¿Cómo se identifica una buena película?

[Jonameless]

Solamente una pequeña aportación... veo que se identifica repetidas veces (no solo en este animado foro) el cine con arte (cine = arte) Es decir, se da por hecho que el cine es arte. Personalmente pienso que el cine a veces o, mejor dicho, en ocasiones, puede ser arte.

[CKDexterHaven]

Buenas

Vamos al lío:

Corregidme si me equivoco. En ejercicio de síntesis, vuestra afirmación se condensa en la frase «porque me gusta es buena». Y el fundamento es que negáis la existencia del «Arte objetivamente bueno».

Sólo una leve variación: «porque me gusta es buena para mí». Ya que no existe lo objetivamente bueno, tampoco existe lo bueno absoluto. Las cosas que para mí son buenas no tienen porqué serlas para otro.

También aceptas la posibilidad de análisis objetivo en tu siguiente párrafo, y aludes al plano técnico. No sé qué impide tomar ese plano técnico para adoptar un criterio objetivo de diferenciación de calidad de las películas; estás aceptando la existencia de algo objetivo en el Cine. Al decir que el aspecto técnico no dice nada sobre su calidad artística olvidas que algunos estamos alegando constantemente la existencia de una multiplicidad de parámetros valorativos, y no uno solo. Con ese conjunto se adopta la posición objetivista. Los aspectos particulares técnicos como el guión, la puesta en escena, la fotografía, etc. no pueden valer por sí solos como criterios de distinción, y esta idea está ampliamente desarrollada a lo largo de anteriores mensajes de varios compañeros.

Sigo manteniendo que la calidad técnica de una película no tiene nada que ver con la calidad artística de la misma. Por ponerte un ejemplo, casi cualquier película del Hollywood comercial actual es técnicamente impecable (gran calidad de imagen y sonido, etc.), sin embargo artísticamente dejan muchísimo que desear (para mí y creo que para la mayoría de los que estamos por aquí). Por otro lado como ejemplos de criterio objetivo de valoración das el guión, la puesta en escena y la fotografía. Yo creo que esos criterios tienen una pequeña parte técnica y objetiva (por ejemplo en el caso del guión que éste posea ritmo) y una gran parte subjetiva (que te guste o no la forma de desarrollar el guión, lo que cuenta, cómo lo cuenta...). Por supuesto pienso que la parte objetiva no dice nada acerca de su calidad artística, es decir no dice nada de si te gustará o no.

Para explicar mejor por qué creo que los parámetros técnicos no tienen nada que ver con la calidad artística voy a hacer un símil con la arquitectura. Un edificio estará técnicamente bien hecho si es seguro, puede soportar un terremoto, es funcional, etc. Sin embargo que tecnicamente esté bien construidos no tiene nada que ver con que te vaya a gustar o no (eso entra dentro de lo artístico y por tanto de lo subjetivo).

En suma, sin perder el hilo de «nuevo = bueno», hay que ver la relación no en la novedad sino en la evolución; y si prefieres referirte al lenguaje como sistema general, y no al cinematográfico, la relación no está en el «hablar bien» - «eructar», sino en dejar de decir «fablar» y decir «hablar». Todo lenguaje es un ente vivo, que evoluciona constantemente por mor del uso. Y repito, si enriquece entonces es que favorece, porque nada puede enriquecer y no favorecer, y si favorece es porque es bueno…

Según esto que dices, un parámetro que contribuye a ver si una película es objetivamente buena desde tu punto de vista es la influencia de ésta en la evolución del lenguaje cinematográfico. Yo creo que este criterio (que efectivamente es objetivo) no te va a servir para evaluar la calidad artística de la película. Utilizando el ejemplo que tú mismo pones ¿La primera obra literaria en la que se escribió «hablar» en lugar de «fablar» es buena por ello? Contribuyó a la evolución del lenguaje, pero eso no quiere decir que pudiera ser un pestiño infumable.

Por otro lado no creo que abrir una nueva vía de comunicación enriquezca a la comunicación. El ejemplo que puse en el post anterior era muy burdo, pero voy a poner otro que en esencia es igual: el esperanto. ¿Enriquece el esperanto la comunicación humana? No. Símplemente amplía el abanico de opciones, pero no enriquece. Y por supuesto que ni mucho menos favorece la comunicación.

El cambio en el montaje, por poner un ejemplo, que trajo la obra a que nos referíamos de Godard, aunque no nos pueda gustar, hay que reconocer que enriquece el amplio abanico de posibilidades en el modo de expresar; y ese modo de hacer no es un «eructo»; sobre todo si se tiene en cuenta qué representó Godard para el Cine, y el por qué lo hizo.

Amplía el abanico, lo cual no tiene por qué ser bueno. A mí personalmente las películas cuyo montaje está influido por Godard no me gustan, como ya dije.

Sin embargo, yo argumentaba en torno a que «sin cambio no se evoluciona», y para apoyar la explicación en esta frase me pareció muy sencillo ilustrarlo con la referencia la evidente evolución que produce un cambio de un sistema feudal a un Estado de Derecho

Es obvio que sin cambio no se evoluciona, pero eso no quiere decir que el cambio sea evolución (que es lo que entendí que defendías). La evolución es cambio. El cambio puede ser evolución, puede ser indiferente o puede ser involución.

Con todo, me sigue pareciendo difícil que no podáis concebir la posibilidad de que exista una buena película que no os guste.

Te parece difícil concebirlo porque das por hecho que existe lo bueno objetivo y por tanto absoluto. Yo niego esas premisas: para cada persona existe lo bueno para él, por tanto niego que exista una película buena para mí que a mí no me guste. Eso no quiere decir, por supuesto, que esa película no sea buena para otra persona.

No puedo concebir que una persona que estudia durante 20 años de su vida una forma de expresión del Arte no tenga más conocimiento que alguien que lleva 5 años disfrutando como mera afición de la misma forma de expresión. Para mi es un sinsentido. Yo no puedo saber más de Cine que Santos Zunzunegui; es imposible porque su estudio y su vida, durante muchos años, gira sobre éste. La mía no.

Que tenga más conocimiento no significa que su criterio sea mejor que el tuyo o el de cualquier otro. Estará más capacitado para saber la influencia que ha tenido una película sobre la historia del cine (por ejemplo), pero como no existe el arte objetivamente bueno, su valoración subjetiva sobre la calidad artística de una película no es ni mejor ni peor que la tuya o la mía.

...ya no se identifica lo bello con lo bueno. Y en estética hay concepciones de corte objetivista, subjetivista, absolutista, relativista, formalista, intuicionista, psicológica, etc.

Es que lo bello también es subjetivo.

Quizás no se han actualizado las referencias, pero hasta qué punto la naturaleza del Cine es la misma que el de las Artes mayores (pintura, escultura, arquitectura, literatura, Música y danza).

Solamente una pequeña aportación... veo que se identifica repetidas veces (no solo en este animado foro) el cine con arte (cine = arte) Es decir, se da por hecho que el cine es arte. Personalmente pienso que el cine a veces o, mejor dicho, en ocasiones, puede ser arte.

Como empecemos a discutir qué es arte y qué no... Para entendernos, creo que debemos aceptar la definición de la RAE.

2. amb. Manifestación de la actividad humana mediante la cual se expresa una visión personal y desinteresada que interpreta lo real o imaginado con recursos plásticos, lingüísticos o sonoros.

Por lo que el cine sería un arte como cualquier otra. Aunque también me gusta la definición de vhs:

Arte es toda manifestación externa que, a través de nuestros sentidos, llega al intelecto y provoca una impresión en él de tipo emocional, normalmente positiva. Esto es, es todo aquello que supera un cierto umbral neuronal psicoemocional (que es distinto para cada persona), estando esta emoción relacionada o no con otras realidades del intelecto como la razón o la lógica, según cada caso y cada persona.

También es una definición subjetivista.

Para mi el Cine no nació «Arte», sino como resultado científico, muestra del avance de la técnica, y con finalidad de diversión. Sobre su transformación o no, o sobre vuestra posible opinión de nacimiento como Arte, es precisamente lo que trataremos, si os apetece.

Curioso. Nunca se me había ocurrido pensarlo. Lo cierto es que creo que se podría decir algo parecido de cada disciplina artística: ninguna nació como arte. La escritura se creó para servir a fines pragmáticos como la contabilidad comercial y fue evolucionando para transmitir mensajes, elogiar a los poderosos, contar historias y finalmente empezó a tener calidad artística, a impresionarnos emocionalmente como literatura. La escultura se creó para hacer amuletos, adorar a deidades, enaltecer a gente poderosa y finalmente empezó a ser una manifestación artística...

Sobre la utilidad de estas discusiones... está claro que es cosa de que a uno le guste o no darle vueltas a la cabeza... sin embargo, no creo que sea una pérdida de tiempo, porque, en el fondo, seguimos tratando la cuestión de si para disfrutar el cine es necesario que la película sea buena objetivamente (si es que existe la puñetera objetividad, que ya sabéis que a mi me gusta pensar que sí), o si esto depende exclusivamente de nuestro gusto personal. Y más allá, sin tapujos, resolver la cuestión de si los objetivistas somos sinceros cuando decimos que una determinada película es buena aunque no nos guste (y no porque la vemos en las listas de críticos, o con un 8.50 en imdb o en filmaffinity...); y si los subjetivistas pueden saber qué es lo bueno realmente y averiguar si no han recibido una mera impresión mudable en función del buen o mal vino y de la buena o mala compañía (o humor) del momento (esos días en que los diestros nos levantamos con el pie izquierdo, o viceversa...).
Los términos «subjetivista» y «objetivista» se han empleado en innumerables ocasiones para designar las posturas que en este foro exponemos; no es una cosa de buenos ni malos, sino una forma distinta de disfrutar lo que a todos nos une. Es una cosa de orden.

Totalmente de acuerdo (sólo que a mí me gusta pensar que la objetividad en el arte no tiene cabida).

Un saludo y lo dejo ya, que cada día hago los posts más largos y con más citas.

[Alonso_Quijano]

y lo dejo ya, que cada día hago los posts más largos y con más citas

No hombre, no, tu despáchate a gusto

Sólo una leve variación: «porque me gusta es buena para mí». Ya que no existe lo objetivamente bueno, tampoco existe lo bueno absoluto. Las cosas que para mí son buenas no tienen porqué serlas para otro

En el fondo nuestras posturas no están tan separadas. Yo añado al criterio subjetivo el objetivo, porque no lo veo incompatible (y creo que, al igual que yo, algunos otros compañeros, pero si me equivoco que corrijan).

Ahora la síntesis la hago de mi postura: Ante una película yo me encuentro con dos planos, el objetivo y el subjetivo. El subjetivo me permite decir, más o menos, lo que vosotros defendéis, es decir, que una película me gusta y, en este único sentido, que es «buena para mi» (yo nunca utilizo este término para referirme al plano subjetivo, sino que prefiero decir simplemente que me ha gustado). En el plano objetivo, tras analizar lo que yo considero analizable, me atrevo a afirmar que he visto una «buena película». Si se dan ambas valoraciones en una película, entonces, enérgicamente, proclamo que me ha gustado y que es buena. Sin embargo, se me pueden plantear otras situaciones: que la película me guste y que no la considere buena (ejemplo: «Contacto sangriento», con Jean-Claude Van Damme), o que la película la considere buena pero no me guste subjetivamente (v. gr. "Metrópolis"; si alguien, a estas alturas, duda si esta película es buena o no, que se lea antes de responder este libro). En este sentido, no puedo decir que me guste ni que sea buena el equipo Aahhgg, ni Si Fulano fuese Mengano.

En suma, por si alguien se me ha despistado. Admito lo que me gusta aunque no sea bueno («Mono borracho en el ojo del tigre», sale Jackie Chan); lo que me gusta y que sea bueno («Ordet», de Dreyer); lo que no me gusta y que sea bueno («Metrópolis», de Lang); y lo que no me gusta y no sea bueno («El equipo Aahhgg», me niego a decir el nombre ). En estas cuatro frases se condensa, grosso modo, mi opinión y mi actitud frente al cine.

Con un criterio subjetivista, además, pienso que puede resultar muy costoso ver películas como «El nacimiento de una nación», los cortos de los Lumière, «Napoleón» de Gance, entre otras. De todas formas, que aquí opinen ellos.

Cuento una pequeña anécdota. No podía ver «Satyricon» de Fellini... lo intenté al menos 3 veces... antes de comenzar la cuarta vez leí con detenimiento un estudio sobre la película, y, además, apliqué los últimos conocimientos que adquirí sobre la pintura pompeyana y la novela romana. Hoy no puedo decir que esa película sea una obra maestra; lo que sí afirmo es que me gusta. El criterio del gusto es mudable y relativo; no es nada fiable.

Siento no poder responder a vhs y a otros compañeros con carácter concreto; sin embargo, la respuesta se deducirá de otros comentarios que pueda hacer.

Sobre la consideración del cine como Arte, la próxima vez que tenga tiempo os contaré algunas de las cosas que se han dicho. Os quería llevar por un camino deductivo, pero como casi nadie se ha mojado pues solo os daré algunas pinceladas en otro mensaje. Lo del nacimiento del cine y de las demás Artes como algo no artístico me parece bastante interesante; es cierto lo que dices, CKDexterHaven sobre la literatura y escultura, aunque creo que hasta los primeros medallones con fines religiosos eran manifestaciones artísticas; la escritura nace con un fin más importante que el del cine: la comunicación, aunque no sé si en este caso es buena la correlación «descubrimiento de la escritura» - «literatura». El resto de Artes parten de una creación genuina de la mente del autor, que acaban siendo una interpretación de lo real (o conocido), mientras que, como ya apunté en cita de Arnheim, el cine «reproduce la realidad». Para mi, el cine no nace arte, y en sus creaciones, desde su nacimiento, no todas son Arte, solo algunas; claro ejemplo, para mi, es el cine de Tarkovski (me gusta, es objetivamente bueno, y encima es Arte; hete aquí los 3 grandes caracteres con los concibo la obra maestra)... Lo que pasa es que jonameless me ha «chafao» (¡cabronazooo! ) los razonamientos al anticiparse y dar una opinión que es igual que la mía, porque quería esperar a que dijérais rotundamente que es un Arte, o al contrario, que no lo es en absoluto, y así aprovechar para plantearos esta posibilidad, que en mi opinión es la más acertada (pero sigue siendo una mera opinión).

Otro día seguiré.
Saludos.

[Jonameless]

Alonso_Quijano escribió:

es el cine de Tarkovski (me gusta, es objetivamente bueno, y encima es Arte; hete aquí los 3 grandes caracteres con los concibo la obra maestra

Jeje, ahí te voy a respaldar eternamente amigo. I m p r e s i o n a n t e. Lo primero que vi de este inconmensurable cineasta (autor? jeje ya tendríamos nueva materia de la que hablar eh? política autores? xD) fue Zerkalo y no paré hasta completar su filmografía. Brillante, magnífico.

Os recomiendo, si no lo habéis leído claro, algunas momentos de colaboración entre Nykvist (brutal director de fotografía habitual de Bergman y con una única colaboración con Tarkovski en Sacrificio) y Andrei así como la personalidad de Tarkovski. También recomendable para los amantes y/o estudiosos del mundo de la iluminación cinematográfica. Sven Nykvist "Culto a la luz".

[Jonameless]

Ah, perdonad. Ya puestos a citar aquí algo de fotografía, que menos que recuperar el clásico Maestros de la luz de Dennis Schaefer y L. Salvato. Imprescindible. Y bueno, también muy interesante y más contemporáneo Nuevos directores de fotografía, de Alexander Ballinger (aparecen, entre otros, Khondji, Acord, el fallecido Escoffier, McGarvey...) Este último muy descriptivo y enriquecido por multitud de fotografías de rodaje, planificación, elementos técnicos... completito y técnico.

[Alonso_Quijano]

Hola Jonameless... qué bueno leerte otra vez por aquí . Es que Tarkovski es el non plus ultra... Me vi casi entera la filmografía en la filmoteca (solo me faltó Sacrificio... y perdérmela me supo a cuerno quemado). Un lujazo ver las películas en pantalla grande... Hubo, sin duda alguna, un antes y un después en mi faceta cinéfila tras aquel ciclo... Todavía recuerdo las caras que ponía toda la Sala después de ver Zerkalo... Primero vi La infancia de Iván y de ahí el resto de carrerilla. Todas me impactaron; sin excepción.

He estado atento al libro de Maestros de la luz; sin embargo, me han dicho que se ha descatalogado... Si alguien puede precisar exactamente el contenido lo agradecería, por seguir buscando...

Un saludo.

Edito: No había leído bien el mensaje

Dejo el enlace al libro al que se refería Jonameless en el otro mensaje: Culto a la luz
El otro libro sobre Tarkovski en que interviene Nykvist se titula Acerca de Andrei Tarkovski.

[boniarde]

1º) ¿Qué criterios son lo que sirven para identificar una obra maestra?
2º) ¿Y cuáles para una buena película? ¿O son los mismos?
3º) ¿Sobre las obras maestras cabe discusión, diferencia de opiniones en cuanto su calidad, o son indiscutibles y quien lo dude necesita aprender más sobre cine?
4º) ¿Cuál es el criterio más importante para consensuar que una película es buena: el guión, la fotografía, la puesta en escena... todos a la vez?
5º) Cuando veis una película, ¿estáis atentos a todos los aspectos? ¿simplemente es algo natural que se aprecia por sensibilidad, innata o adquirida, y por tanto no hay que fijarse en nada en especial?
6º) ¿Cómo identificais el famoso "lirismo" en el cine, que convierte la peli que toca en "peliculón"?
7º) El guión, como criterio de valoración, ¿es la piedra angular de toda película? ¿Es lo que determina que nos guste o no? Quizás esta pregunta tenga que ver con el hilo-debate que abrió paulfree...

Vale, intentaré dar mi opinión:

1) La obra de arte se distingue, mayoritariamente, por una aportación novedosa, cuanta mas aportación, mejor. Esa aportación puede ser formal o funcional (de fondo, en el caso del cine), la aportación técnica es rápidamente superada.
2) Una obra maestra aporta distintas cosas en distintos flancos. Ej: Citizen Kane (obra maestra indiscutible y coñazo tremendo al mismo tiempo). No necesariamente en todos (lo que muchas veces las convierte en insufribles). Si además llega a público y crítica, es decir, si convence tanto al culto como al inculto (artísticamente hablando), es "perfecta" (lo que algunos llaman el Síndrome de Shakespeare).
3) Una obra maestra es indiscutible, aunque para ello hay que aplicar el sentido objetivo. Me explico: Citizen Kane es una obra maestra porque revoluciona el cine en 1942 y de ella todavía beben muchos cineastas. Yo no la puedo aguantar. El lado oscuro del corazón es una peliculilla interesante, muy lejos de la calidad de Kane, pero es una de mis pelis favoritas. Eso es gusto subjetivo (que es el que cuenta a fin de cuentas). El síndrome de Shakespeare es cuando ambos gustos coinciden: peli cojonuda y muy entretenida para la inmensa mayoría: Pulp Fiction, por ejemplo.
4) Explicado ut-supra. Una peli puede innovar en fotografía o, incluso, en guión, pero necesita aportar algo realmente nuevo para llegar a serlo. Tarantino mete cine de acción asiático (mayoritariamente) en la batidora y saca obras maestras, pero es que lo bate muy bien.
5) AL ver una peli, algo te llena: en Amelie, el ritmo y la fotografía, en Pulp Fiction el guión, la acción, el humor y la forma (flash-backs y feed-backs)... Depende.
6) Eso ya es un don.
7) Mi peli favorita es "In the mood for love" y como guión es un coñazo. Pero me pongo a ver esa fotografía tan arquitectónica y me corro vivo (en el sentido figurado de la palabra), aunque el guión ayuda a que una peli sea soportable y, sin él, rara vez es interesante (puede que el único defecto de Kane es que la historia no le interesa a nadie).

Bueno, esta es mi respuesta... no quiero decir que sea dogma de fé creérsela, pero me encantaría que alguie la comentara.

[tirapalla]

Ej: Citizen Kane (obra maestra indiscutible y coñazo tremendo al mismo tiempo)

Kane un coñazo??

mira, yo soy de los que piensan que muchas peliculas no aguantan bien el paso del tiempo y son bastante insufribles de ver hoy en día, pero no es el caso de Ciudano Kane. Aún hoy en día sigue siendo una grandísima película y capaz de entretener a los no cinefilos.

Mi peli favorita es "In the mood for love" y como guión es un coñazo.

No se por que dices que es un coñazo. N lo es para nada. El cine asiático es la demostración de que menos es más. En estas peliculas se cuidan los tiempos, los detalles, la reflexión, ...

En el hollywood de hoy en día las películas tienden a estar saturadas, mil escenas personajes, situaciones, etc.... pero no se concreta nada, no se profundiza, el espectador queda indiferente a todas ellas.

Suelen hablar hasta de records del tipo: está película tiene tantos minutos de efectos por ordenador, tantos minutos de escenas de acción, tanto de especialistas .... es totalmente ridículo. ¿miden la calidad de sus películas por el numero de gilipolleces que le insertan?

[boniarde]

no! no me he explicao bien! el argumento en In the mood for love es sencillo y su desarrollo lento (coño, es mi peli favorita casi sin dudas, asi que lo de coñazo hay que reinterpretarlo!). Kane es, para quien no disfrute del cine en estado puro, un petardo. Ese fue el problema que tuvo su director (dicho sea de paso, uno de los mejores genios de la historia), que a la gente de a pie no le gustó.


De acuerdo contigo en lo de Hollywood.

[Sarmale]

A riesgo de repetirme... (porque no he leído, ni con mucho, las casi diez páginas de este post, al que prometo volver para leerlo entero... y para darme cuenta, después, de que lo que he dicho, lo habrán dicho los demás con otras palabras).

La última intervención que leí fue la de Alonso_Quijano (qué bien escribe este hombre, aunque no sé qué es un highlight), en la que preguntaba si, por escuchar buena música o mucha música, uno acaba entendiendo de música...

Yo parto de la base de que el gusto se educa. Me encanta la literatura, leo lo que puedo y... todavía no sé explicar por qué un libro es bueno y otro no lo es (salvo casos flagrantes, tipo Dannielle Steel y escritorzuelos de tres al cuarto): es visceral, interno, intuitivo... pero resulta que los libros que me parecen buenos, le parecen buenos a la crítica universal (digo a la universal, porque en España hace siglos que no hay crítica). ¿Es necesario un consenso amplio? Tampoco podría decir rotundamente que sí, porque ¿dónde quedamos a los escritores olvidados que luego se recuerdan y se rememoran y se reivindican y se recuperan?

¿Son todas las obras supervivientes obras maestras?

He dicho alguna vez que otra que yo, en cuestión de cine, me dedico ahora mismo a ver películas: unas me gustan, otras me aburren soberanamente y de algunas deduzco que no tengo suficiente competencia discursiva como para entenderlas (me gustó Stalker, por ejemplo, y la disfruté, pero llevo, desde que la vi, cachondeándome de Coursodon y diciendo siempre la misma frase: "Y esos planos con la calva del tío durante cinco minutos...". Y él llamándome cateta y preguntándose cómo se le ocurre ponerme esas películas cuando yo no tengo maldita idea de cine.

Y supongo que ahí está el quid de la cuestión. Que para calificar algo como obra maestra uno tiene que tener cierta competencia discursiva. Como con el vino. El paladar se educa, el gusto también. Vivimos en una sociedad preeminentemente audiovisual y, a la hora de la verdad, la inmensa mayoría de la población no sabe ver imágenes. ¿Cómo analizar, entonces, si algo es obra maestra o se queda en buena película o producto digno? Supongo que siendo crítico, o dedicando toda tu vida a desarrollar esas destrezas que te permitan analizar en cuanto ves.

Además, otro problema que le veo yo a la cosa es que usamos la palabra "buena" para todo: "esta peli es muy buena", decimos (y me refiero al común de los mortales, no a los cocos andantes/pensantes, que hay aquí): ¿con qué criterio? ¿se considera uno capacitado para juzgar o, al final, sólo hace repetir opiniones ajenas o revalidar sus gustos?

No sé si algo es bueno o no, en cine, me refiero. Pero suelen gustarme las películas que me explican, lo mismo que suelen gustarme los libros que me explican porque descubrí que todos los libros (buenos) del mundo hablan de mí. Supongo que con el cine me pasará lo mismo, en cuanto empiece a apresarlo un poco.

Mientras tanto, muchas gracias a todos (por esta labor social que hacéis con gente como yo).

Sarmale, un poco espesa.

[Alonso_Quijano]

Hola Sarmale! Un placer leerte por este foro
Déjame unos días para contestarte tranquilamente, porque últimamente voy con el agua al cuello.
Lo único que me da tiempo a comentar es lo del highlight. Lo define el Webster, como segunda entrada, así:

2 : something (as an event or detail) that is of major significance or special interest.

Se trataba de hacer resaltar solo una parte de la conversación que tuve con mi hermano, que fue la que transcribí (más o menos literalmente, claro). El otro motivo para usar una palabra extranjera, a pesar de mi reticencia, es que estaba hablando de música clásica, y suele ser común en los discos de ópera, cuando son extractos -y, por tanto, más económicos-, utilizar esa palabra para indicar que no estamos comprando la ópera entera. Quise jugar con esa realidad y por eso utilicé la palabra inglesa... Ya sé que soy un tío muy enrevesao...

Muchas gracias por dar tu opinión, y como habrás podido comprobar, no se trata de un tema cerrado. Dejo también en el aire alguna cosilla que quiero decirle a boniarde, al que agradezco encarecidamente el esfuerzo por responder al cuestionario . Es que se me acumulan las tareas... tengo pendiente desde hace nosécuánto la respuesta en el hilo de Historia en DXC (perdona cirujaaa!!).

Saludos.

[Alonso_Quijano]

esta es mi respuesta... no quiero decir que sea dogma de fé creérsela, pero me encantaría que alguie la comentara

Manos a la obra

1) La obra de arte se distingue, mayoritariamente, por una aportación novedosa..

Es muy interesante la idea de la aportación novedosa como criterio de identificación artística. Me ha recordado a eso del informe del estado de la técnica que se usa para la inscripción de las patentes... Quizá no vaya íntimamente ligado arte-novedad, pero es cierto que en muchos casos se cumple la regla. Además, comentábamos algunos mensajes más hacia arriba "lo nuevo" en el estilo cinematográfico, y su importancia en cuanto criterio de identificación de lo bueno (aquello de "si mejora es bueno", que tantas pulsaciones de tecla nos llevó a algunos , eh CK? ).
Si no ando equivocado, fue Riccioto Canudo, en su Manifiesto de las artes, cuando en 1911 dijo eso de que el cine debe ser considerado una de las Artes. Por contra, habían otros críticos como un tal Nathan (crítico teatral) que dijo en 1928 que una película no es más que una obra teatral cuyas "unidades han sido corrompidas, sus palabras eliminadas y en la que se han incluído todas aquellas escenas y episodios que el dramaurgo, con economía expresiva, había conseguido, laboriosamente, suprimir de su obra o mantener fuera de la escena" (por eso el término "teatral" quedó como adjetivo para significar lo que "no es cine", lo que no ha añadido nada a la acción que se filma). Claro que, Arnheim y demás teóricos llamados ortodoxos hicieron piña y eliminaron opiniones como la de ese crítico del que os he dado cuenta. Ya se apuntó tímidamente la posibilidad de tratar de esa cuestión, aunque exige tomar en cuenta muchas parámetros... Para mi no es bizantino, pues, a priori, determinaría la posibilidad de comparar artes entre sí (y aplicar o no sus técnicas; esto ya lo desarrollé en otro mensaje), y dotar al cine de esa aureola que parece que circunda (y no "circuncisa" como he oído tantas veces) a lo calificado como Arte. Y más aún, me deja cierto sabor amargo todo esto, porque la defensa del cine, justificándolo como Arte (lo cual lo revaloriza considerablemente; en especial por la afluencia masiva de esos "sectores poblacionales de los de pompa", de esos que van para salir en la foto... que suelen ser los adinerados, claro) va a crear una industria multimillonaria -como finalmente sucedió-, gracias a un funcionamiento óptimo de los axones del iluminado que previó, al igual que el de los teléfonos móviles, que aquí había negocio y del bueno. Se trata solo de la manifestación de mi desconfianza frente a alguno de los primeros promotores y defensores del cine por motivos netamente lucrativos; pero no de un ataque directo al esfuerzo de tantas personas por dignificar lo que es en esencia uno de los sistemas de expresión artística más completos que existen -a mi modo de ver-. Lástima que muchos lo pateen sin compasión. Ah! y por si alguien se ha rasgado las vestiduras, debéis hacer memoria del hecho de que para los Lumière, el cine, no era más que un objeto de investigación científica, y que dejaron de lado el mercantilismo en que, en manos de algunos, cayó (muchos abrieron los ojos como platos, apareciendo, sin rubor, el símbolo del dólar). Su abnegado proceder también dignifica, en origen, esa esencia de la que hablaba. Aún hoy día me repugna la actitud de muchos cineastas, movidos por un hondo sentido capitalista (que son los que triunfan), frente aquellos que bregan por un cine construído sobre la base de unos principios tan puros como los que mueven a las Artes.
En suma, como ya quedó dicho, en mi opinión es difícil darle esa categoría a todo el cine que se hace (de ahí la división de cine-arte, cine-espectáculo), aunque tampoco quiero decir que haya que hacer ensayos filosóficos con cada película... Quizá baste un mínimo sentido del gusto y la pasión por una forma de expresión. Creo que hay que aportar algo, bien sea en un aspecto estético, bien lo sea en una postura filosófica, o, simplemente, en una narración fílmica bien hecha, como un relato bien contado... con la simpleza de la vida... quizá como un haiku.

2) Una obra maestra aporta distintas cosas en distintos flancos. Ej: Citizen Kane (obra maestra indiscutible y coñazo tremendo al mismo tiempo). No necesariamente en todos (lo que muchas veces las convierte en insufribles). Si además llega a público y crítica, es decir, si convence tanto al culto como al inculto (artísticamente hablando), es "perfecta" (lo que algunos llaman el Síndrome de Shakespeare).

La obra de Welles es buena por múltiples detalles que solo el bagaje y el estudio del cine pueden ofrecer. Tengo alguna duda de que al lego en cine le apasione "Ciudadano..." (no es de las más fáciles de ver (probad con "El extraño"); sin embargo, tal y como lo expone Tirapalla creo que le daré la razón: ha aguantado muy bien el paso del tiempo, y puede resultar interesante desde el plano argumentativo; particularmente lo relativo a la sed de poder, la riqueza, el politiqueo. Probablemente a un chaval de 10 años no le entusiasme, pero a un jovenzuelo mínimamente interesado por esos asuntos le puede resultar atractivo; por contra, al adolescente egoísta y consentido es probable y posible que le basten 15 segundos de "Ciudadano..." pegar una patada al televisor, que poca culpa tenía en esta ocasión.
Lo de llegar a crítica y público también me ha llamado la atención. Si hay consenso, probablemente nos encontremos con una buena película... Sin embargo, ¿hasta qué punto podemos confiar en un criterio cuantitativo en la valoración de lo bueno? Si nos ceñimos al objetivismo puro, sí es posible (todos pueden apreciar lo objetivo, y si es objetivamente bueno todos lo verán así, con lo que la película ha de ser necesariamente buena), pero con el subjetivismo se produce la quiebra del axioma (¿existe, como decía Kant, lo universalmente subjetivo? -la pregunta es retórica).
De tu idea, me viene a la cabeza otra, que no sé si se me acaba de ocurrir, o ya se dijo y me la he apropiado descaradamente... Consiste en que para llegar a calificar de obra maestra una película, solo pueda hacerse cuando hay coincidencia objetiva y subjetiva... el problema es qué hacer con Tarkovski, cuyas películas me parece obras maestras y creo que no a todo el mundo le parecen así... se rompe el parámetro subjetivo y, según esta última teoría, no podría ser una obra maestra... Decidido: esta teoría no vale .

3) Una obra maestra es indiscutible, aunque para ello hay que aplicar el sentido objetivo. Me explico: Citizen Kane es una obra maestra porque revoluciona el cine en 1942 y de ella todavía beben muchos cineastas. Yo no la puedo aguantar. El lado oscuro del corazón es una peliculilla interesante, muy lejos de la calidad de Kane, pero es una de mis pelis favoritas. Eso es gusto subjetivo (que es el que cuenta a fin de cuentas). El síndrome de Shakespeare es cuando ambos gustos coinciden: peli cojonuda y muy entretenida para la inmensa mayoría: Pulp Fiction, por ejemplo.

Me ha llamado la atención la frase que he subrayado... Quizá, el subjetivo, sea el único que importe, después de todo... Sí creo que es el más fácil y el más cómodo.

4) Explicado ut-supra...

A mi Tarantino... ni fu, ni fa..., pero es una apreciación plenamente subjetiva (no me molesté en objetivizar mi punto de vista). Es curioso que tu criterio sobre innovar y aportar algo nuevo al suceso ya fuera discutido por antiguos teóricos del cine...

(...) 7) Mi peli favorita es "In the mood for love"...

Con "In the mood..." creo que sentimos una experiencia estética; son unas imágenes bellísimas, y está bien explotado este recurso. WKW se (y nos) deleita con esas tomas en cámara lenta y con la sugerente música de Umebayashi, consiguiendo el clímax que creo que pretendía. A veces a golpe de efecto se ganan muchos "puntos"... El guión no me parece malo, pero tampoco redondo. Opino como Tirapalla otra vez; el cine asiático nos trae películas muy interesantes, precisas, muy pensadas... El cine americano trae, como norma, basura (últimas películas en cartelera: "De boda en boda", "El clan de los rompehuesos"... para qué quieres más, que decía Sabina en su rap).

Ya me he extendido mucho. Sigo un orden cronológico... el próximo rato es para Sarmale . Si me lo permites, Sarmale, te recomiendo que te pases por la página cuyo enlace pongo bajo estas líneas... navega un poquito por ella y léela, porque creo que te servirá de mucha ayuda. Pienso que está muy completa, y, sin duda, te dará los instrumentos que no tengas, y te aclarará aquellos que puedas tener confusos; los demás, simplemente te los repasará. Tienes hasta ejercicio prácticos.
http://recursos.cnice.mec.es/media/cine ... index.html
Merece mucho la pena.

Saludos.

[Alonso_Quijano]

Le toca a Sarmale
No te preocupes por repetir alguna idea que ya haya salido; no obstante, sería interesante que le pegaras un vistazo, sin empacharte, a los mensajes anteriores. Por otro lado, también pienso que es bueno no quedar influenciado por lo que hayamos dicho otros compañeros, y que llegues a tus propias conclusiones... vaticino que serán muy interesantes. Conste aquí que es un gozo leer tus mensajes ortográfica y sintácticamente tan bien construidos.

Yo parto de la base de que el gusto se educa. Me encanta la literatura, leo lo que puedo (...)

Es muy cierto eso de que el gusto se educa. Tengo un gran amigo (de cerebro infinito) que me dijo una vez que de lo que se come se produce (refiriéndose a la literatura)... Puede haber una predisposición innata a la expresión artística, en cualquiera de sus formas, o una sensibilidad de la misma naturaleza para discernir lo que es bello; sin embargo, aun en tal caso, es necesario potenciar esas facultades -como con los niños superdotados, si vale el ejemplo-. Fuera de estos supuestos, el único camino, que es el común, es el de la educación. Mediante la exposición a lo bueno, acabamos por adecuar nuestros sentidos, de forma que lo inferior no es aceptado. Hay, a pesar de todo, una pequeña apreciación de la que quiero dejar nota. Si la educación se hace desde instrumentos inadecuados o inútiles, se aprenderán falsos puntos de partida. Un ejemplo en música: si cogemos el adagio de Barber (la pieza más famosa de la película Platoon), interpretado por cualquier intérprete corriente y moliente, apreciamos los sonidos, los aprendemos y sentimos como buenos; pero, después de amoldar nuestro oído a tal interpretación, si escuchamos la misma pieza interpretada por un director de calidad reconocida, como podría ser Eugène Ormandy, probablemente sintamos un pequeño rechazo, a pesar de ser de mayor calidad... Los subjetivistas podrán decirme que, siendo el arte algo estrictamente subjetivo, la intepretación del primer director podría ser mucho mejor que la del director reconocido... pero la cuestión es ¿hasta dónde vive la pieza original? Si fallamos y no hacemos las entradas de instrumentos a tiempo, si no lleva el ritmo adecuado al marcado por el compositor... ¿hasta qué punto es la obra que se creó o es una chapuza? El oído se acostumbra a lo que le hacemos escuchar, y lo acepta como bueno. Además, puede suceder que desdeñemos una pieza musical interpretada por un pianista cualquiera, pero después de escucharla tocada por Rubinstein nos haga despuntar una pequeña lágrima.
En literatura creo que podría pasar igual. Un mismo relato puede ser contado de muy diversas formas, y es allí donde reside la calidad artística del escritor. Todo esto puede trasladarse al cine (no hay más que echar un vistazo a los remakes).

¿Es necesario un consenso amplio? Tampoco podría decir rotundamente que sí, porque ¿dónde quedamos a los escritores olvidados que luego se recuerdan y se rememoran y se reivindican y se recuperan?

Qué gran verdad! De repente nos damos cuenta de lo que nos habíamos percibido tanto tiempo atrás. Creo que un ejemplo puede ser Kafka, que durante su vida no fue atendido ni valorado por la crítica, salvo personas cercanas; y solo después de su muerte obtiene el reconocimiento del que hoy día tenemos muestra.

... el quid de la cuestión. Que para calificar algo como obra maestra uno tiene que tener cierta competencia discursiva (...) a la hora de la verdad, la inmensa mayoría de la población no sabe ver imágenes. ¿Cómo analizar, entonces, si algo es obra maestra o se queda en buena película o producto digno? Supongo que siendo crítico, o dedicando toda tu vida a desarrollar esas destrezas que te permitan analizar en cuanto ves.

También para mi, ése es el quid. En anteriores mensajes míos se aprecia este punto de vista. Lo que ya es para enmarcar es la última frase... Me parece una verdad como un templo: paradójicamente, en el siglo de la imagen, no sabemos verla. Hala, todos a leer el libro Pensar la imagen, de Santos Zunzunegui

...yo, en cuestión de cine, me dedico ahora mismo a ver películas: unas me gustan, otras me aburren soberanamente y de algunas deduzco que no tengo suficiente competencia discursiva como para entenderlas...

Hay que ver mucho cine, sin duda, para poder apreciar lo que es en sí y hasta dónde puede llegar el arte cinematográfico. Poco a poco, con las películas adecuadas, te irás enganchando más y más a este vicio, seguro. Las herramientas necesarias para entender lo que se nos ofrece en cada película te las he ofrecido en mi mensaje anterior; puedes comprarte libros, pero con esa página tendrás lo suficiente como para entender de qué va todo esto... probablemente más que muchas otras personas. En la página hay incluso más de lo necesario para tener esa competencia de la que hablas; y, además, es poco y bien explicado (parece que sea mía, eh? pero no, el mérito es de alguien que sabe de verdad sobre cine), lo cual no deja de ser una virtud: más vale poco y bien, que mucho y mal (y no lo digo yo solo; ya lo dijo Justiniano). Así nos evitamos deserciones

Además, otro problema que le veo yo a la cosa es que usamos la palabra "buena" para todo: "esta peli es muy buena", decimos (y me refiero al común de los mortales, no a los cocos andantes/pensantes, que hay aquí): ¿con qué criterio? ¿se considera uno capacitado para juzgar o, al final, sólo hace repetir opiniones ajenas o revalidar sus gustos?

Gran cuestión, que no es otra que la que yo mismo me planteaba. A mi me preocupa seriamente repetir como un papagayo las críticas de otros sin tener un juicio personal, al cual creo que se llega por la vía que ya hemos comentado. Lógicamente, si carecemos del instrumental apropiado para valorar no podremos valernos por nosotros mismos. Como espectador, yo me pregunto cosas constantemente, intento pensar el porqué y el cómo, y hacer un juicio lo más acorde a mi forma de entender el cine. Esta actitud no siempre es posible... si me pongo a ver la película "La cosa más dulce" mi atención no estará en si hay un plano secuencia o un contrapicado especialmente significativo (sobra decir dónde estará)... esto lo haré cuando vea "Ciudadano Kane". Volvemos atrás... ¿cine-arte o cine-espectáculo? Depende a lo que uno se enfrente, habrá que tomar una actitud u otra. Si suena una canción de Sade miraré a los ojos a la atrevida que esté conmigo... si suena otra de Vince Jones (ejem, ejem )... y si suenan los Rolling Stones simplemente me dejaré llevar por la música...

No sé si algo es bueno o no, en cine, me refiero. Pero suelen gustarme las películas que me explican, lo mismo que suelen gustarme los libros que me explican porque descubrí que todos los libros (buenos) del mundo hablan de mí...

(¿he sido bastante elocuente?)

Y gracias a ti por participar. Nosotros encantados si pueden servir de algo estas cuantas páginas de desvaríos algo trasnochados (temporalmente hablando).

Repito. Un gusto leerte y nada espesa; solo sincera

Saludos!!

[Justin_Time]

Cuantas de las peliculas que nos gustan, las podemos compartir con nuestra pareja o con nuestros amigos o nuestra familia? yo diria que mas bien pocas.
Siempre nos ha gustado el mismo tipo de cine? yo diria que no
Es por eso menos valido el cine que nos gusta al cine que gusta a los demas?
Todos quisieramos creer que no
Pues demos gracias al cine por su versatilidad y maldizcamonos (existe esta palabra?) a nosotros por no conseguir apoyos
Al final lo que nos importa es lo que nos mueve, nos menea, nos hace temblar, nos da frio y nos da jaquecas, nos inmoviliza y nos hace movilizarnos,. Lo que SIGNIFICA para nosotros.
No hay una verdad (perogrullada donde las haya) por lo tanto lo unico que vale, que importa es NUESTRA verdad. Y el tener gente con quien compartirla (por ejemplo esta web)
Y demos gracias a Dios, a Wilder, a Lynch, a Polanski, a Fellini, a Scorsese, a Yang o a quien toque
AMEN

[Sarmale]

Leídas las siete páginas del hilo (música, pintura, vino y jamón de Pata Negra), sigo con mis digresiones...

Hay mil preguntas, que suelen gustarme más que las respuestas.
¿Cuándo una obra es buena? Según el DRAE, lo bueno es lo "útil y a propósito para alguna cosa" y también lo "gustoso, apetecible, agradable, divertido" (segunda y tercera acepciones de la palabra: la primera es una perogrullada). Aquí una podría enredarse en disquisiciones varias sobre la subjetividad y la objetividad, pero siempre que le entran estas tentaciones, recurre a José Bergamín, quien decía que él era subjetivo porque era un sujeto y que si fuera objeto podría ser objetivo. Y reivindico la subjetividad porque la objetividad me parece distanciamiento, frialdad, lejanía... y en literatura, cine, pintura, en el resto de las artes y en toda la vida, hay que mancharse las manos. Magnificamos la razón, pienso, como la mejor manera de acercarse a cualquier aspecto de la vida y a mí la razón, a estas alturas de mi vida (29 años) me explica bastantes pocas cosas...

Creo que, atendiendo a criterios "objetivos" (pongamos "catalogables") uno puede apreciar parámetros de una obra: el tiempo, sí. La composición. El montaje. La búsqueda de nuevos lenguajes. La coherencia interna del director. La interpretación de los actores. La capacidad del discurso para que tú te dejes atrapar por él (me explico con un ejemplo claro: si veo una película por primera vez y me la paso pensando: "qué bonito plano", "qué bien lo hace fulanito", "qué paisaje más bien fotografiado" y no me meto en la historia, ni me emociona (aunque decir la palabra "emoción" si una es mujer parece que evoca cosas bien distintas de si uno es hombre, permitidme la licencia de usarla), lo que colegiré finalmente será que me ha aburrido de manera soberana...

De todos estos parámetros ya se ha hablado suficientemente. Pero no de la interpretación, creo... Se supone que un crítico, o que la capacidad de crítica, implica el poseer ciertas competencias. Uno se pone delante de un texto (todo es texto, decía mi profesor -mi maestro, más bien- de Semiótica en la Facultad) y saber diseccionar sus partes y, además, evaluarlas, catalogarlas, clasificarlas... ¿No tendrá esto que ver con una pretensión de cientifismo para todo en cualquier aspecto de nuestra vida? ¿Y con el halo de exactitud atemporal que califica a todas las ciencias? ¿Pretendemos descubrir, con este hilo, qué cualidades formales, estilísticas, estrictas, convierten a una película en obra maestra para todos los públicos de todos los tiempos como una verdad inmutable?

Otra pregunta es: ¿por dónde se empieza? Hace poco una chavalita de 19 años que no sabe quién es Sherlock Holmes, me pidió el último libro que yo hubiera leído y me hubiera encantado. Era Nuestro común amigo, de Charles Dickens y le dije que se olvidara, porque para eso, ella hubiera tenido que leer antes mucho más. Todo el mundo me dice que le gusta el cine, pero les hablas de Bergman o incluso de David Lynch y no saben quiénes son: a todo lo más, llegan a que Orson Welles estaba gordo. Por eso diferencio entre gente a la que le gusta el cine y gente que se traga películas sin tener idea de cine (en este último caso, yo).

Otra pregunta más: ¿en qué medida influyen nuestros prejuicios (en el sentido amplio de la palabra) a la hora de catalogar una película? Ese director que te parece raro, esa peli en blanco y negro que, por ser en blanco y negro es un coñazo o es rompedora y alucinante (cuando se rueda en un mundo dominado por el color, casi parece ser un valor añadido, como la última de George Clooney). Sigo poniendo ejemplos literarios: cuando se me ocurre decir, en alguna parte, que la Biblia es un libro imprescindible, alucinante y maravilloso que habría que repasar al menos una vez al año; y cuando seguidamente -es que una es mu provocadora- añado que me encanta San Juan de la Cruz y que Sor Juana Inés de la Cruz es absolutamente brutal... ¡¡el resto del mundo me pregunta si soy monja o religiosa!! ¿Pero qué coño tendrá que ver? ¿He de aclarar siempre que soy atea? Lo digo por la reflexión de Alonso Quijano sobre Ordet y su religiosidad...

Y hay muchas más preguntas, pero es que este hilo es tan amplio que...

Ah, Justin_Time: yo normalmente no puedo compartir libros salvo con unas tres o cuatro personas de mi círculo... De libros, música, arte y cine normalmente no hablo (claro que tampoco hablo de lo que me provoca el otoño...). La última vez que le intenté explicar a alguien por qué Carlos Cano es bueno y David Bisbal malo sin conseguirlo (él argumentaba que yo no sabía si dentro de 10 años a Bisbal se le seguiría escuchando: la variable tiempo de la que hablábamos aquí) desistí de labores estéticas con la humanidad. Que cada cual se eduque como pueda: al fin y al cabo, esto es una cuestión de preguntarse, estar disconforme, ser peligroso, buscar a qué adherirse y encontrarlo.
Y la palabra es "maldigámonos".

Sarmale, haciendo preguntas...

[Jacob]

¿en qué medida influyen nuestros prejuicios (en el sentido amplio de la palabra) a la hora de catalogar una película?

Pues en una medida tan grande como grande sea el prejuicio. Yo, por ejemplo, no he sido capaz de leer más de 2 páginas de la Biblia, a excepción de algún pasaje suelto del Nuevo Testamento. ¿En qué sentido te parece aluciante y maravilloso? ¿Lo es por el tipo de prosa, las biografías, las enseñanzas? Para este último caso me gusta mucho Epicteto.

Y bueno, me tengo que ir, otro rato sigo comentando cosas.

Hasta luego.

[bscout]

Y bueno, me tengo que ir, otro rato sigo comentando cosas.

Por mi no te apures.

[BoMaster]

Que NO.
Que NO.

Que estais equivocados. Que le dais muchas vueltas a lo mismo.

Que el jamón de Pata Negra... es el jamón de Pata Negra.
Y si lo acompañamos de un Ribera del Duero... pues Manjar de Dioses!!!!.

Un saludo.

EDITO: Amigo Quijano: La próxima vez que hagas una pregunta tan difícil,... te invito a unos wiskyses y luego me corto las venas...

[Coursodon]

EDITO: soy Sarmale, no vi que estaba logeado mi hermano. Quién me mandaría a mí registrarme: cuando era "Hermana de Coursodon" estas cosas no nos pasaban...

Pues en una medida tan grande como grande sea el prejuicio. Yo, por ejemplo, no he sido capaz de leer más de 2 páginas de la Biblia, a excepción de algún pasaje suelto del Nuevo Testamento. ¿En qué sentido te parece alucinante y maravilloso?

¿En qué sentido? Pues cada vez que me lo preguntan suelto el mismo rollo: "¡Es como un libro de suspense! ¡Todos se acuestan con todos: hombres con hombres, hombres con mujeres, mujeres con mujeres! ¡Hay guerras, asesinatos, infanticidios, reyes salvajes, vasallos revolucionarios, carpinteros que se convierten en dioses, poemas eróticos, violaciones!"

Pero esto es muy simplista, obviamente. No es por las enseñanzas "religiosas"; sí por el resto de las enseñanzas (ya le dije a Alonso Quijano que todos los libros -buenos- del mundo hablan de mí) y por un sentido estético, supongo. Y porque la declaración de amor Noemí-Ruth me parece de las más hermosas del mundo ("Iré donde tú vayas; me quedaré donde estés; tu tierra será mi tierra"). Y porque leo "todo tiene su tiempo; cada cosa tiene su tiempo bajo el sol" y sigo flipando como el primer día que me encontré ese texto del Eclesiastés... que no me resisto a copiarte aquí. Que a lo mejor no te gusta, obviamente, pero a mí me toca. ¿Qué me toca?, podrás preguntar. No lo sé, Jacob: supongo que en algún punto entre el estómago y algo más abajo...

Todo tiene su tiempo. Cada cosa tiene su tiempo bajo el sol.
Tiempo de nacer, y tiempo de morir.
Tiempo de plantar y tiempo de arrancar lo plantado.
Tiempo de matar, y tiempo de curar
Tiempo de destruir y tiempo de edificar.
Tiempo de llorar y tiempo de reír.
Tiempo de endechar y tiempo de bailar.
Tiempo de esparcir piedras y tiempo de juntar piedras.
Tiempo de abrazar y tiempo de abstenerse de abrazar.
Tiempo de buscar y tiempo de perder.
Tiempo de guardar y tiempo de desechar.
Tiempo de romper y tiempo de coser.
Tiempo de callar y tiempo de hablar.
Tiempo de amar y tiempo de aborrecer.
Tiempo para la guerra y tiempo para la paz.

Y, como el hilo va de cine, en el Eclesiastés hay otro versículo que viene que ni pintado: "El ojo no se harta de ver ni el oído se sacia de oír"

Y no pongo el Cantar de los Cantares porque es porno duro...

Sarmale, desmontando prejuicios...

[Alonso_Quijano]

Ya me iba a dormir, pero después de estos últimos mensajes, no he podido más que contestar.

Amigo Quijano: La próxima vez que hagas una pregunta tan difícil,... te invito a unos wiskyses y luego me corto las venas...

No hombre, no hace falta que te cortes las venas ... Ah! en lugar del güisqui (qué mal queda así escrito... ) prefiero el jamón de pata negra y unas copichuelas de un Ribera

...poemas eróticos, violaciones! (...) pero a mí me toca. ¿Qué me toca?, podrás preguntar (...) supongo que en algún punto entre el estómago y algo más abajo...

Aunque no sé si lo he entendido bien... pero si es así: Viva por las personas que no tienen prejuicios ni tabúes! Simplemente genial.

Y no pongo el Cantar de los Cantares porque es porno duro

A qué esperas? Por mi puede estar aquí, porque hablamos de romper prejuicios en cuanto al Arte... Si crees que va mejor en el de lecturas varias, fragmentos, al que te remito directamente pulsando en el nombre del hilo, hazlo allí; en su caso, pondremos el enlace correspondiente.

Sarmale, no cambies