Fahrenheit 9/11 (Michael Moore, 2004)

bscout · Mensaje por **bscout** » Lun 02 Ago, 2004 12:56

Y claro que no es imparcial, igual que el ¡Hay Motivo! que se hizo en España antes de las elecciones tampoco lo era, pero eso no quita que diga verdades.

Por ahí venía la mano...

Gawyn · Mensaje por **Gawyn** » Lun 02 Ago, 2004 13:53

Claro que dice verdades, igual que la propaganda republicana también las dice. El problema es que ambas "verdades" están amplificadas y manipuladas.

M.Moore podrá ser un hombre orquesta, un showman parcial y prodemócrata, pero ha actuado inteligentísimamente, atacando a nivel mediático con las mismas armas que desde arriba se han estado empleando para manipular las opiniones de la población, desprestigiándolas y anulando su valor.

Tú misma ha dicho que Moore utiliza las mismas armas. ¿Por qué unos son unos manipuladores y otros unos luchadores por la libertad? Desde luego, mi concepto de libertad no es el de tragarse una manipulación.

En cuanto al documental en sí, me ha gustado más la segunda parte (la de la madre) que la primera. En la primera parte se dedica más a apoyar una especie de conspiración de Arabia Saudi contra los intereses americanos, cuando el mismo Moore deja bien claro que buena parte del capital árabe está en empresas americanas, y sería una estupidez atentar contra sí mismos. ¿Qué busca Moore con esto? ¿Hacer ver que el chivo expiatorio debía ser Arabia y no Irak?

En cuanto a las relaciones entre Bush y la familia Bin Laden me parecen de lo más risibles: la familia Bin Laden ha roto con Osama, y que fueran a la boda de uno de sus hijos no demuestra que mantengan una relación con él, y mucho menos que financien a Al Qaeda.

La segunda en cambio me gustó más precisamente porque ataca lo que la mayoría de los españoles más detestamos de los EEUU (o eso creo yo): la facilidad con que atacan a otros paises, sin pensar demasiado en la víctimas (tanto propias como extranjeras).

Y en cuanto a los comentarios sobre la historia de EEUU: la Revolución Americana SÍ es el antecedente que siguieron las democracias europeas (la Revolución Francesa no se puede entender sin lo que ocurrió en EEUU).
Por cierto, ¿la historia americana es sangrienta? No más que la de cualquier otro pais, como el mismo Moore se encargó de desmentir en "Bowling for Columbine". Todos los paises tienen una historia sangrienta: Alemania en el nazismo, la URSS con Stalin, España con sus "métodos" para civilizar a los indígenas sudamericanos y con la Guerra Civil, Inglaterra con sus colonias...

Saludines, y espero no haber molestado a nadie.

Anti_Kinepolis · Mensaje por **Anti_Kinepolis** » Lun 02 Ago, 2004 14:01

cantidad de mala baba hay por el mundo suelta ... me parece muy divertido tener ya en dxc una escuadra de conservadores/ignorantes/fascistas/amargaos para estos hilos que a veces se mueren solos y otras tiene que aparecer la ira de Dios para que mueran ... os juro que con gente asi dan ganas de ser un cabron y hacerles cositas malas jiji

BIBA LLO I MY HOPINIOM!!!

PD: Amos raul/super/jugin CHAPA,CHAPA!!!!!!

....venga echarme los perros...bais bais!!

LauRíSTiCa · Mensaje por **LauRíSTiCa** » Lun 02 Ago, 2004 14:13

¿Y esa estupidez, Anti_Kinepolis?

¿Tan malo es que la gente hable?

Tragamuvis · Mensaje por **Tragamuvis** » Lun 02 Ago, 2004 14:14

Pst Gawyn. Yo no creo que Lauristica quiera decir que Michael Moore diga mentiras de signo opuesto a la avalancha de falacias de los republicanos.
Más bien, que utiliza el mismo tipo de lenguaje, al que está tan acostumbrado el público norteamericano, no profundiza demasiado, porque en ese caso nadie le va a prestar atención (eso nó solo sucede en Estados Unidos..) y subraya y utiliza trazo grueso cuando piensa que de ese modo puede vehiculizar algunos temas que de otro modo no se les prestaría atención. Es en cierto modo un juego de contragolpe. Las especulaciones de MM son eso: especulaciones y los hechos que menciona son hechos. Si logra con eso que la gente ATE CABOS e intente ver la situación prescindiendo un poco del alud de mentiras y medias verdades emanados de la Casa Blanca, y a consecuencia de eso disminuya el número de incautos partidarios de la guerrra, y a la vez colabore a desmitificar la imagen de Bush y contribuya a que éste no sea reelegido, sería un gran logro.
Ahora claro, yo querría ver un estudio muy bien documentado, que entrara en todas las profundidades necesarias en el tema, con el toque de poesía y la calidad de un Rossif o un Marker o un Ivens etc, pero eso sería MI película, para convencerme a mí de lo que ya estoy convencido.
Si le exijo eso a Michael Moore, estoy de la cabeza, que me internen ayer, evidentemente esa película no está dirigida a nosotros (te incluyo).
Y los que queremos que cese la guerra y la paranoia guerrera (también te incluyo), debemos estar reconocidos al MM por este trabajo y el impacto que ha tenido en la opinión pública norteamericana.

Gawyn · Mensaje por **Gawyn** » Lun 02 Ago, 2004 14:21

Democracia: Opinar lo mismo que el menda; el que opine diferente podrá ser considerado como "fascista", "ignorante" o simplemente como "cabronijoputagilipollah".

PD: En serio, da gusto poder discutir aquí normalmente sin insultos ni tonterías (menos contadas excepciones). Por cierto, democracia es tener en cuenta la opinión de la mayoria: si EEUU se salta los derechos humanos a la torera, cosa que no les honra precisamente, no tiene nada que ver con que no sean un país democrático.

Tragamuvis · Mensaje por **Tragamuvis** » Lun 02 Ago, 2004 14:23

Anti_Kinepolis, yo que tú editaría tu post. Nadie quiere cerrar este hilo, por favor no contribuyas a que una discusión que se está llevando pacífica y civilizadamente degenere en un intercambio de metralla verbal que no sirve absolutamente para nada.

Los epítetos no sólo desvían del debate para generar enfrentamientos que no llevan a ningún lado, sino que no aportan NADA. Creo que podemos hacer catarsis en otro lado.

Gracias y no te fastidies por lo que te he dicho, no hay NADA personal en ello.

bscout · Mensaje por **bscout** » Lun 02 Ago, 2004 14:34

¿Por qué unos son unos manipuladores y otros unos luchadores por la libertad?

Muy buena pregunta. Los que tan de acuerdo con nostros son luchadores por la libertad y los que no son manipuladores.

Anti_Kinepolis escribió: cantidad de mala baba hay por el mundo suelta ... me parece muy divertido tener ya en dxc una escuadra de conservadores/ignorantes/fascistas/amargaos para estos hilos que a veces se mueren solos y otras tiene que aparecer la ira de Dios para que mueran ... os juro que con gente asi dan ganas de ser un cabron y hacerles cositas malas jiji

Iba a contesarte, pero me di cuenta que tu mismo hablas muy mal de ti con ese comentario; el principal insultado eres tu. Gracias por ahorrarme teclado.

EstherRoth · Mensaje por **EstherRoth** » Lun 02 Ago, 2004 14:47

Estimado Gawyn:

hay una cosaque no comparto en lo que dices y es la relación entre democracia y mayoría. Creo que debe distinguirse entre una democracia decente y la mera dictadura de la mayoría. Me explico. Imagina que en un país hay un dos tercios de la ciudadanía de la raza A y un tercio de la raza B. Y que se hace un referendum por el que los de la raza A tienen más derechos que los de la raza B. Los A, votando por su interés, han condenado a los B a ser ciudadanos de segunda. Esa decisión cumple el principio de la mayoría, pero creo que dudosamente se puede considerar democrática. O pro lo menos estáríamos hablando de una democracia "de baja intensidad" como poco: me inclino a considerarla mejor "dictadura de la mayoría". Hay un pensador americano, John Rawls, liberal de izquierda (lo que se suele llamar en EEUU "liberal") que ha propuesto sobre ello la idea del "velo de la ignorancia": los A votan a favor de restringir los derechos de los B justamente porque *conocen de antemano que ellos son A*. En cambio, si se hacel el experimento mental de imaginar ese referendum en una situación de desconocimiento por parte de unos y otros sobre si son A o son B es previsible un resultado muy distinto. Por supuesto, ese tipo de experimentos sólo se pueden hacer con la imaginación (uno suele saber los "roles" que desempeña dentro de una sociedad; al menos buena parte de ellos). Pero aun así puede ser un buen criterio para distinguir cuando la regla de la mayoría se aplica con justicia y cuando no. Por supuesto, ello se traduce en la elaboración de constituciones que fijen una serie de drechos esenciales al margen de las mayoráis y las minorías. En fin, el tema es muy largo, así que baste aquí con este breve apunte.

P.d.: aunque he puesto el ejemplo con razas, por ser el más evidenyte, también valdría para otras características no innatas. Por ejemplo, la ideología, la religión, el sexo etc... En todo caso, me parece que una democracia saba debe evitar siempre convertirse en una dictadura de la mayoría, porque eso no es sino una forma más de la política entiendida al estilo de Carl Schmitt, o sea, la política entendida como la lógica del amigo-enemigo. Por desgracia, mucha gente, tanto de izquierdas como de derechas la concibe así.

Un saludo.

raul2010 · Mensaje por **raul2010** » Lun 02 Ago, 2004 14:51

Anti_Kinepolis, este hilo segun lo veo es aun sobre la película de M. Moore, y por lo tanto bienvenida sea la charla

sinceramente no necesitamos más trolls en DXC, así q espero q ese sea el último mensaje de ese estilo q te lea

bscout · Mensaje por **bscout** » Lun 02 Ago, 2004 15:05

EstherRoth, has hecho un excelente comentario. Clarisima la diferencia de "democracia-mayoría", y aparte estoy de acuerdo con eso. Alexis de Tocqueville escribió un artículo muy interesante al respecto. Básicamente decía que nadie va a validar una mayoría si no tiene la seguridad de que esta respetará sus pensamientos; argumenta que "per se" las mayorías no son buenas.

bscout · Mensaje por **bscout** » Lun 02 Ago, 2004 15:12

Les muestro una foto de un amigo que he conocido por estos lares.

nestorII · Mensaje por **nestorII** » Lun 02 Ago, 2004 15:38

Anti_Kinepolis escribió: conservadores/ignorantes/fascistas/amargaos para estos hilos que a veces se mueren solos y otras tiene que aparecer la ira de Dios para que mueran ... os juro que con gente asi dan ganas de ser un cabron y hacerles cositas malas jiji

Enhorabuena Anti_Kinepolis, un perfecto ejemplo de esos "maestros" de la Vieja Europa, de esos pseudodemocratas, que quieren ir dando clases a los americanos, y que justifica plenamente por que estos ultimos se pasan las opiniones europeas por el forro.
Sabes que ? Pues dada la tradicional incapacidad e inutilidad de esos miembros de la Vieja Europa, andate con cuidado en lo de las cabronadas porque, despues de todo, es mucho mas probable que te las hagan a ti que al reves.

Gawyn · Mensaje por **Gawyn** » Lun 02 Ago, 2004 15:42

EstherRoth, creo que has dado en el clavo: lo que explicas es el principal problema de las democracias modernas. Esto me recuerda a la "voluntad general" de la que habla Rousseau; el problema es que la sensatez de votar según la voluntad general es como la valentía de los soldados: "se le supone". Hoy en día, la inmensa mayoría de las personas votan según sus intereses particulares, o los de su clase.

nestorII · Mensaje por **nestorII** » Lun 02 Ago, 2004 15:42

meurglys escribió:Solo una cosita.Estoy completamente de acuerdo con lauristica.Nestor II quedate en USA y no vuelvas....la vieja Europa te lo agradezera.

Gracias por el consejo meurglys, pero descuida que no tenia la mas minima intencion de volverme a Europa. Con gente como tu de tolerante, no es una tierra atractiva precisamente.
Por cierto ... ya puestos, te aconsejo una forma mas contundente de eliminar a los democratas y la libre opinion en Europa: podeis gasearlos como Hitler hacia.

superlopez · Mensaje por **superlopez** » Lun 02 Ago, 2004 15:45

En cuanto a porque los árabes invierten tanto en Estados Unidos yo tengo una teoría, y ojo porque es solo una teoria y ademas muy simplista:
1) ¿Quien es el principal rival de Arabia Saudita en cuanto a ventas del petroleo? Irak
2) ¿A quien favorece la subida del precio del crudo experimentada tras la guerra de Irak? A Arabia Saudita
3) ¿De rebote, que pais ha salido mas perjudicado tras los atentados del 11S? Irak
Vamos que para un arabe un Irak con Sadam Husein al frente es un vecino de lo mas incómodo.
Por todo lo cual un árabe con poder y con una mente calenturienta podria haber deducido:
- A los arabes nos interesa eliminar a Irak, ya que es una gran competencia en cuanto a ventas de petroleo, ademas Sadam Husein nunca será nuestro aliado ¿de que forma me lo puedo montar para derrocar a Sadam y de paso hundir a Irak?
Muy facil:
1) Invierto en Estados Unidos y me lo monto de manera que mis amigos tengan el poder suficiente (los Bush, por ejemplo).
2) Invierto en una panda de pirados que me van a organizar un gran atentado terrorista en los Estados Unidos (Al Qaeda, por supuesto).
3) Señalo a mis amigos poderosos americanos quien debe de ser el malo de esta película, por supuesto Sadam.
4) Ellos se encargan de hacerle la guerra y eliminarle, de paso hunden el pais en la miseria.
5) Les convenzo de que se vayan y sustituyan el ejercito de estados unidos por una fuerza militar formada por paises árabes (este paso aún no lo han conseguido pero ya están en ello)

Repito, es solo una teoría elaborada en una noche de insomnio y de pesadillas

LauRíSTiCa · Mensaje por **LauRíSTiCa** » Lun 02 Ago, 2004 15:48

Y claro que no es imparcial, igual que el ¡Hay Motivo! que se hizo en España antes de las elecciones tampoco lo era, pero eso no quita que diga verdades.
Por ahí venía la mano...

No he entendido lo de la mano. Se puede no ser imparcial y decir la verdad al mismo tiempo, y se puede no ser imparcial y soltar mentiras a diestro y siniestro.

M.Moore podrá ser un hombre orquesta, un showman parcial y prodemócrata, pero ha actuado inteligentísimamente, atacando a nivel mediático con las mismas armas que desde arriba se han estado empleando para manipular las opiniones de la población, desprestigiándolas y anulando su valor.
¿Por qué unos son unos manipuladores y otros unos luchadores por la libertad?

Me explico:
Cuando he escrito el post anterior, me refería a que Moore es imparcial xq hace hincapié en los aspectos negativos que ha habido en el gobierno de Bush y minimiza los positivos, pero no dice nada que sea mentira. Y ahí hay una diferencia bastante importante. No está manipulando a la población con falsos argumentos, sino desarmando los argumentos esgrimidos por la administración Bush para conseguir el apoyo de un sector de la población y tirándoselos a la cara a ese mismo sector para que se den cuenta de lo manipulables y fáciles de engañar que son.

No creo que cuando la gente en EEUU vea la película salga pensando en lo defensores de la libertad que son los demócratas, sino en lo críticos que deben ser de ahora en adelante con sus políticos. Cuando estén otros de signo contrario en el poder, podrá aparecer otro M.Moore que ponga los puntos sobre las íes, no?

No sé si la gente tras ver la película sale pensando ¡qué listos han sido ellos por engañarme! o ¡qué tonto he sido yo por dejarme engañar!
Y aquí es donde yo veo que está el verdadero valor del documental de Moore, en su capacidad de despertar en los millones de espectadores pasivos en todo el mundo una conciencia social, un espíritu crítico y un rechazo a no pensar por ellos mismos.

De todas formas, me quedo con Chomsky y su análisis acerca del sistema de fabricación de consenso antes que con este documental de Moore.
Pero ya he hablado bastante en este hilo, así que dejaré hueco a otros para que den sus opiniones.

Un saludo a todos.

Gawyn · Mensaje por **Gawyn** » Lun 02 Ago, 2004 15:51

superlopez, creo que el problema de tu teoría es que desde la Guerra del Golfo el petroleo irakí no tenía salida comercial (se cambiaba por alimentos, pero no tenía verdadero acceso al "mercado", estaba embargado). En cambio, una vez los americanos hayan puesto su gobierno títere, ese petroleo entrará de lleno en el mercado y entonces sí que será una competencia peligrosa para Arabia Saudí. Eso provocará que a la larga la Guerra de Irak haga bajar el precio del petroleo, aunque en un principio la situación inestable en el Golfo hace que suba (como está pasando ahora mismo).

Saludines.

Jonameless · Mensaje por **Jonameless** » Lun 02 Ago, 2004 15:52

que pasa que Chomsky es el intelectual de moda?
Lo digo porque ciertos círculos académicos arremeten contra él y otros lo alagan. Habrá que leerlo entonces.

raul2010 · Mensaje por **raul2010** » Lun 02 Ago, 2004 16:12

Por cierto ... ya puestos, te aconsejo una forma mas contundente de eliminar a los democratas y la libre opinion en Europa: podeis gasearlos como Hitler hacia.

si a cada cosa q nos digan contestamos con otra más gorda, al final el hilo efectivamente va a tener q ser cerrado y los usuario amonestados

modérense por favor