces de leerlas-“. Tarkovski cita una película de los Lumière diciendo: “aún hoy recordamos la genial película La llegada del tren, presentada ya el siglo pasado y con la que comenzó todo” ( TARKOVSKI, Andrei. Esculpir en el tiempo. Ediciones Rialp. Madrid: 1999, pp. 65-68 y 82). El texto que he trascrito necesitaría muchísimo espacio para comentar, así que solo apunto 3 cosas: 1º) Que dice que la belleza del arte se aprecia a nivel emocional, es decir, fuera de “método científico”; pero es que luego dice que hay que reflexionar sobre “el sentido y finalidad de la existencia” del arte…, entonces, ¿se está estudiando la esencia del arte o no?; 2º) Que no todo el mundo puede apreciar “las grandes obras”, sino que depende de la capacidad de quien lo recibe (el subjetivismo, que para mi se compone de muchísimas variables culturales); 3º) Califica de “genial” el corto de “La llegada de un tren a la ciudad”, pero es que ese corto es solo un tren que viene, se para y del que sale y entra gente… no podría ser genial si no se observa desde el punto de vista histórico que representa ser el corto “con el que empezó todo”.

Hattusil: Me ha impresionado tu post, porque es una de las claves más importantes para desvelar el “misterio” de la existencia o no de un parámetro indicador de calidad o, al menos, de importancia de la obra cinematográfica. Efectivamente, ¿cómo apreciar Ciudadano Kane sin lo que dices de la profundiad de campo, o sin tener en cuenta el modo de filmar en el cine clásico americano de los años 30 y la “ruptura” que supuso la primera película de Welles en los planos y movimientos de cámara (vamos, si es que no me equivoco)? Igual que cómo apreciar “La llegada de un tren a la ciudad” sin tomar en consideración el hito histórico que representa; y asimismo las películas de Griffith. Entra en juego, como bien dices, la formación de cada uno, de la que depende apreciar el valor del film. Es que no sé qué decirte más, porque es justo una de las ideas que me preocupan y que os quería trasmitir; así que si tienes más ideas nos las comentas si puedes, ok? De todas formas, y en una síntesis desde este punto de vista: uno de los criterios que sirven de base para apreciar y decidir si estamos ante una buena película o una obra maestra podría ser la relación película-contexto histórico.
El criterio subjetivo del “gusto” fuera de otras valoraciones es mucho más sencillo, porque depende en gran medida del propio estado de ánimo que tengamos, lo cual determina nuestra predisposición a aceptar una película (ej. Si estamos deprimidos, ¿qué hacemos tras ver “Alemania, año cero” de Rossellini?).

Esto por ahora.
Aunque se me pueda acusar de utilizar este post para promocionar nuevos debates... Chic@s, se está gestando la idea de debatir sobre cómo apreciáis las mujeres el cine clásico, cuando el protagonista suele ser siempre masculino, y además la posición de la mujer queda siempre en un plano inferior que el hombre. Creo que no son necesarios los ejemplos... Pues eso, ¡chicas del foro, uníos! ::D: Para cualquier comentario pasad por el hilo que abrió Para cualquier comentario pasad por el hilo que abrió paulfree sobre "propongamos qué tema debatir". Yo os animo a todos y todas a que lo penséis, pues puede dar muchíiiiiismo juego

Saludos.

[Alonso_Quijano]

Bomaster: Harto difícil, amigo, tienes toda la razón; pero ya dije que ¡voto a tal que no cejaré en mi empeño!... aunque os canséis de mi y tenga que seguir en solitario (jeje). Lástima que siempre lleven códigos de barras, eh? Porque si tenemos que hacer caso de los óscars que se le otorgaron vamos listos, sobre todo con las actuales… No hay sello de garantía más allá del gusto por el estilo muy marcado de un director (v. gr. Woody Allen, salvando las más serias como “Otra mujer”, claro; en cambio con Ford, pese su “mundo”, las formas en que las recibimos son tan dispares que pueden desconcertar, pues no es lo mismo enfrentarse a “El delator” y a “Hombres intrépidos” que a “Centauros del desierto” por la distinción de géneros; muchos tienen prejuicios con los westerns que les impiden disfrutar de algunas “obras maestras” casi indiscutibles… he aquí otra muestra de una película considerada de las “grandes de la historia del cine” que a muchas personas no les gusta).

Josephk: Gracias por el interés que te has tomado, en serio; por seguir un orden cronológico ya te contaré algunas conclusiones que ha ido sacando... Lo que propones en tu primera contestación es en base lo que se ha comentado de adquirir experiencia cinematográfica, y quizás por este camino se pueda llegar a cierto consenso; y muy interesante la idea de escribir en una libreta las dudas o impresiones que me producen las películas, pues podría servir para recuperar las razones de por qué he preferido una película a otra. En tu frase “otras descubrirás cosas que escondía la película” es donde tengo otra de mis inquietudes, porque no siempre que se lee una poesía se aprecian todas las figuras retóricas y los tropos que contiene; de ahí que pueda desconcertar “El espejo” de Tarkovski (y que cuando terminé de verla me quedé casi igual que cuando empecé).

Goldfinger: Por supuesto que la película que nos haga abstraernos de la realidad nos parecerá buena; pero el problema que me planteo frente tomar este criterio es el que se expone en el hilo “cuál película te avergüenza más reconocer que te encanta”, porque yo me pasé un rato entretenidísimo viendo “Kickboxer” que sale Van Damme o una infame titulada “Mono borracho en el ojo del tigre” que sale Jackie Chan, y de sobras sé que no son buenas películas en sí mismas: dónde están los planos que hablan por sí solos, o la música con cierta calidad, la interpretación, la emoción… Esa es una de las razones por las que tuve que plantearme la pregunta de este hilo…

[josephk]

Bueno Alonso_Quijano no se si me he perdido o me he dispersado... y no se por donde seguir... asi que en esta escalera que estamos subiendo tan agradablemente (yo por lo menos) vamos a hacer un descansillo. ¿Que tal si haces un resumen de tus conclusiones hasta el momento? Por como veo como escribes creo que te va a gustar y que te puede salir muy bien y ser interesante como primer escalon del siguiente tramo...

[Alonso_Quijano]

Hola josephk. Te tomo la palabra y haré unas conclusiones provisionales sobre lo que hasta ahora se ha dicho; aunque probablemente hasta el fin de semana no las pueda preparar (conste que ya rondan por mi cabeza).
Tranquilo porque ni te has perdido ni te has dispersado!! Tengo que explicarme: estoy respondiendo vuestros post siguiendo un orden cronológico; la historia es que como solo puedo escribir a ratos contados voy haciendo camino escribiendo en el word... el caso es que ya tengo casi todas las respuestas, incluídas las que habéis hecho tú, simkim666 y Erice_scf. Leído a modo de "boletín por entregas" (por no hacer un post que pueda resultar "muy duro") queda deslabazado y, sobre todo con los que habéis escrito más al principio, casi sin sentido... Seré más rápido en poner respuestas y así podremos seguir subiendo la escalera, después del descansillo, claro . Yo también veo necesario recapitular, ordenar los términos del debate, y seguir destripando el asunto.

Nos leemos!

[josephk]

El catador de... vino

Cualquier actividad humana, y entre ellas la cata de vinos, tiene tres momentos: (1) un antes, (2) un durante y (3) un después.

(1) Antes de la cata
Lo único que hay antes de paladear un vino es el conocimiento sobre dos cosas: (a) cultura vinícola (b) conocimientos sobre ese vino concreto.

(a) Cada persona tiene una cultura vinícola creada a partir de la combinación en diferentes grados de lecturas (de mayor y menor especialización) y de experiencia.
(b) Este conocimiento puede ser: nulo, por referencia o por experiencia. Nulo: no tiene conocimientos, sus expectativas son reflejo de la cultura vinícola que tenga sobre la zona y edad del vino. Por referencia: ha leído o alguien le ha comentado algo sobre el. En este caso durante la cata tenderá a buscar los elementos referenciados. Por experiencia: anteriormente probó el vino. En este caso en primer lugar buscará lo que encontró en la anterior cata y después buscará nuevos sabores y aromas.

Los conocimientos previos son peligrosos. No hay que dejar que los comentarios sobre un vino modifique nuestra percepción. Debemos ser nosotros mismos los que descubramos ese aroma de fondo o esa tonalidad particular que se percibe al poner la copa al trasluz. No me vale que un catador especializado me diga que tal o cual es un gran vino. Que me diga por que lo es: que aromas... colores... sabores... lo hacen especial. Después mi trabajo (si me interesa) es ratificarlo o no.

(2) Durante la cata
Todos podemos beber vino. Todos a los que nuestra ideología, religión o lo que sea que cada uno se quiera imponer para limitar su libertad, nos permita hacerlo. La actitud que adoptamos ante la cata esta determinada por diversos factores, entre ellos: lo comentado anteriormente en la sección Antes de la cata y el momento y situación en que la realizamos. No es lo mismo (nuestra actitud frente al vino no es la misma) beber un Don Simón con cocacola en el botellón de la esquina con los amigos que tomar en casita tranquilamente un buen queso con un vinito. Tampoco es la misma cuando vamos a la Vinotera de la esquina y le pedimos al dependiente que nos de a catar un vino especial.

Hay momentos en que un cosechero nos sienta la mar de bien y momentos en que sabemos que ese reserva que nos han puesto delante se escapa de la actual capacidad de nuestro paladar. Nuestra cata puede ser también imperfecta, ya sea por falta de conocimientos, de ganas o interés. Si en una cena de trabajo nos han puesto un vino de calidad pero la compañera del departamento de marketing que tenemos sentada delante nos hace ojitos es normal que no nos demos ni cuenta (a no ser que nos apetezca lucirnos y desplegar nuestros conocimientos).

El catador profesional o aficionado con intereses en adquirir cultura dedicará momentos concretos a la cata del vino (su actitud en ese momento será especial). Para ello seguirá una metodología: se aclarará la boca para no tener sabores que puedan alterar la percepción, moverá la copa para airearla y poder percibir mejor los aromas, etc.

(3) Después de la cata
Tras la cata las actitudes son muy diferentes también. Podemos encontrar, entre otros, dos parámetros que las califican: reacción fisiológica y reacción intelectual.

Las reacciones físicas todos las conocemos y depende de cómo tengamos el cuerpo, la calidad del vino y la cantidad. Puede ser indiferencia absoluta, ligeros mareos, chispitas en los ojos, llorera, alegría por haber descubierto cierto aroma, etc.

Las reacciones intelectuales dependen de la voluntad, las ganas e intenciones del bebedor. Desde quien no se para a pensar las sensaciones que ha tenido durante la cata, hasta el que rellena una ficha intentando describirlas, pasando por el que lo comenta con los amigos hasta que llega al coche perdiendo el hilo en cuanto sale a colación lo buen@ que estaba el/la camarer@.

Apendice A. Diferentes tipos de vinos
En el mundo del vino nos podemos encontrar muchas sorpresas. Vinos cosecheros llenos de impurezas pero con un aroma especial. Vinos de reserva, de esos de toda la vida, sólidos pero sin sorpresas. Vinos de países en los que parecía que no existía cultura vinícola y que sin embargo realizan unos vinos diferentes para los que nuestro paladar necesita replantearse los sabores que es capaz de percibir. También esta, por supuesto, Don Simón.

Apendice B. Diferentes tipos de catadores
Vivimos en un país con cierta cultura del vino. Hay gente que bebe mucho vino pero no lo cata. No cata porque no le interesa, por que no quiere o por que no busca eso en un vino sino tan solo acompañar su cena o conseguir que su mujer le mire con picardía y sonrisitas..

No por mucho beber vino se tiene mas percepción de su calidad. Sino pregúntaselo al borracho del bar de la esquina. Si alguien quiere adquirir cultura del vino debe convertirse en un catador y eso requiere un esfuerzo. Conocer el mundo del vino y su elaboración. Conocer los vinos del mundo. Escuchar y aprender de la experiencia de otros catadores. Y por supuesto catar: crear su propia experiencia y criterio propio.

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Si, estáis en lo cierto, se me ha caído el tornillo que faltaba... ah y lo siento si me he alargado demasiado... pero es que acabo de tomar una copita...

Cita:
“Yo solo bebo........ vino”
El Conde Drácula a Jonathan Harper.

un saludo

[Alonso_Quijano]

Casi se me saltan las lágrimas al leer tu post, josephk, jeje... Una de los alegorías más lúcidas que he leído; en esa dirección iba la anécdota de la música y varias "pistas" que iba soltando a lo largo de los post. Como he puesto en mi anterior respuesta, disculpad que estas últimas ideas queden momentáneamente huérfanas de opinión, cuando precisamente por ser las últimas, son más maduras y ahondan más en la cuestión. Estamos ahora en el peldaño de reposo y de digestión de lo dicho hasta ahora; en breve seguiremos avanzando. Terminaré pronto con las otras respuestas y cobrará nuevamente sentido el debate.

Erice_scf: Ojo que esto responde al primero de tus post. Como tengo tendencia a darle muchas vueltas a las cosas, decidí extraer de mis propias dudas las siete preguntas que dejé en mi primer post, y que no son más que la síntesis del fondo del asunto… pero es que este asunto se presta mucho a la digresión (yo el primero que se va por las ramas), y por lo menos quería centrar el debate sobre ellas. Ya justificada la existencia de aquéllas, te comento varias cosillas. Por supuesto que tus respuestas valen como las de cualquier otro (ya expuse en otro post es que lo que quiero es que todos se sientan libres de opinar, porque no hay verdades absolutas). He disfrutado muchísimo con ellas, y en gran medida me han satisfecho. Bravo por el criterio temporal, que junto con el que apunte arriba sobre el contexto histórico (que se relacionan muchísimo), sería el otro punto que creo que debe tenerse en cuenta frente a cada película. Decía Carlos García Gual, refiriéndose a los libros clásicos, que “son aquellos que nos ha legado nuestra tradición culturla envueltos en un perdurable prestigio y en una fuerte resistencia al olvido (…) Clásicos son los autores y textos que han perdurado en el naufragio incesante del tiempo, escapando de la oscuridad, el polvo, y la desidia de los siglos”, y si se prefiere la cita de alguien más conocido, decía Borges que “clásico no es un libro que necesariamente posee tales o cuales méritos; es un libro que las generaciones de los hombres, urgidas por diversas razones, leen con previo fervor y con una misteriosa lealtad”. Mutatis mutandis, siendo artes ambas, y sin entrar en el debate cine-literatura (del que abrió un hilo el “gran” paulfree), podemos hacer nuestras la práctica totalidad de las “sentencias” (no comento más para no extenderme demasiado). Esta alegación también la digo por un post en que Dardo sostiene que el tiempo no determina la calificación de "clásico" . Perfectamente de acuerdo con que si de aquí 10 años nos siguen pareciendo “maravilla” ciertas películas, los consideraremos obras maestras, y entrarán, quizás, en la categoría de “clásicos” que he apuntado a través de citas; y también sobre desligar concepto de “buena película” y “obra maestra”, porque para mi “Ordet” de Dreyer es una obra maestra y “Toro salvaje” de Scorsese una buena película. La tercera pregunta no sé qué decir, quizás aquí resida la mayor parte de subjetividad, y que el límite entre la buena obra y la obra maestra sea tan difícil de discernir como el amor del cariño (¿o es que son lo mismo?). El tiempo solo como criterio de consenso es válido, pero quizás deba complementarse con otros, porque “huérfano” de compañía creo que se “perdería” entre la masa de aspectos valorables de cada película (aunque es perfecto lo que dices de ver Griffith desde su propio contexto; esa frase que pones la he leído y me he visto reflejado en mi pensamiento, y es que ya habrás visto que estoy a favor de la tesis que expones). Después de lo que has dicho en las respuestas, al contrario de lo que dices, yo creo que sí estás capacitado, porque de hecho lo has hecho con la referencia a Griffith. Me he apuntado tu concepción de “lirismo” porque yo no tenía ni la más remota idea de con qué identificarlo, y ahora lo identifico con muchas pelis de las que he visto. Sobre la última, ambas tienen buenos guiones; yo no sabría decirte… solo que “el sueño eterno” está “avalada” por uno de los mejores escritores de novela negra americanos, Raymond Chandler; sin embargo, el guión de “Centauros…” también me gusta mucho.

Davidgore: En la misma línea que decía josephk, me sumo a que cuanto más leamos y veamos esta gran afición más sabremos, más sensibilidad tendremos, más agudos… ojalá lleguemos a ser, como dices, “la hostia”, y disfrutar todavía más el cine (en el fondo se trata solo de eso, de exprimir al máximo lo que nos dice cada película, y además absorber las experiencias que nos trae).

Mesmerism: Confío que el tiempo traiga respuestas. Lo más sensato y honesto es seguir siempre mi propio criterio (como bien me dices); pero por qué se erizan pelos cuando digo que “Léolo” no me gustó… ¿soy un espectador poco atento? Si 400 críticos, que llevan más de 20 años inmersos en el mundo del cine, que han leído innumerables libros y han visto un sinfín de películas, dicen que una película es una obra maestra, ¿cómo me puedo atrever a dudarlo?

Pedritus: Veo que tú lo tienes más claro que yo; es posible que todo sea por lo relativo que es todo, pero te formulo la misma pregunta que a mesmerism. Sobre lo último, perfectamente de acuerdo, todo depende de las manos en quien caiga. En este sentido, haciendo el paralelismo, no es lo mismo escuchar el “Magníficat” de Bach por un intérprete que por otro, pues te lo pueden llegar a hacer detestable (por cierto, a mi me gusta por Herreweghe).

Blomac: “Magia” es la manera más romántica de todas de definir el criterio. Además, es la única respuesta que puede satisfacer por completo, pues indagar sobre la base de lo bueno y lo malo hace herida y deja cicatriz… Como es muy probable que al final no lleguemos nadie a un acuerdo sobre lo malo, lo bueno y lo mejor, la única respuesta válida es la que has dado. Mientras se confirma esto, sigo con escudo y espada luchando por averiguarlo. Ten por seguro que si al final no llegamos al consenso, habrá que reconocer que es algo metafísico lo que nos hace a muchos alabar una película. Ah! me ha hecho gracia ver la referencia a este hilo en otro… yo tampoco lo puedo desligar. Y sí, a mi también me pareció una gran película “Eva al desnudo”.

Saludos.

[Alonso_Quijano]

Chacoterox: Gracias por compartir tu experiencia. Debe tratarse de la “magia” de que hablaba Blomac, porque no puede negarse que algunas obras nos conmueven sin más. Mi inquietud estaba motivada por averiguar el porqué de ese gusto; no sé por qué cada vez que veo un cuadro de Caspar David Friedrich me conmueve el poder de su obra, no sé si será la tonalidad, su paleta de colores, la luz, la temática… Con las películas igual, porque si una me da una buena sensación la voy reviviendo en mi cabeza de tanto en tanto, y eso, como dices, motiva en última instancia a volver a verla o a olvidarla. Interesante lo que comentas de película premiadas, porque yo también opino que la película que viene premiada nos influye positivamente en cuanto a nuestra actitud frente a ella, sobre todo si se trata de un director que no conocemos; pero es que cada vez más, me parece que nos vamos despegando de los criterios de ciertas “Academias” que premian películas con unos criterios más que discutibles.

Observator1965: Grazie, amigo. Vuelve el criterio del tiempo, expresado desde lo opuesto para significar lo mismo: la intemporalidad, o el hecho de que la película esté fuera de la valoración temporal, que la trascienda… pero es que eso ocurre cuando ha pasado tanto tiempo que ya no se discute… es como aceptar las normas que provienen de las costumbres… Es bueno discutir las obras maestras, para cerciorarnos que siguen en esa categoría, pero no sé qué pensáis vosotros… Y si cambian los cánones de los bello… ¿tendremos que echar por tierra lo que tenemos? Me respondo: el canon de las pinturas de Rubens ha cambiado radicalmente, pero se sigue apreciando el valor de sus pinturas; quizás con el cine pase lo mismo, no sé… Puede ser que haya que estar a todos los criterios conocidos… pero es que me genera tanto estrés… y, en coherencia, pues lo mismo para la quinta pregunta: si estamos a todos los criterios, debemos poner en juego todos los sentidos (hasta los que motivarían una reacción del gusto o el tacto, y no pongo ejemplos…). Sobre el lirismo me he apuntado lo que decía Erice_scf, así que no puedo decir más. Para la séptima respuesta, al leerla me he acordado de “Dogville” de von Trier, porque a mi sí me gustó, a pesar de amigos extraordinariamente entendidos en cine; su teatralidad me gustó, y de ahí dependía muchísimo el guión, pues sin él es posible que me hubiera parecido muy mala.

Marxbrothers: Muy, pero que muy importante lo que dices en tus dos primeros párrafos; en el tercero ya me quito el sombrero. Esos factores “psico-emotivos” de que habla paulfree son variables, y los aceptamos como parte de nuestra propia evolución; yo te cuento el ejemplo a la inversa, tal como me sucedió a mi: la primera vez que vi “La naranja mecánica” creo que no llegué a acabarla, pero la segunda vez no solo la terminé sino que la acepté como la buena película que es (aprovecho para decir 2 cosas: no entiendo como a Mr_Wolf no le gustó; para mi la mayor parte de su calidad reside en adaptar la obra de Anthony Burgess). El factor tiempo influye muchísimo, así que este criterio lo apunto desde ya como decisivo a la hora de valorar una película, y también tiene que ver, dentro de la misma línea “psico-emotiva”, el momento personal que se del estadio vital concreto: no siempre entra fácil una película de Bergman, porque la atención que requiere no siempre se la podemos prestar, y de ello depende en gran parte su valoración final… además, muchas veces empezamos como “Sancho el Bravo”, pasamos a “Sancho el Fuerte” y acabamos como “Sancho Panza”. Lo que comentas del crítico es lo que pienso: ese señor tiene los instrumentos necesarios de valoración, y puestos en funcionamiento se llega a una conclusión u otra (por eso muchas veces hay divergencia entre “aclamada por la crítica” y “aclamada por el público”), con independencia de esa pasmosa realidad que no olvidas: el sueño y la digestión que haya tenido el susodicho. La verdad es que me has desmontado el hilo con esos dos párrafos (jeje). Pero, aún con lo dicho, plantéate lo siguiente: una película que no soportes y que exista cierto consenso en calificarla de obra maestra… a los 2 años lees un ensayo sobre la película que te resulta revelador y te convences de que la película era lo que se decía, y comprendes que has vivido en el error 2 años diciendo a colegas que tal película era infame… eso es lo que me preocupa a mi. Lo de que rectificar siempre se puede está bien, y que es de sabios y todo eso, pero y si en lugar de 2 años son 10, ó 20 los que pasan… Por cierto, que sí has sido muy claro, y que “nunca es demasiado”.

Tirapalla: Desde la Puerta de Tannhäuser se ve todo más claro… criterio muy pragmático… ahora queda averiguar cuáles son los criterios para ser el primero o para ser el mejor (es que muchas veces el primero no es el mejor).

Muten1: Yo usé ese criterio durante mucho tiempo, pero al final me resultó insuficiente. El cine, creo, puede tener diversos fines, y uno de ellos es dar espectáculo; desde este sentido la premisa es válida, pero para el resto no estoy seguro.

Saludos.