¿Cómo se identifica una buena película?

[Jonameless]

Como os dejais los sesos aquí con vuestras reflexiones. Realmente pienso que no necesariamente lo que te gusta es bueno en un sentido crítico y reflexivo del término (bueno = calidad) pero entiendo por otra parte que la gente no está para ir reconociendo las supuestas virtudes de un filme que no agrada (y que puede ser bueno) Es decir, muchos de nosotros podemos reconocer "cositas" interesantes de películas que no nos agradan (aunque el mero hecho de ver "cositas" personalmente hace mucho más interesante y agradable el filme...pero bueno, hablamos de a grandes rasgos) Y ya fuera de los círculos de seguidores del cine creo que supone una pérdida de tiempo cantar las glorias de filmes que desagradan. Un saludo... Ya que veo citas y algunos apuntes de teoría y reflexión cinematográfica (donde esté el gran Stam que se aparte todo el mundo... je je) a ver quien es el majo que se acaba "El manual técnico del cine" de D. Samuelson (muy dirigido a directores de fotografía, operadores de cámara y asistentes) y reconoce sus virtudes pese a ser algo tan, a priori, desencantador xD jeje.

Un saludo gente

[pepe0008]

Tras digerir la prolija explicación de Alonso_Quijano, quisiera comentar algunos puntos de la misma.

Verdaderamente, creo que nuestro hidalgo no ha asimilado la postura de CKDexterHaven, que en su relativismo extremo se basa también en principios, y por tanto tiene una base sólida.

Estarás de acuerdo conmigo en que el hombre busca lo bueno. Si te digo que el hombre busca la felicidad [...]

En eso seguramente estará de acuerdo CKDexterHaven contigo, pero probablemente el problema será que no coincidiréis en qué es eso lo bueno. La felicidad de unos puede ser el infierno de otros. Éste es el quid de la cuestión: CKDexterHaven cuestiona que exista lo objetivo en el campo del arte. Puesto que el arte no es un campo objetivo en sí mismo (no es una ciencia exacta ni es una disciplina sometida a patrones objetivos de medida como podrían serlo la geodesia o la balística), sino que es un ámbito de creación humana que apela a la emoción de cada individuo que lo disfruta, resulta que el arte es un campo sin patrones objetivos de medida a priori más allá de la subjetividad de cada individuo que lo experimenta.

A posteriori, sin embargo, mediante el análisis histórico y comparado, la crítica y la experiencia, podemos buscar "lo objetivo" en el arte; es decir, fabricar un ente abstracto que llamaremos "lo objetivo" y que aplicaremos al arte; pero eso, y por eso mismo, nunca dejará de ser una entelequia. Estoy de acuerdo con CKDexterHaven en que a priori no existe la objetividad en el hecho artístico. Sin embargo, al contrario que él, sí que opino que es una empresa enriquecedora buscarlo, aunque pueda ser que no exista o que sea una cosa vaporosa y mudable.

Miguel Ángel es un maestro indiscutible del renacimiento. El cubismo es inegablemente un expresión artística. ¿Estaría de acuerdo el maestro Miguel Ángel? ¿Existe lo objetivo en el arte? Quizás sí, quizás no. No es una realidad mensurable per se. Ciertamente existe el estudio del arte, de sus técnicas, de su historia y de su psicología. Pero difícilmente podremos sostener que lo que en esencia es mudable y contradictorio sea objetivo. Por tanto sostengo la radical no-objetividad a priori del arte. También sostengo que la búsqueda de lo objetivo en el hecho artístico, por condenada que esté al fracaso, es la única manera de acercamiento crítico al arte, y la manera más enriquecedora de experimentarlo.

El experto en algo es el que es bueno en algo, y quien lo es no es por un criterio subjetivo, sino porque
frente a todos es una persona con experiencia en la materia.

Está claro que un perito agrónomo no lo es por su criterio subjetivo. Sin embargo, un crítico de arte es cosa distinta a un perito agrónomo o a un matemático. Las categorías que maneja un crítico de arte no son mensurables a priori de modo objetivo, de hecho lo más cercano a la objetividad en un crítico de arte es su propia subjetividad como estudioso del arte y el reconocimiento social y/o gremial a su criterio personal.

El Cine es una realidad, y toda realidad puede someterse a abstracción

Pero, ¿son objetivas dichas abstracciones, o meras entelequias? Un gramo pesa más que un kilo y un metro mide más que una pulgada, pero ¿qué arte es mejor que otro? ¿Qué criterio usar para medir el arte: el mayoritario hoy en día, el de los minoritarios expertos eruditos, el veredicto de la historia (mudable también, hoy no se piensa lo mismo que ayer), el personal de cada uno? No hay una respuesta definitiva, todas son sostenibles y también rebatibles.

Me dirás probablemente que no todo cambio es bueno, pero sin cambio no se evoluciona; ni no se hubiera
cambiado el sistema feudal no tendríamos un Estado de Derecho.

No veo cómo ese argumento "probando" que exite lo bueno en la Historia (cosa harto dicutible, por otra parte) pueda ser extrapolado al campo artístico. No veo que la analogía sea oportuna en este caso.

la capacidad de análisis personal; pero ésta siempre ha de tener por norte las estructuras objetivas, las únicas que pueden dar certeza dentro de la relatividad del mundo en que vivimos.

Estoy de acuedo en que el análisis crítico es imposible sin patrones objetivos. Sin embargo, no debemos perder de vista que en el arte dichos patrones existen sólo a posteri, y son mudables (es decir, distan bastante de ser objetivos). Por eso la crítica del arte es una entelequía, de hecho es un arte en sí mismo. No es una disciplina objetiva, aunque su deber sea intentarlo.

[FLaC]

Alonso_Quijano, lo tuyo me sabe más largo que la obra en que eres protagonista, así que ni sentado puedo terminarlo. Mi formula es la misma que con los vinos (hic!). Deja pasar diez años, si alguien aún se acuerda, probala. Si no sabe a viejo de entrada (no te olvides de usar el decantador y cuidado que el corcho no esté reseco) ya tendría que tener una densidad correcta, un color estable y la permanencia en el paladar y olfato apropiado para suministrarte un placer multiorgánico (no como esos vinillos fáciles, de rápido consumo y fácil olvido; o esos que se ponen de moda por una temporada, digamos la 95, y luego nadie se acuerda, o preferiria no acordarse que alguna vez cometió el error de probarlo).
Un buen vino es algo equilibrado, que uno saborea con todos los sentidos. Requiere una buena copa, que nos dá esos delicados armónicos al momento de rozar los bordes, luego el color, el aroma, la densidad y el sabor. Hay que dejarlo descansar y decantar, para separar lo pasajero, lo urgente (hay!, ese invento de los vinos jóvenes de California) de lo duradero y persistente.
Así que, si querés saber cómo es una buena película, andá a la bodega.

Me perdí.... hablabamos de cine, nop?

Pues si al vino ese le añades un buen jamón de bodega (o ibérico, o...) o un queso bien curao, ni te digo ya lo que gana el vino. Eso es placer en el más amplio sentido de la palabra.

[tirapalla]

Estoy de acuerdo en lo que ha dicho Alonso_Quijano, pero en desacuerdo en la longitud del post.

Habría sido mas bueno, de mi gusto, objetivamente, reducir un poco el texto, simplificar la extructura, reducir el concepto para aumentar ... huy!! vaya tía que acaba de pasar !! ...

os dejo

[Tragamuvis]

pepe0008 escribió:

Un gramo pesa más que un kilo

Vaya defensa de la subjetividad

(a eso le llaman acto fallido)

[Morrissey21]

Estoy de acuerdo en lo que ha dicho Alonso_Quijano, pero en desacuerdo en la longitud del post.

Habría sido mas bueno, de mi gusto, objetivamente, reducir un poco el texto, simplificar la extructura, reducir el concepto para aumentar ... huy!! vaya tía que acaba de pasar !! ...

os dejo

Es que leerse esas parrafadas, sobre todo en verano, cuando el calor despista neuronas y hormonas, es un palo terrible. ¿Por qué no os limitáis a sintetizar lo máximo posible vuestras argumentaciones? Con las pajas no mentales ya tenemos suficiente.

[hattusil]

Me perdí.... hablabamos de cine, nop?

Pues si al vino ese le añades un buen jamón de bodega (o ibérico, o...) o un queso bien curao, ni te digo ya lo que gana el vino. Eso es placer en el más amplio sentido de la palabra.

Pues claro, de ahí también la importancia del contexto para que una película nos guste más o menos.

[pepe0008]

pepe0008 escribió:

Un gramo pesa más que un kilo

Vaya defensa de la subjetividad :!: :lol:

Sí, un lapsus garrafal (lo dejo sin editar, sin embargo, porque encuentro que es hasta divertido :-) )

(a eso le llaman acto fallido)

Bueno, pero no creo que ese lapsus fácilmente detectable por el lector invalide el razonamiento.

[CKDexterHaven]

Buenas. Sentaos si os place

No trato de convencer, solo de exponer una reflexión. Cada cuál que viva el cine como mejor crea conveniente, y como más lo disfrute.

Lo mismo digo.

Verdaderamente, creo que nuestro hidalgo no ha asimilado la postura de CKDexterHaven

Efectivamente. Creo que pepe0008 me ha comprendido mejor aunque no compartamos algunos puntos de vista. Las argumantaciones del último mensaje de Alonso_Quijano son en general bastante lógicas y coherentes con las bases de las que parte, si bien tiene varios puntos flacos (entre ellos las propias bases de las que parte) que paso a debatir.

CKDexterHaven, afirmas que si algo te gusta entonces es bueno (la frase la formulo impersonal); es decir, que solo existe lo «bueno subjetivo», y no lo «bueno objetivo», y esto es así en todos los campos, porque así le respondes a Tuppence.

No. Afirmo que si algo te gusta entonces es bueno para ti y esto es así en todos los campos artísticos (no en todos los campos de la vida). Por tanto niego la existencia del «arte objetivamente bueno». Con estas bases pierde sentido el resto de tu primer párrafo largo (en el que explicas que existe lo objetivamente bueno y malo usando el ejemplo del tabaco) ya que no niego la existencia de lo objetivamente bueno, sino del arte objetivamente bueno.

Si yo te digo que «A bout de souffle» es buena aunque no me guste me dirás que es imposible, y que me he dejado guiar por lo que me dicen los demás o lo que dicen los expertos en cine. El experto en algo es el que es bueno en algo, y quien lo es no es por un criterio subjetivo, sino porque frente a todos es una persona con experiencia en la materia. Para gustos están los colores, me podrías contestar; pero estarás de acuerdo conmigo que hay elementos más allá del gusto personal por algo. El método científico es una realidad ya antigua...

Una vez más para mostrar que existe algo objetivo tienes que salirte del arte, cosa que no me vale ya que yo niego que exista la objetividad en el arte no fuera de él. Por otro lado aceptas el criterio de un «experto en arte» por encima del tuyo propio. Más adelante explicas por qué:

...el experto es el que tiene experiencia y, por tanto, conoce lo bueno y lo malo, objetiva y subjetivamente, así que habrás de reconocer, como yo, que saben discernir una categoría de otra, con lo que no es descabellado prestarles atención en sus valoraciones (otra cosa es que solo den valoraciones subjetivas, o que sean unos falsos críticos, es decir, que no sepan de lo que hablan).

Das por hecho que existe un «arte objetivamente bueno». Si existiese (y el experto sólo con la experiencia supiera distinguirlo) estaría de acuerdo con el párrafo, pero sigo pensando que no hay ningún criterio objetivo para evaluar la calidad artística de una obra.

Si el cine se puede valorar objetivamente es porque se desciende a su estructura, y si se hace, y se valora objetivamente, habrá que confrontarlo con algo, porque no podemos coger el gusto, porque éste es subjetivo. Si lo confrontamos con algo ha de ser algo objetivo también, porque deben ser cosas de la misma naturaleza.

En eso estamos completamente de acuerdo. Tú puedes valorar cosas objetivas de una película, concretamente la parte técnica: la película tiene un buen sonido (sin ruidos, escuchándose todo lo que el director pretendía que se escuchase, ecualizado de manera que se entiendan bien los diálogos...), la película tiene una buena imagen (nítida, viéndose todo lo que el director pretendía que se viese, sin deformaciones ni defectos...), etc. Pero el que la película esté técnicamente bien realizada no te dice absolutamente nada de su calidad artística.

Sin embargo, el criterio objetivo que tomas para evaluar la calidad artística de la película es la innovación, cosa con la que no puedo estar más en contra. Tu razonamiento es el siguiente:

...es un nuevo paso en la evolución del arte cinematográfico y, por lo tanto, es importante desde este punto de vista; si es importante objetivamente es porque enriquece el conjunto de la estructura fílmica al crear un nuevo modo de contar cosas, y si enriquece es porque favorece, porque nada puede enriquecer y no favorecer; y si favorece es porque beneficia, y si nos trae el bien es porque ha de ser necesariamente bueno.

No. Estoy totalmente en contra. Este párrafo se puede reducir a: Nuevo=Bueno lo cual es una de las mayores y más extendidas mentiras de la sociedad actual.

Afirmas que al crear un nuevo modo de contar las cosas se enriquece el cine. Poniendo un ejemplo burdo eso es tanto como decir que la primera persona que dijo una frase completa eructando enriqueció las formas de comunicación del ser humano. O que el «artista» ese que enlató sus heces enriqueció el mundo del arte porque nadie lo había hecho hasta entonces. Lo nuevo no tiene por qué ser bueno.

Y por supuesto que hablar de «A bout de souffle» requiere hablar de la teoría del montaje clásico, de la continuidad perceptiva y de la invisibilidad de la puesta en escena (Bazin), y de la pantalla como ventana abierta al mundo. Así como de Griffith, Eisenstein y la teoría del choque, Welles, el cine francés de los 30 y 40; y, en definitiva, cerrando el círculo, de la idea del montaje clásico como «un sistema fuera de cuya lógica, como en el caso de la Iglesia católica, no había salvación» (palabras de Ramón Carmona). Todo se lo cargó Godard.

E implícitamente sigues dando por hecho que ese cambio ha sido bueno. Lo cierto es que a mí las películas en cuyo montaje ha influido la ruptura que supuso Godard no me gustan (y si hay alguna que me guste es a pesar de su montaje y me gustaría más con un montaje clásico).

Me dirás probablemente que no todo cambio es bueno, pero sin cambio no se evoluciona

En eso estamos de acuerdo, pero yo matizaría aún más: sin los cambios adecuados no se evoluciona. A partir de este punto de tu mensaje mezclas muchas ideas que no tienen mucho que ver entre sí y haces unos razonamientos no del todo lógicos más o menos de la siguiente manera: los cambios a peor que ha habido en la historia del hombre han sido necesarios para llegar al estado actual, esto es así dado que un cambio a peor provoca un futuro cambio a mejor dado que al hombre no le gusta empeorar, por tanto el cambio a peor contribuye a que el hombre sea más feliz.

Como era esperable no estamos de acuerdo. Suponiendo que ahora seamos más felices que en el paleolítico (que es mucho suponer) la mayoría de los cambios producidos en ese «avance» no sólo no han sido necesarios para llegar a un nivel de evolución similar al actual sino que han impedido que consiguiésemos el nivel actual de vida anteriormente. Esto obviamente no es demostrable ni rebatible «científicamente» ya que no podemos volver atrás en el tiempo y ver como habríamos evolucionado si no se hubiese producido uno de estos cambios negativos. De cualquier manera, tal y como escribió pepe0008:

No veo cómo ese argumento "probando" que exite lo bueno en la Historia (cosa harto dicutible, por otra parte) pueda ser extrapolado al campo artístico. No veo que la analogía sea oportuna en este caso.

En resumen: No todo cambio es bueno. No toda innovación es positiva. Por tanto no puede tomarse el hacer algo nuevo como criterio objetivo para evaluar la calidad artística de una obra. Como el resto de criterios objetivos de la obra son meramente técnicos y no dicen nada acerca de la calidad artística, esta última sólo se puede valorar subjetivamente.

[elhombresinatributos]

Me parece bastante rancia esta polémica aunque no he leído todos los posts ni mucho menos. De todos modos voy a aventurarme a incorporar una cita de un buen amigo que dice así:

"Arte es, de todo lo que dicen que es arte, lo que a mi me mola"

Firma un tal Toni y yo lo suscribo.

Salud

[hattusil]

No. Afirmo que si algo te gusta entonces es bueno para ti y esto es así en todos los campos artísticos

Entonces, así también estás negando la posibilidad de reconocer como malo algo que te gusta. Es, como te planteaba más arriba y tomando como supuesto que te gustase, decir que una película como Los Bingueros es buena, por el hecho de que te guste, aunque las interpretaciones fueran lamentales, la dirección estuviese de vacaciones el guión no existiese,..., ¿no?.

De todas formas sí que hay criterios para la valoración en la que se puede, y yo creo que se debe, tender hacia la objetividad, aunque ésta en términos absolutos sea una quimera.

Nos vemos.

[feli]

Anton Chéjov (1860-1904):

"Las obras de arte se dividen en dos categorías: las que me gustan y las que no me gustan. No conozco ningún otro criterio."

Y "La tía de Carlos" no me gusta. ("Ciudadano Kane", sí).

[shimoda]

Si alguien tiene ganas de leer, recomiendo un libro que a veces se me antoja como fantástico... El "Breviario de Estética" de Benedetto Croce.

El primer capítulo, llamado "Qué es el Arte?" es realmente digno de saborear para su reflexión... Si teneis la oportunidad no dejéis de leerlo... ni que sean esas 40 primeras páginas que conforman el primer capítulo...

[Alonso_Quijano]

Hola de nuevo.
Antes de tratar la cuestión de debate, quiero aclarar algunos puntos. Asumo la posibilidad de que la forma de mi anterior mensaje pueda haber resultado algo molesta para CKDexterHaven, razón por la cuál avisé que fue un simple interlocutor para mi argumentación objetivista, frente a la opinión subjetivista que tiene él frente al Cine (y que comparte con otros compañeros como Oldsen, mesmerism, scocing y soyes ); una postura que entiendo perfectamente (lo digo por las dudas de pepe0008), sobre todo porque ya ha sido analizada en anteriores mensajes, pero que no comparto. No pretendí un ataque, sino cambiar de estilo argumentativo hacia una «fofa» aproximación a la «mayéutica socrática». Por supuesto que no tiene ningún tinte personal. Pensé que quedaría claro que mi objetivo no son las personas, sino las ideas; aunque de la forma del mensaje pudiera haber resultado otra impresión. El estilo socrático –que empleé solo como prueba y no como alarde- es mucho más mordaz y cínico; serré lo zahiriente, pero es posible que no fuera bastante.

El segundo punto del que quiero dejar cuenta es la corrección de haber dado ambigüedad a los «campos» a los que CKDexterHaven se refería en cuanto aplicar el «criterio del gusto». Son los campos del Arte a los que se refería; a lo que entendí claro al ser una respuesta a Tuppence cuando preguntaba si lo empleaba en la «literatura, pintura, música… y el arte en general»; si era una respuesta a esa pregunta, resulta clara que su lacónica respuesta era hacia las referencias de la pregunta y no a la vida en general. Mi argumentación en torno al tabaco ha despistado, por genérica. Corregiré mi mensaje para eliminar la incertidumbre.

Con todo, me alegro de discrepar; si no se discute no se puede evolucionar. Si todos pensáramos lo mismo estaríamos estancados. Como ya dije en otras ocasiones, el ejercicio que hacemos todos aquí enriquece; y, como sabéis, prefiero las argumentaciones a las simples valoraciones.

Dicho esto. Me ocuparé en primer lugar de responder a CKDexterHaven.

Corregidme si me equivoco. En ejercicio de síntesis, vuestra afirmación se condensa en la frase «porque me gusta es buena». Y el fundamento es que negáis la existencia del «Arte objetivamente bueno».

«Una vez más para mostrar que existe algo objetivo tienes que salirte del arte, cosa que no me vale ya que yo niego que exista la objetividad en el arte no fuera de él. Por otro lado aceptas el criterio de un «experto en arte» por encima del tuyo propio. Más adelante explicas por qué»

No hay una salida del Arte, sino una explicación que entronca con el siguiente párrafo que citas de mi mensaje. La referencia al método científico –que motiva la acusación de salir del campo artístico para razonar-, es que la realidad como tal es objetivable, y a eso es a lo que se refiere aplicar dicho método. Su mención no tiene más sentido que constatar esa posibilidad, porque por el mero hecho de ser real es susceptible de análisis. Es por ello que me tienes que dar después la razón, aun con la condición de «si aceptaras la existencia de un arte objetivamente bueno». Sigo, además, sin ver qué os impide aceptar el criterio de un «experto en arte» por encima del propio; aunque comprendo que para quien todo es subjetivo no pueda aceptar la valoración de otra persona que no sea afín.

También aceptas la posibilidad de análisis objetivo en tu siguiente párrafo, y aludes al plano técnico. No sé qué impide tomar ese plano técnico para adoptar un criterio objetivo de diferenciación de calidad de las películas; estás aceptando la existencia de algo objetivo en el Cine. Al decir que el aspecto técnico no dice nada sobre su calidad artística olvidas que algunos estamos alegando constantemente la existencia de una multiplicidad de parámetros valorativos, y no uno solo. Con ese conjunto se adopta la posición objetivista. Los aspectos particulares técnicos como el guión, la puesta en escena, la fotografía, etc. no pueden valer por sí solos como criterios de distinción, y esta idea está ampliamente desarrollada a lo largo de anteriores mensajes de varios compañeros.

Yo no categoricé que todo lo nuevo es bueno, porque es evidente que no todo lo nuevo lo es (primero salió el DVD de «Con faldas y a lo loco» en edición especial, y luego, el DVD «nuevo» fue la misma película sin extras). Lo que debió quedar claro es que una de las parcelas objetivas a las que me he referido es al «factor histórico del Cine», y en ese sentido, la evolución en el lenguaje está en un término de comparación muy diferente al tuyo del eructo. Mi mensaje tiende a lo filosófico, y creo que pide «saber entender» y no «saber leer»; las palabras, en el plano en que nos movemos, tienen un espíritu más allá de la literalidad. En suma, sin perder el hilo de «nuevo = bueno», hay que ver la relación no en la novedad sino en la evolución; y si prefieres referirte al lenguaje como sistema general, y no al cinematográfico, la relación no está en el «hablar bien» - «eructar», sino en dejar de decir «fablar» y decir «hablar». Todo lenguaje es un ente vivo, que evoluciona constantemente por mor del uso. Y repito, si enriquece entonces es que favorece, porque nada puede enriquecer y no favorecer, y si favorece es porque es bueno… El cambio en el montaje, por poner un ejemplo, que trajo la obra a que nos referíamos de Godard, aunque no nos pueda gustar, hay que reconocer que enriquece el amplio abanico de posibilidades en el modo de expresar; y ese modo de hacer no es un «eructo»; sobre todo si se tiene en cuenta qué representó Godard para el Cine, y el por qué lo hizo.

«A partir de este punto de tu mensaje mezclas muchas ideas que no tienen mucho que ver entre sí y haces unos razonamientos no del todo lógicos más o menos de la siguiente manera: los cambios a peor que ha habido en la historia del hombre han sido necesarios para llegar al estado actual, esto es así dado que un cambio a peor provoca un futuro cambio a mejor dado que al hombre no le gusta empeorar, por tanto el cambio a peor contribuye a que el hombre sea más feliz»

Claro que hay muchas ideas. Pero el núcleo del texto es la idea de «causalidad». Decía Stuart Mill que la causa de un determinado efecto es fruto de la totalidad de las condiciones por las que ese efecto se produce necesariamente. Excede de lo deseable, en mucho, el dar una explicación de las teorías de Stuart Mill y del utilitarismo en general, y de la relación de causalidad, en particular. Sin embargo, en lo que valga, entiéndase la referencia, y entiéndase también la importancia de su afirmación. Con este norte, que cada uno saque su conclusión a la vista de mis palabras. Por cierto, estas teorías de la causalidad están muy vigentes.

Al parecer, uno de los párrafos que más desconcierto e incomprensión ha suscitado ha sido el de la referencia a la Historia (entramos en el terreno de Hattusil… glups!). Pepe0008 ya dijo claramente: «No veo cómo ese argumento "probando" que existe lo bueno en la Historia (cosa harto dicutible, por otra parte) pueda ser extrapolado al campo artístico. No veo que la analogía sea oportuna en este caso»; y es aceptado por CKDexterHaven.

Sin embargo, yo argumentaba en torno a que «sin cambio no se evoluciona», y para apoyar la explicación en esta frase me pareció muy sencillo ilustrarlo con la referencia la evidente evolución que produce un cambio de un sistema feudal a un Estado de Derecho; más que una inexactitud creo que es algo de perogrullo. No hay una comparación con el Cine, sino que lo que había en esa referencia era una explicación de la frase inmediatamente anterior; se echa de ver que no puede compararse un cambio (el político) con otro (el de la estructura fílmica) en cuanto a la relevancia de cada uno; pero quien quiera buscar el pelo al huevo... Aunque si preferís hablar del esquema de la liturgia romano-franca hacia el sistema renacentista, o del romanticismo musical al dodecafonismo Schonbergiano, porque lo entenderéis mejor que una referencia histórica general...

«Como el resto de criterios objetivos de la obra son meramente técnicos y no dicen nada acerca de la calidad artística, esta última sólo se puede valorar subjetivamente»

Esto que dices, para mi, sí que es discutible. Tenemos formas diversas de comprender el Cine. Con todo, me sigue pareciendo difícil que no podáis concebir la posibilidad de que exista una buena película que no os guste.
Saludos.

[Alonso_Quijano]

Hola.
Pensé que pepe0008, era objetivista…
«… la maestría es un concepto basando en el consenso social. La obra maestra es lo más cercano a la objetividad en el arte: el consenso…»
«… si al Neng de Castefa (personaje arquetípico) le gustó mucho "Blade 3: Trinity", podemos concluir que se trata de una buena película…»
«…estudiando el criterio y opiniones de gente mucho más experimentada y erudita que yo, de cuya sabiduría bebo. Y al final, ¡oh casualidad!, las pautas que marcan esos señores dan (en el 95% de los casos) a la experiencia del disfrute del cine una trascendencia y una profundidad que de otro modo no se conseguiría…»
... así que me ha sorprendido el relativismo final: relativamente subjetivista o relativamente objetivista (que es lo mismo).

«La felicidad de unos puede ser el infierno de otros. Éste es el quid de la cuestión: CKDexterHaven cuestiona que exista lo objetivo en el campo del arte. Puesto que el arte no es un campo objetivo en sí mismo (…), sino que es un ámbito de creación humana que apela a la emoción de cada individuo que lo disfruta»

No se trata de la comparación entre dos sujetos frente a la felicidad de uno de ellos, sino en la propia felicidad individual de cada uno fuera de valoración frente los demás. Lo que a uno hace feliz puede ser diferente de lo que a otro contenta; pero individualmente son felices. Por tanto, no se trata de que uno es feliz y el otro quiere la felicidad de aquél (o su felicidad es diametralmente opuesta), sino de que cada individuo como tal (considerado en su propia persona) tiende a su propia felicidad, como ser independiente que es.

Es bien sabido que el Arte no es otra cosa que la expresión de la visión o del sentimiento de una persona frente la realidad, así que es en su propia expresión pura subjetividad, porque lo subjetivo es lo «perteneciente o relativo a nuestro modo de pensar o de sentir, y no al objeto en sí mismo» (RAE). Esto no supone ninguna revelación; es más, una vez asumida esta subjetividad, se hace necesario encontrar algún parámetro válido por el cual diferenciar la calidad de la expresión.

«Está claro que un perito agrónomo no lo es por su criterio subjetivo. Sin embargo, un crítico de arte es cosa distinta a un perito agrónomo o a un matemático. Las categorías que maneja un crítico de arte no son mensurables a priori de modo objetivo»

No puedo concebir que una persona que estudia durante 20 años de su vida una forma de expresión del Arte no tenga más conocimiento que alguien que lleva 5 años disfrutando como mera afición de la misma forma de expresión. Para mi es un sinsentido. Yo no puedo saber más de Cine que Santos Zunzunegui; es imposible porque su estudio y su vida, durante muchos años, gira sobre éste. La mía no.

«Pero, ¿son objetivas dichas abstracciones, o meras entelequias? Un gramo pesa más que un kilo y un metro mide más que una pulgada, pero ¿qué arte es mejor que otro? ¿Qué criterio usar para medir el arte?»

Ya se ha dicho en numerosas ocasiones que no hay un solo criterio para medir el Cine, sino un conjunto de valores que se pueden aplicar, y de hecho se aplican. Solo hay que leer los magníficos mensajes de Hattusil, Erice_scf, josephk, simkim666 y paulfree (disculpas si me olvido de alguien...).

Y además, no se trataba de comparar Artes, sino dentro de cada uno de ellos buscar el término objetivo, y así averiguar cuál obra es mejor que otra, pero siendo ambas de la misma naturaleza (cine-cine; poesía-poesía; y no poesía-cine; música-escultura). No existe un criterio objetivo universal que aplicar a todas las formas de expresión artística, sino, en su caso, a cada una por separado, teniendo en cuenta sus particularidades.

No he querido mezclar las Artes con el Cine en mi último mensaje (la razón está en los dos siguientes párrafos); sin embargo ya tuve ocasión de referirme a las comparaciones con la pintura y la música en otras ocasiones. Como no os parece bien hacer referencias a conceptos extraídos del mundo artístico para explicar y facilitar la comprensión de las afirmaciones que hago, entonces, si queréis hablar de otras Artes, yo no tengo ningún problema. Tenéis referencias mías, como he dicho, a la pintura y a la música; no me importa profundizar ni tratar sobre otras Artes.

Sin embargo, antes de comparar las Artes con el Cine se me antoja necesaria una precisión no exenta dudas más que razonables. También lo he dicho en otro mensaje contestando a Simkim666 (al que echo mucho en falta por aquí, al igual que a paulfree). Con la boca pequeña, por no entrar en ese debate, apunté que el Cine, como Arte, solo se enumera de manera oficiosa. Quizás no se han actualizado las referencias, pero hasta qué punto la naturaleza del Cine es la misma que el de las Artes mayores (pintura, escultura, arquitectura, literatura, Música y danza). Dejo esta cuestión abierta a ver qué decís.

Solo me queda hacer la referencia a la estética, que shimoda ha hecho muy agudamente. Pero yo creo hay dos escollos: el primero, saber si el Cine es un Arte (que se integre como una más de las Artes); y el segundo, que la estética (etimológicamente, «lo relativo a los sentimientos» o, por extensión, lo relativo a lo bello), se dirige a la discusión sobre qué es «lo bello» y no a «lo bueno»; el fin de la estética es el «conocimiento perfecto de lo sensible como tal» (perfectio cognitionis sensitivae qua talis), y salvo en antecedentes griegos y alguna parcela inglesa, ya no se identifica lo bello con lo bueno. Y en estética hay concepciones de corte objetivista, subjetivista, absolutista, relativista, formalista, intuicionista, psicológica, etc. Si se sortea la primera barrera, nos espera no poca cosa con la segunda. No situar el Cine al mismo nivel que las demás Artes ofrecería, por un lado, la posibilidad de valorar lo bueno en el Cine (pero no de lo bello); y, por otro, no poder valorar lo bueno en las Artes (pero sí lo bello), sobre la base de que la expresión artística es esencialmente subjetiva. Si lo consideramos como otra más de las Artes, quedará deslindar si es posible hablar de lo bueno en el Cine, y hasta que punto cabría hablar de lo bello en éste. Esta cuestión es, precisamente, averiguar la Naturaleza del Cine.

Saludos.

Edito: Para mejorar la explicación en el último párrafo.

[vhs]

Arte es toda manifestación externa que, a través de nuestros sentidos, llega al intelecto y provoca una impresión en él de tipo emocional, normalmente positiva. Esto es, es todo aquello que supera un cierto umbral neuronal psicoemocional (que es distinto para cada persona), estando esta emoción relacionada o no con otras realidades del intelecto como la razón o la lógica, según cada caso y cada persona. Así, un cubo de colores seguro que no supera el umbral de nadie (al menos, el mío no, pero igual es porque de crío nunca pasé de 2 caras en el cubo aquel checoslovaco jejeje), pero un Kandinsky ya puede que sí. También hay que tener en cuenta la finalidad de cada obra, el espíritu por así decirlo: ¿Puede haber belleza o arte en un simple puente, si su finalidad es comunicar 2 orillas de un río para que cruce la gente? Ese fin en sí es bello, noble, humano. Y si no se consigue el propósito final, ¿la intención inicial cuenta, o sólo cuenta si ese propósito llega al espectador/usuario del puente? Con esto llego a otra pregunta: El arte, para ser arte, ha de ser, como mínimo, cosa de 2? Esto me lleva a considerar el binomio mínimo hombre-naturaleza, como el origen de la experiencia artística. Supongo que el arte se originó en el cerebro antiguo homínido como respuesta a la necesidad de vivir, la necesidad de atarse al mundo, a través de la contemplación catarsística de la belleza de la naturaleza (hembras inclusive ), o sea, las sensaciones más placenteras de las que es capaz nuestro cerebro se relacionaron desde bien antiguo con estados de total satisfacción de las necesidades humanas (me imagino a un homínido con la panza llena, con el instinto sexual satisfecho, observando la felicidad en sus semejantes y en ese momento contemplando una puesta de sol en un campo virgen... y soltando endorfinas de esas. El arte, y las sensaciones emocionales positivas, debe ser algo así como una memoria RAM ultraduradera, para recordarnos qué es lo que nos ata a la vida, porqué hemos de seguir día a día, nos recuerda los estados más placenteros/felices a los que no podemos resistirnos)

Perdón por desviarme del debate de esta manera, pero me lié a escribir, y ya no sabía ni por dónde tirar ni cómo parar

[pepe0008]

Antes de entrar con los siempre jugosos comentarios de Alonso_Quijano, quiero decirle que no me pareció en absoluto molesto su mensaje anterior, ni tampoco "zahiriente" ni nada por el estilo. Aclarado lo cual, entremos en materia. :-)

Hola.
Pensé que pepe0008, era objetivista… [...]
... así que me ha sorprendido el relativismo final: relativamente subjetivista o relativamente objetivista (que es lo mismo).

Bueno, lo soy y no lo soy (jeje, vaya contradicción): es decir, citándome a mi mismo (que está feo, pero no viene al caso buscar nuevas palabras para decir lo mismo):

Por tanto sostengo la radical no-objetividad a priori del arte. También sostengo que la búsqueda de lo objetivo en el hecho artístico, por condenada que esté al fracaso, es la única manera de acercamiento crítico al arte, y la manera más enriquecedora de experimentarlo.

El objetivismo "a priori" en el arte creo que lo encorseta y momifica en formas supuestamente inmutables y academicistas. En resumen, el artista ha de ser radicalmente subjetivo en su expresión creativa; y el crítico ha de pretender la objetividad en su criterio y análisis (aunque sea ésta, la objetividad, una fabricación intelectual humana [que no existe fuera de su mente como realidad objetiva del mundo físico, por tanto] cuando de Arte se trata).

«Pero, ¿son objetivas dichas abstracciones, o meras entelequias? Un gramo pesa más que un kilo y un metro mide más que una pulgada, pero ¿qué arte es mejor que otro? ¿Qué criterio usar para medir el arte?»

Y además, no se trataba de comparar Artes, sino dentro de cada uno de ellos buscar el término objetivo, y así averiguar cuál obra es mejor que otra, pero siendo ambas de la misma naturaleza (cine-cine; poesía-poesía; y no poesía-cine; música-escultura).

No me expresé con claridad: donde digo "arte" piénsese en "objeto artístico", no "disciplina artística" (que entonces debería por convenio denotar como "Arte"). Sacar a relucir la discusión bizantina de qué Arte es "mejor" que otros sería la madre de todas las batallas, y desvirtuaría totalmente el debate que aquí nos traemos.

Con la boca pequeña, por no entrar en ese debate, apunté que el Cine, como Arte, solo se enumera de manera oficiosa. Quizás no se han actualizado las referencias, pero hasta qué punto la naturaleza del Cine es la misma que el de las Artes mayores (pintura, escultura, arquitectura, literatura, Música y danza). Dejo esta cuestión abierta a ver qué decís.

Como nota a vuelapluma, se me ocurre que la extrema comercialización del Cine, el hecho de que sea una industria por derecho propio, es lo que a los ojos de los más refinados, expertos y eruditos estudiosos del Arte e intelectuales en general lo rebaja en excelencia frente a otras Artes. Eso no quiere decir que el Cine tenga menos potencial como Arte.

Además, una persona por sí misma, con tiempo, talento y esfuerzo, puede crear una obra maestra en pintura, escultura y literatura, por mencionar algunas Artes. Eso no es posible en el Cine: hace falta un equipo humano relativamente numeroso: ello convierte al Cine en un Arte "social", o de equipo, y los "equipos" en el mundo actual suelen ser empresas: entes impersonales (sin subjetividad, requisito imprescindible en la creación artística) que responden sólo al beneficio y al interés de sus propietarios/accionistas.

Por otra parte, el Cine es un Arte de síntesis: funde oratoria y fotografía, con narración (literatura épica) y expresividad (literatura lírica). Si a eso le sumamos que la fotografía por sí misma también es un Arte de síntesis, tenemos que el Cine es realmente complejo y RECIENTE como para que los críticos de Arte tradicionales lo tengan del todo asumido.

[josephk]

Solo me paso por aquí para felicitaros por el camino que está siguiendo este hilo. Resulta muy entretenido (cuando se consigue sacar tiempo para leer los post tranquilamente).

Yo no voy a meterme decir mucho por que ya soy perro viejo (aunque no sea tampoco muy viejo) y me resulta imposible tomarme en serio el teorizar y el racionalizar. Mi visión del mundo y de lo real es fundamentalmente poética (cuando la avasallante y falsa racionalidad de la cotidianeidad me deja).

Por otro lado veo que en primer lugar está la actividad humana y por otro su reacción ante ella. Esta puede ser de múltiples formas: desde la transparencia y asimilación total hasta el estudio en profundidad. Curiosamente estas reacciones se convierten en otras actividades humanas que a su vez provocan otras reacciones. Y al final nos encontramos con la política, la psicología, la estética, la religión, la antropología, la filosofía,... Ya estoy escribiendo demasiado...

No me gustan las etiquetas. No me gustan las ideas preconcebidas (ya se, son inevitables). Por eso me gusta cualquier actividad que despierte y mantenga alerta la forma de VER las cosas. Que ayude a convertir el VER en lo importante. Pero, que fácilmente caemos en la trampa y transformamos ese VER para adaptarlo a las diferentes teoriza preexistentes.

No se si me explico. No se si me entiendo.

Feliz Domingo

[CKDexterHaven]

Asumo la posibilidad de que la forma de mi anterior mensaje pueda haber resultado algo molesta para CKDexterHaven, razón por la cuál avisé que fue un simple interlocutor para mi argumentación objetivista [...] No pretendí un ataque, sino cambiar de estilo argumentativo hacia una «fofa» aproximación a la «mayéutica socrática». Por supuesto que no tiene ningún tinte personal. Pensé que quedaría claro que mi objetivo no son las personas, sino las ideas; [...] serré lo zahiriente, pero es posible que no fuera bastante.
[...]
Como ya dije en otras ocasiones, el ejercicio que hacemos todos aquí enriquece; siempre que no se convierta en una vendetta personal.

Tu anterior mensaje no me resultó molesto, Alonso_Quijano, ni lo entendí como algo personal. Si mi mensaje largo iba dirigido casi íntegramente a ti es porque quería remarcar los puntos en los que discrepamos y mostrar claramente mi opinión. Espero que el mensaje no haya dado la impresión de ser una respuesta desairada o ataque personal porque no es nada de eso en absoluto.

Yo todo lo escrito en este hilo me lo tomo como me tomaría una conversación con unos amigos en un bar mientras tomamos unas cervecillas sobre un tema en el que discrepamos. A mí también me parece enriquecedor conocer puntos de vista diferentes al mío y discutir argumentadamente sobre ello.

Es posible que la forma de estructurar mi mensaje, intercalando referencias a lo que escribió Alonso_Quijano con argumentos para rebatirlas, pueda parecer una discusión personal o algo revanchista. Pero es que esa es la forma en la que me parece más sencillo llevar una conversación en un foro (si miráis la estructura de la mayoría de mis mensajes en DXC veréis que suelo abusar de las citas).

Del tema del hilo no tengo tiempo ahora para escribir (de hecho ni siquiera he tenido tiempo de leerme el hilo entero). Espero poder seguir la conversación el fin de semana.

Hasta luego

[Alonso_Quijano]

Gracias por contestar CKDexterHaven . Me alegra que no hayas malinterpretado el mensaje y, sobre todo, que compartas tu visión con nosotros. Espero seguir leyéndote; además, me interesa conocer tu visión sobre el cine y sobre el Arte, y por eso te agradezco las argumentaciones. Yo también me lo tomo como algo distentido, como en un bar con los amigos... pero es que no quería que se me fuera el hilo de las manos...

Como nota a vuelapluma, se me ocurre que la extrema comercialización del Cine, el hecho de que sea una industria por derecho propio, es lo que a los ojos de los más refinados, expertos y eruditos estudiosos del Arte e intelectuales en general lo rebaja en excelencia frente a otras Artes. Eso no quiere decir que el Cine tenga menos potencial como Arte

Ésta es una de las ideas en que estaba pensando cuando planteé cuestión de la naturaleza del Cine; y, además, en el hecho (que también apuntas) de que no es obra de una sola persona (o no suele serlo), que materializa su visión de la realidad. Esperaré un poco para hacer mi disertación, no sea que alguien me dé por imposible y se me fugue .
Solo os dejo dos referencias: La primera es que Lillian Gish, en una charla, teniendo detrás de si una gran pantalla de cine, dijo, mientras se giraba y la señalaba, que todo lo que habían hecho en cada película, más allá del respeto a Griffith, era únicamente por «esto». La anécdota, que cuenta Peter Bogdanovich, me parece que ilustra el sentir de algunos actores (y autores) en aquellos primeros años, ante esta neonata «ventana abierta al mundo». Los hermanos Lumière, más preocupados por el invento que por otra cosa, no exploraron su potencialidad económica; lo cual sí fue apreciado y explotado por otros pioneros, que le dieron, ab initio, el rango de entretenimiento, con vistas a una clara finalidad lucrativa. Para mi el Cine no nació «Arte», sino como resultado científico, muestra del avance de la técnica, y con finalidad de diversión. Sobre su transformación o no, o sobre vuestra posible opinión de nacimiento como Arte, es precisamente lo que trataremos, si os apetece. Sobre su transformación en negocio, en industria, se trató en el hilo del que seguidamente doy cuenta, sin perjuicio de que ahondemos en lo que veamos cnoveniente.
La segunda, por tanto, es remitiros al siguiente hilo Cine: ¿Arte o industria?, en cuya lectura encontraréis opiniones, sobre este tema, de otros compañeros. Si consideráis que ya está tratado allí el asunto, pues por lo menos ya tenemos la referencia.

Rudolf Arnheim, en su libro «el cine como arte» decía que «todavía hay mucha gente educada que niega firmemente la posibilidad de que el cine sea arte. En efecto, dicen: "El cine no puede ser arte porque no hace más que reproducir mecánicamente la realidad"».

Sobre la utilidad de estas discusiones... está claro que es cosa de que a uno le guste o no darle vueltas a la cabeza... sin embargo, no creo que sea una pérdida de tiempo, porque, en el fondo, seguimos tratando la cuestión de si para disfrutar el cine es necesario que la película sea buena objetivamente (si es que existe la puñetera objetividad, que ya sabéis que a mi me gusta pensar que sí), o si esto depende exclusivamente de nuestro gusto personal. Y más allá, sin tapujos, resolver la cuestión de si los objetivistas somos sinceros cuando decimos que una determinada película es buena aunque no nos guste (y no porque la vemos en las listas de críticos, o con un 8.50 en imdb o en filmaffinity...); y si los subjetivistas pueden saber qué es lo bueno realmente y averiguar si no han recibido una mera impresión mudable en función del buen o mal vino y de la buena o mala compañía (o humor) del momento (esos días en que los diestros nos levantamos con el pie izquierdo, o viceversa...).
Los términos «subjetivista» y «objetivista» se han empleado en innumerables ocasiones para designar las posturas que en este foro exponemos; no es una cosa de buenos ni malos, sino una forma distinta de disfrutar lo que a todos nos une. Es una cosa de orden.

Un saludo, y gracias a por el interés y por participar.
Nos leemos.

Alonso.