Fahrenheit 9/11 (Michael Moore, 2004)

[nestorII]

Vamos que para un arabe un Irak con Sadam Husein al frente es un vecino de lo mas incómodo....

Hola superlopez. Si me permites mi opinion ... hasta los puntos suspensivos creo que has dado en el clavo, siendo el resto mas discutible (no digo que incierto, que no lo se).
Los arabes, pese a su aparente homogeneidad, son un colectivo dividido y enfrentado, todos contra todos en general aunque circunstancialmente se alien por grupos en momentos determinados. La mejor prueba de ello la tienes en las conferencias y cumbres panarabes, que siempre terminan a bofetadas, cuando terminan ....
Por otra parte ... no creo que haga falta recordar las agresiones de Saddam Hussein a Iran o Kuwait. Ello te prueba aun mas contundentemente quien es el verdadero enemigo de Saudi Arabia, Iran, Qatar, etc etc etc
El film de Moore plantea un tema absolutamente cierto, el de las relaciones entre USA y Saudi Arabia y la alianza que hay entre uno y otro. Siendo ello cierto, creo que luego se deforma esa realidad para presentar conclusiones absolutamente disparatadas, y el hecho de que los gags sean mas o menos comicos ni quita ni añade verosimilitud al tema..
Que la familia Bush tuviera relaciones con la del cabecilla terrorista es algo normal, siempre que se mantuvieran con anterioridad a ese cambio de "actividades". Que es posible que el gobierno USA le protegiera en su momento ? Tambien me parece normal, lo que no implica que lo haya seguido haciendo despues.
En definitiva, por ahi y por cosas similares iban mis criticas a la pelicula y el argumento de Moore. El buen manipulador, el buen propagandista, no es el que miente con descaro sino el que presenta cuatro verdades, y lo hace con letra pequeña, y de ahi deduce cuatro mentiras, que presenta en grandes titulares.
Saludos,

[nestorII]

si a cada cosa q nos digan contestamos con otra más gorda, al final el hilo efectivamente va a tener q ser cerrado y los usuario amonestados modérense por favor

Lo lamento Raul, por un momento me he ofuscado por la indignacion que me ha producido esas palabras.
No es mi estilo provocar, pero que alguien en nombre de una Europa que ha producido elementos como Hitler (gaseando oponentes por millones ), Stalin (liquidando rivales en los campos de concentracion siberianos por millones) y Franco (fusilando a gente simplemente por su activida politica), venga a decirme que "no hace falta que vuelva a mi tierra" y encima quiera darme lecciones de civismo y democracia ..... ha logrado sacarme de mis casillas. Repito que lo lamento.

[Anti_Kinepolis]

Anti_Kinepolis, yo que tú editaría tu post. Nadie quiere cerrar este hilo, por favor no contribuyas a que una discusión que se está llevando pacífica y civilizadamente degenere en un intercambio de metralla verbal que no sirve absolutamente para nada.

pues claro esta que no lleva a nada solamente es mi respuesta/demostracion a una cosa que le decia a raul por privados respecto al cierre del hilo de mcdonalls, para mi demostrado .
A todos los demas q estais participando quiero deciros que no tomeis en serio la totalidad de mi ultimo mensaje solamente era un experimento/provocacion para demostrar la justicia de raul a la hora de cerrar hilos q veo ha funcionado mejor de lo que yo esperaba hasta he recibido amenazas y me han llamado troll (los ngomos siempre me parecieron gilipollas )

Raul me dijo:
Anti_Kinepolis, este hilo segun lo veo es aun sobre la película de M. Moore, y por lo tanto bienvenida sea la charla

por favor Raul sin acritud q te veo un poquito agresivo, si cierras el hilo del mcdonals ¿por que no cierras este? si somos los mismos participantes en uno y otro y si se han tratado los mismos temas en uno y en otro ,eso de que no se cierra porque se esta hablando de cine es una gilipollez, no lo entiendo de verdad y me puedes seguir amenazando y todo lo que tu quieras pero de verdad que no lo entiendo, por mi parte queda demostrado si no cierras este hilo y dejas el otro cerrado que no eres justo a la hora de aplicar la guillotina(siento obsesionarme con este tema pero me has privado de poder hablar de oriente proximo con personas hebreas una oportunidad unica y no me digas q lo haga por privados porque entonces no hay debate y no es lo mismo)


adios y perdonar todos me voy al templo a hacer unos sacrificios por mis blasfemias

y de paso me voy un rato a chupar links de la web lo que la mayoria hace, un saludo a todos especialmente a nestor y bscout defensores del dialogo y la reflexion po-funda( si socrates levantara la cabeza....)

PAZ y AMOR que es lo que le hace falta a este mundo

[superlopez]

mi ultimo mensaje solamente era un experimento/provocacion para demostrar la justicia de raul a la hora de cerrar hilos q veo ha funcionado mejor de lo que yo esperaba

Pues no le veo la gracia por ningún lado. Y luego os quejais de que cerremos hilos. Este tipo de juegos y de actitudes no favorecen para nada el buen ambiente en el foro Anti_Kinepolis. Infantil, una actitud puramente infantil
Yo el hilo del McDonals no lo seguí porque al final me aburrió y durante el fin de semana no suelo entrar en la página, pero en este todavia no se ha pasado el límite de lo permisible y he dicho todavia, por que si seguimos con estos juegos absurdos al final habras conseguido que se cierre Anti-Kinepolis.

[kolakor]

que pasa que Chomsky es el intelectual de moda?

Sin ningun animo de calentar el hilo. Pero por ahi no paso!!!! Chomski no es ningun intelectual de moda. Digamos que es uno de los pilares donde se sustenta parte de la linguistica del siglo XX. Aunque solo fuera por su aportacion en el desarrollo del concepto de gramatica transformacional, o generativa. Otra cosa es que ahora se le conozca mas en relacion a sus ensayos politicos.


Saludos

[bscout]

Digamos que es uno de los pilares donde se sustenta parte de la linguistica del siglo XX

Tan flojas estaban las estructuras? Un palafito hubiera sido mejor sostén...

[kolakor]

Hombre! no se si las teorias sobre el lenguaje estaban tan flojas o no, pero vamos Chomsky es de estudio obligado -para bien o para mal- en cualquier programa de linguistica general o de historia de la linguistica.


Weno Saludos

[bscout]

En eso tienes toda la razón, de cualquier manera que sea bueno en liguistica no lo hace un intelectual, no?

[EstherRoth]

bscout:

En efecto, no lo hace un intelectual. Lo hace una académico. La palabra "intelectual" (como sustantivo) nace con Emilio Zola y su célebre artículo "Yo acuso" en el diario "L'Aurore", propiedad de Clemenceau (que más tarde sería presidente de la III República, a propósito del affaire Dreyfus. Un intelectual, a diferencia de una académico sería una persona dotada de estudios y de acceso a la información (así como de probada capacidad para analizarla) que interviene en asuntos públicos, políticos. O sea, que interviene activamente y como parte de una élite en los debates de opinión pública. En ese snetido, el Chomsky intelectual no es el de la gramática generativa, sino el ensayista político. A veces también se da el caso de que buenos acaémicos son intelectuales de lo más siniestro. Véase, por ejemplo, el libro de Raymond Aron, "El opio de los intelectuales". Sobre si Chomsky pertenece a este género... me reservo la opinión, pero da que pensar cuando prologa libros que niegan la Shoah. No deja de ser irónico que al final acabe siendo reivindicado por gente como ésta: http://www.vho.org/aaargh/espa/solavaya.html

[kolakor]

EsterRoth yo estaba haciendo una pequeña reflexion filologica no estaba hablando en absoluto de temas como el holocausto etc.




Saludos

[citovel]

Es estupendo recordar constantemente que eres una víctima: así, cuando llega la hora de ejecutar, sacas el papelito.

PS: las peores putadas que me han hecho en mi vida siempre han venido de parte de "víctimas".

[EstherRoth]

kolakor:

sé que andabas con reflexiones filológicas. Y con eso me puse yo también al recordar dónde, cuándo y cómo aparece el término "intelectual". Lo del holocausto venía, no apropósito del holocausto en sí, sino a propósito de Chomsky, del cual, si yo sé leer, también se hablaba, y se hablaba precisamente de su papel como intelectual. Pues bien, ya te digo que se me hace muy difícil aceptar la postura de Chomsky sobre temas como la Shoah, cuya existencia me parece suficientemente acreditada. También me da pena que alguien tan inteligente como él haya acabado como Garaudy, utilizado, sin que diga ni pío, por quienes defienden las tesis negacionistas.

citovel: ¿tendrías la bondad de indicar a quién te refieres? Es que me hago un lío con los mensajes crípticos que carecen de destinatrio. Me cuesta mucho encontrar los mensajes de referencia y sus remitentes. Gracias.

[kolakor]

Weno Estheroth yo me quede en Baudrillac, Foucault y Derrida...del tema que tu hablas pues no estoy excesivamente puesto....


Yo si creo que hay que respetar el trabajo de Chomsky, otra cosa es compartirlo o no, eso depende ya del parecer de cada uno...



Saludos

[superlopez]

PS: las peores putadas que me han hecho en mi vida siempre han venido de parte de "víctimas".

citovel: ¿tendrías la bondad de indicar a quién te refieres?

Me da en la nariz que citovel se refiere a alguna mujer ¿o no?

PD: Al final habeis conseguido que me imprima y me lea el artículo de Chomsky, estoy en ello

[maltes]

Salgo en defensa de Chomsky.
EstherRoth tus argumentos para descalificarlo son bastante pobres, utilizas comparaciones gratuitas (¡con Garaudy!), dices que niega la Shoah lo que me hace pensar que quizás no lo hayas leido... te recuerdo que Noam es judío y te pongo una cita suya, creo que unívoca: "Mi opinión ha sido establecida claramente: el Holocausto fue la mayor atrocidad de la Historia de la Humanidad, y perdemos nuestra humanidad si siquiera tratamos de entrar a debatir con los que buscan negar o minimizar los crímenes nazis."
Otra cosa ¿cuando te refieres a intelectuales siniestros te refieres a Aron o nos remites a su obra para buscarlos? Lo digo en broma.
Y dos puntualizaciones semánticas:
- el término raza está en desuso por acientífico, utilizando un aforismo de Aron "el bárbaro es ante todo el hombre que cree en la barbarie" se puede decir que el racista es todo aquel que cree en la raza y
- antisemita en el significado que se le da popularmente, es un término inadecuado, semitas son tanto árabes como judíos, hicsos y demás pueblos...

Fahrenheit 911 ehhh........ no, pues no la he visto todavía...

[kuhn]

Moore me cae bien. Sabe donde está parado y sabe bien lo que busca. Sus campañas para inducir al voto pueden ser decididamente favorables a la no-relección de Bush. Eso está claro y estoy a favor; la gente se está movilizando y una cuota de responsabilidad puede deberse a la peli en cuestión, por la misma lógica de sinergia entre ciudadano norteamericano y mass media.

Sin embargo, no dejo de notar que la mención hacia la ley patriota y el accionar senatorial en la película es parcialista. El congreso no es puramente republicano y cuando hay guerra, todo se vota en bloque. De eso Moore no dice nada. Técnicamente no tergiversa, simplemente omite.

Según mi humilde opinión, el bipartidismo en Estados Unidos toma matices simbióticos. No es novedad, pasa en todas las sociedades polarizadas políticamente. Pero el caso de Estados Unidos es un poco más grave por su papel de actor dominante en el Sistema Internacional. Veo que se forma un ciclo donde las políticas de fondo de Demócratas y Republicanos son las mismas y lo que cambia son solamente las formas.

Vean sino la política planteada alrededor de latinoamerica del próximo presidente de los Estados Unidos; el Sr. Democracia Kerry.

¿De los males, el menor? Hummm.

[bscout]

Vean sino la política planteada alrededor de latinoamerica del próximo presidente de los Estados Unidos; el Sr. Democracia Kerry.

He seguido bastante de cerca la campaña y no tiene políticas claras para latinoamerica.
A mi la verdad que a veces me parece un poco soñador (por no emplear términos más directos) pretender que los presidentes de otros países tengan planes para los que vivimos en otros lugares. El presidente de una nación tiene que representar y defender los intereses únicamente de los residentes de su país. Es como que los uruguayos tuvieran el derecho de exigirle a una candidato argentino que tenga políticas claras para su país.
Por los problemas de latinoamerica que se preocupen los latinoamericanos (salvo aquellos en los cuales existe cierta "responsabilidad" de terceros - estoy pensando en las plantaciones de coca-).
Saludos.

[EstherRoth]

Hola, maltes

Vamos a ver. En efecto, el término"antisemita", si tomamos "semita" en su sentido estricto, abarca una extensión mayor que la mera judeofobia. Cuando los identifico simplemente sigo una convención: "antisemitismo" es un término que suele emplearse como sinónimo de "judeofobia". Pero, vamos, me da igual usar uno que otro, puesot que creo que ambos sabemos a qué nos referemos. También el DRAE, por cierto, que define antisemita como "Enemigo de la raza hebrea, de su cultura o de su influencia". Claro que también es posible escrutar el ambiguo término "hebreo", que no necesariamente tiene por qué referirse sólo a los judíos (aunque en lengua italiana, en la que "judío" se dice "hebreo" sí lo hace). En casi todas las demás lenguas se distingue sabiamente entre "judío" y "hebreo". PEro, bueno, como digo, lo más interesante no es la discusión terminológica, sino lque hablábamos de Chomsky, de quien, efecto, sé que es judío. Pero por desgracia, tal cosa no es una garantía de coherencia. Te lo prometo.

Verás, no sé dónde ni cuándo afirma el lingüista del MIT esa frase que citas. Pero no deja de ser curioso. Porque Chomsky prologó el libro de Faurisson en el que éste exponía sus absurdas tesis negacionistas del Holocausto. Según Chomsky, en efecto, lo hacía simplemente para defender la libertad de expresión de aquél. Hasta ahí, yo también puedo estar de acuerdo. Pero... ¿era neccesario defender un texto así en un prefacio al mismo? Si Chomsky piensa del negacionismo lo que afirma en tu cita... ¿no podía haber aclarado su postura sobre el derecho de Faurisson en "Le Monde" o "Le Figaro"? Pero hay más: en ese prefacio, Chomsky afirma no haber leído a Faurisson, pues sólo le interesa defender el derecho de éste a expresarse. Bien... entonces por qué caracteriza a su autor, no como simpatizante del nazismo, sino como "a sort of apolitical liberal." ¿No dice que no lo ha leído? ¿Cómo lo sabe, pues? Sinceramente... yo creo que, en efecto, no lo leyó. Ni a él ni a sus críticos. De haberlo hecho, quiero creer que se huhbiera negado a prologar un libro donde se dice que las cámaras de gas no formaron parte de ninguna industria del exterminio, sino como una ación médica para separar a los sanos de los enfermos. ¡C'est terrible, monsieur Chomsky! Por cierto, que tampoco deja de ser terrible que una publicación de extremaizquierda como "La Vieille Taupe" fuera el foro donde con más vehemencia se defendiera a Faurisson. Y no sólo su libertad de expresión. Ni deja de ser extraño que Chomsky permitiese que un negacionista como Pierre Guillaume le editase su libro "Respuestas inéditas".

Y no, no he dicho nunca que Chomsky fuera negacionista. Lo que digo es que les ha hecho el caldo gordo a los negacionistas. Lenin tenía un nombre para eso: "tonto útil". Lo puedo entender de muchos, pero no alguien que, además de probadamente inteligente, no deja de autoproclamarse activista contra todas las injusticias. Llamar a Faurisson "liberal apolítico" es o una tontería impropia de un intelectual o un acto de maldad.

En cuanto a Garaudy... sí. Le gusta mojar en las mismas salsas que a Chomsky (ese antisemitismo que rebota de la extrema derecha a la extrema izquierda), aunque carece de la capacidad de regate de aquél. Además, condenado por los tribunales franceses y con sus multas pagadas por el democrático y civilizado gobierno iraní, que lo utiliza para decir que en Francia no hay libertadde expresión mientras mantiene su fatwa contra Salman Rushdie, culpable de blasfemia contra el Corán. Garaudy, mientras, no sequeja. A mí no me merece ningún respeto. Lo siento.

[maltes]

Concluyo mi intervención sobre Chomsky por no dejar la conversación a medias. Este debate no guarda relación ni
con el hilo, ni con divxclasico ni con el cine.
Aparco el resto de temas para centrarme en Chomsky.

Chomsky, de quien, en efecto, sé que es judío. Pero por desgracia, tal cosa no es una
garantía de coherencia. Te lo prometo.

¿Coherencia con qué? ¿La pertenencia a una etnia significa homologar la política de tu pueblo?
A Chomsky se le ha demonizado por criticar abiertamente a Israel y defender la causa palestina. Está visto que en
ciertos círculos ser judío y antisionista está prohibido. ¿La condena?
Acusarle de nazi, y ahí están cientos de páginas en la red que le vinculan no ya al negacionismo si no
directamente al nacionalsocialismo. Los críticos de Chomsky suelen estar muy poco interesados en analizar
su obra, les sirve catalogarlo de nazi, de delincuente común o de perturbado mental. Si quieres
leer sus condenas al nazismo te remito a su obra y no a la tribuna de Le Monde, él no tiene razón para justificarse.
Ese tipo de chantaje es absurdo, infantil y por supuesto inagotable, "si quieres que te tome en cuenta debes
condenar ahora el holocausto, luego a Saddam, luego a Pol Pot, luego a ...".
Sobre el affaire Faurisson se ha vertido suficiente tinta, las posiciones están claras, el hecho se
ha sobredimensionado totalmente.
Para conocer y evaluar la obra de un autor mejor estudiarla directamente
y no evaluarla manipulada y referenciada.
Tus críticas por analogías o por la utilización que se hace de su figura no son serias.

Si a alguien le interesa la obra política de Chomsky en primera persona le recomiendo este hilo:
viewtopic.php?t=15993
sus columnas:
http://blog.zmag.org/ttt/
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=2153
y como libro, por ejemplo:
El triángulo fatal (acercamiento al conflicto israelí/palestino)
http://www.editorialpopular.com/Shop/PO ... oducts=274
Si lo que les interesa es una sombra de Chomsky caricaturizado les recomiendo los mensajes de EstherRoth.
Yo lo dejo aquí, esto se puede perpetuar ad infinitum y no es el sitio adecuado.
Mis disculpas al autor del hilo.
Saludos de un palestino que piensa en la PAZ pero no en enviar pizzas a los soldados

[Anti_Kinepolis]

veo que estais con el tema de los judios os pongo un enlace muy interesante
http://www.nodo50.org/csca/palestina/alba-23-10-02.html a mi me parece un articulo genial lo pongo porque veo que algunos estais interesados en el tema

por cierto la peli de M Moore muy buena.... (iba de eso el hilo este no? )