Fahrenheit 9/11 (Michael Moore, 2004)

[Tragamuvis]

Esther, el tema es bien complejo y mejor te lo contesto por privado (cuando esté despierto), que ya nos hemos extralimitado bastante en este hilo...tus argumentos siempre son ARGUMENTOS más allá de que uno coincida o no con ellos, siempre están fundamentados.

[guantemano]

Vaya, qué pena haberme perdido esta discusión

En fin, al margen de la política hay que agradecerle a Moore el hecho de haber conseguido estrenar un documental de forma masiva. Los que vivimos en ciudades pequeñas ya ni recordábamos el último, ni siquiera el de Medem se estrenó en la mía.

Saluds

[algarrobo]

Pues que quereis que os diga, a mi me dá que volverá a salir el palurdo del bush... Ya sabeis, ley de Murphy Por mucho que el amigo Moore patalee.
Pues ya les vale a los israelitas, me dá nosequé que no han aprendido nada ésta gente, van de víctimas por lo que les hicieron y parece que están haciendo lo mismo.
Así empezaron los nazis, no? Ocupando territorios que fueron suyos...

[EstherRoth]

Ok, Raúl. Lo siento

[Simkim666]

Gracias por recordarme que no he usado argumento alguno en mi primera disertación. Llamarme George W., como hace el amigo Tragamuvis, sí es una auténtica reflexión fundamentada.

La guerra no tuvo una motivación económica

Creía que esto era suficientemente claro para personas medianamente informadas, pero veo que me equivoco. Ahora lo subsano.

El argumento de que EE.UU. inició la guerra para hacerse con el petróleo iraquí es sencillamente insostenible, por varias razones. En primer lugar, el petróleo iraquí, una vez estabilizada la situación, será regido por el Gobierno de Irak y las empresas que sean contratadas para ello. No va a ser administrado por EE.UU., algo tan elemental como evidente. En segundo lugar, si lo que quería EE.UU. era poner en marcha el mercado petrolífero iraquí, no era necesario iniciar una guerra para ello; bastaba levantar las sanciones impuestas a la dictadura sadamita y dejar que aumentaran su producción hasta los dos millones y medio de barriles (la que existía antes de la primera guerra del Golfo). Nada más. La posición de Francia sí que tenía motivaciones económicas, pues son conocidos los acuerdos de sus empresas (Cepsa, por ejemplo) con el régimen de Sadam, lo que significa que ha sido Francia uno de los grandes perjudicados con la caída de la oprobiosa dictadura.

CKDexterHaven:

Es un manipulador, efectivamente, pero nadie ha demostrado lo que muestra y dice en la película sea mentira. Da una verdad parcial y partidista, también da a entender cosas muy discutibles; pero no da datos falsos, no miente.

Me hace gracia que todos reconocen que Moore es un manipulador, aunque no veo en qué cambia eso; se le sigue reconociendo como adalid de la libertad. Pues bien, ya puse ejemplos al respecto. Y perdón, pero una verdad a medias es a veces más falsa que una mentira. Como muesta, el mensaje cortado de Condolezza Rice.

El comentario completo es igual de falso que el reducido. Lo cierto es que no había ninguna relación entre el gobierno de Sadam Hussein y Al qaeda, que el odio del anterior gobierno iraquí iba dirigido hacia sus ciudadanos y los de Kuwait, no contra EE.UU.

Vamos a ver, se puede discutir el mensaje, pero al hacer el corte se convierte en antitético respecto al completo. Oh, de hecho hay una relación entre Irak y lo que ocurrió el 11 de septiembre Según esto (lo que aparece en la película), Rice miente porque está acusando a la dictadura de Sadam de participar en los atentados. Pero es que a continuación Rice dice que No es que Sadam Husein mismo o su régimen estuviera implicado de alguna manera en el 11 de septiembre. ¿No está suficiente clara la manipulación? Claro que es verdad que Rice dijera la primera frase, pero se convierte en mentira atendiendo al significado del texto íntegro, pues lo altera completamente. Si no se quiere ver esto, es que no hay voluntad de ser objetivos, lo siento. De igual forma pasa con la salida de saudíes de EE.UU. tras el 11-S. Moore da a entender que los sacaron casi fraudulentamente, cuando lo que ocurrió es que fueron investigados.

Perdona, pero el Islam no es un problema, es una religión. El terrorismo fundamentalista sí es un problema y su solición no es una guerra.

El problema es mayor que el mero terrorismo, porque el terrorismo es un derivado de la religión. Y claro que hay musulmanes pacíficos, pero el Islam en sí mismo no lo es.

Con respecto al conflicto de Oriente Próximo, perdona pero hay unas pocas cosas claras. El proceso de paz lo rompió Arafat, no Barak. Lo rompió porque no quiso hacer frente a organizaciones terroristas como Hamás, y porque él mismo encabeza una organización, Al-Fatah, que tiene un brazo armado y que inculca a los niños palestinos la bondad de la Shahada, la muerte por Alá, de tal forma que todos los niños palestinos tienen como meta atarse dinamita al cincho y hacerlas detonar en una plaza o en un autobús.

Escribo esto porque no he podido contestar antes a los mensajes dirigidos contra mí. Entiendo y acepto la advertencia de Raul2010, pero le aseguro que no encontrará en mis posts ningún insulto o comentario despectivo hacia ningún forero, al contrario que muchos de los que han escrito dirigiéndose a mí. De todas formas, si crees que debemos cortar el debate, yo estoy dispuesto y pido disculpas por adelantado.

See ya

[raul2010]

ya he dicho antes que el debate no se debe cortar, pero creo que se debe ceñir lo máximo posible a lo relacionado directamente con el filme. De lo contrario estaremos usando el hilo para algo que no fue creado y al mismo tiempo fomentando un flame político que no tiene sitio en DXC

salu2

[Tragamuvis]

Les dejo un muy interesante link sobre cómo se ve Fahrenheit 911 desde el punto de vista de una muchacha iraquí residente en Baghdad

http://riverbendblog.blogspot.com/2004_ ... chive.html

está en inglés, para quien lo prefiera, hay variedad de traductores online, uno de ellos es el de Alta Vista, y no es tan malo, los resultados son inteligibles

[bscout]

Bueno, la terminé de ver y la verdad que me entretuvo.
Lo primero que hay que decir es que claramente no se trata de un documental. Un documental por definición lo que trata es de describir determinada situación, fenómeno u comportamiento desde varios ángulos posibles y sin opinones personales de los realizadores. Estamos, sin duda alguna, frente a una pelicula.
A pesar de lo que diga, Michael Moore lo que menos quiere es que los espectadores razonen, reflexionen y saquen sus propias conclusiones. Lo que busca es que los vayan a ver la película tomen la decisión que el recomienda como acertada, esto es, no voten a Bush (tampoco brinda argumentos para votar al candidato alternativo). En toda la película no existe un atisbo de objetividad; en ningún momento se trata de mostrar varios puntos de vista y tampoco se trata de ver los atenuantes de una situación que sacada de su contexto y sin una composición de lugar adecuada, llega a ser disparatada.
Una de las cosas más intersantes de la peli es su edición. Esta pensada en los mínimos detalles para causar el máximo efecto en el público y, unida a la música, logra en varios momentos sensibilizar al más escéptico y estoico de los espectadores; esto siempre y cuando nos prestemos a la lógica de Moore.
En definitiva, como alguien ya ha dicho en este hio, es por demás efectivista, sin pensamientos profundos y sobre todo con un guión muy pobre (más allá del argumento). Una idea simple, fácil, y sumamente redituable. En una palabra: genial. Me gustaría que se me hubiera ocurrido a mi antes.
Por mi parte, existen muchos datos que la peli muestra que yo no los tenía registrados y que hacen dudar incluso a los más acérrimos defensores de esta guerra (que por otra parte no era mi caso, más allá que no adopte tampoco la posición contraria también extrema).
Saludos a tod@s.

P.D. no comento los argumentos de Moore porque ya esta requete comentado en el hilo. No me gaste los sesos en el comentario porque me los estoy guardando para los examenes y para la crítica de la Trilogía de Bergman que estoy preparando.

[CKDexterHaven]

Craig Unger (mirar aquí) acaba de escribir un libro («Los Bush y los Saud») en el que afirma cosas muy similares a las que sostiene Michael Moore en Fahrenheit 9/11. Por ejemplo:

"Bush estaba más interesado en salvar a sus amigos que en investigar el 11-S", concluye Craig Unger tras resaltar que en el momento de la 'huida' de los saudíes "ya se sabía que 15 de los 19 secuestradores de aviones eran de nacionalidad saudí, que los ataques habían sido organizados por Osama Bin Laden, también saudí, y que detrás estaba Al Qaeda, financiada por hombres de negocios igualmente saudíes. Esos vuelos necesitaban la aprobación de la Casa Blanca y los saudíes deberían haber sido interrogados exhaustivamente".

Totalmente en contraposición con esto otro:

Moore da a entender que los sacaron casi fraudulentamente, cuando lo que ocurrió es que fueron investigados.

Por otro lado, Bob Woodward, uno de los dos periodistas estadounidenses que destaparon el escándalo presidencial del «Watergate», ha escrito otro libro («Plan de ataque») en el que también se muestran puntos en común con lo expuesto por Moore, como que el embajador de Arabia Saudí conoció la decisión y los planes de invadir Iraq antes que el propio Secretario de Estado Colin Powell, y mucho antes de los debates de Naciones Unidas y todo el argumentario de las armas de destrucción masiva. También afirma que Bush le dijo que después de dar la orden de lanzar la invasión de Iraq “Rezaba para tener la fuerza de hacer la voluntad de Dios”. Lo cual me hace pensar que el problema quizá no está en las religiones, sino en las personas que las interpretan.

[kikoanna]

Hay que pensar que este documental esta hecho para los americanos , es decir hay que verlo desde la perspectiva americana.Para mi su mayor fallo es que se queda en lo esencial , es decir no va al meollo de la cuestion. Por ejemplo quien es Bin Laden, quien lo formo , patrocino de quien tuvo su apoyo etc...Tampoco dice que aunque irak sea independiente el petroleo correra por empresa americanas dando los datos. Otro tema que no toca es la conferencia de donantes de Madrid , pero deja claro que los contratos se firman en estados unidos y no en España como nos hicieron creer. Es decir los americanos se comen el pastel ellos solitos.
Moore tiene una carrera como director y la verdad Roger and me es impresionante yo diria que antes que decir que es un manipulador hay que ver este para entender sus planteamientos.
Por cierto coincido con quien dijo que es muy americano pero quiere que su pais mejore para todos no solo para unos cuantos.
PD: Toda guerra y todo asesinato es ilegal

[Airgam_Boy]

antes que decir que es un manipulador hay que ver "Roger and Me" para entender sus planteamientos

Uno puede coincidir con sus planteamientos, y efectivamente da su vision de las cosas lo cual es encomiable pero usa una retorica demagogica, simplista y efectista. Esto no significa que en algunas cosas tenga (mucha) razon pero a mi sus metodos me chirrian.

[citovel]

Ciertamente es un agitador, un demagogo y un efectista...

...pero que siga ahí muchos años.

[Tragamuvis]

Ojalá hubiera muchos Michael Moore...

[bscout]

Ojalá hubiera muchos Michael Moore...

En ese caso la mitad de los posts de DXC serían sobre esos documentales.

[algarrobo]

Mira que eres BScout, jejeje
Pero bueno, hace falta dos partes para el diálogo, no?

Yo me la estoy bajando a ver.

Editau por cuestión de enlace
Quesque el que no sabe es como el que no vé...

[Airgam_Boy]

Pues hablando de Michael Moore, efectismo y denuncia, acabo de ver en Documania un documental en el que esta implicado este hombre y que me ha parecido todo lo contrario a su estilo. No he encontrado elinks pero si teneis oportunidad echadle un vistazo.

Es de 1991 y trata sobre las organizaciones neonazis, kkk, suprematistas arios y demas troupe, no usa ni una maldita voz en off, ni ningun dato aclarativo/manipulativo, ni hay ninguna estrella mediatica como chivo expiatorio, ni nadie sale con "experimentos representativos", ni generalizaciones... simple y llanamente unos tipos con una camara entrevistando a los lideres y militantes, dejandoles hablar, pinchandoles un poco de vez en cuando pero basicamente dejandoles hablar, mucho. Añaden tambien apariciones publicas de los tipos, conferencias, y material promocional, de modo que ellos mismos acaban mostrandose como lo que son. Las conspiraciones relatadas, totalmente en serio, como un despliegue de tanques sovieticos orquestado por Reagan que ademas ha contruido cerca de la frontera un puente de 7 carriles por el que pueden cruzar los tanques, cientos de miles de solados vietnamitas y surcoreanos escondidos en los bosques preparados para el asalto, etc.., son hilarantes de puro pateticas.



Info:

Título vo: Blood in the Face
Título ve: Años 80: neonazis en Estados Unidos
Nacionalidad: EE.UU
Año de producción: 1990
Duración: 1h 17min
Calificación moral: TP
Sinopsis: Cohacta, al sur del condado de Michigan. En una granja a las afueras del pueblo se reúnen anualmente un grupo de personas, todas ellas de nacionalidad estadounidense y con un objetivo común: crear una América nueva basada en la supremacía de la raza aria. Ataviados con uniformes negros y con esvásticas, grupos de jóvenes alzan sus brazos como si fueran milicias hitlerianas, a la vez que portavoces de distintas organizaciones neofascistas, miembros del Ku Klux Klan, del Partido Nazi Americano o la Identidad Cristiana difunden sus radicales ideas. En este evento se centra este documental producido y dirigido por Anne Boleen y Kevin Rafferty.

El programa, que ha tenido acceso a los grupos de derecha radical incluidos el Ku Klux Klan o el Posse Comitatus, muestra de manera magistral el odio indiscriminado e injustificado de estos grupos hacia todos aquellos que, según ellos, constituyen una amenaza para la preservación de la pureza de la raza aria, como son los negros o los judíos. El programa recoge escalofriantes declaraciones de los asistentes a dicho encuentro, especialmente reveladoras e interesantes son las declaraciones de Michael Moore, el director del oscarizado documental "Bowling for Columbine" que da su particular visión de este tipo de grupos. El documental también cuenta con imágenes de archivo de mítines del fundador del Partido Nazi Americano en la década de los 60 George Lincoln Rockwell; o de David Duke, antiguo líder de los caballeros del Ku Klux Klan.

Calificado por la crítica como escalofriante y revelador, el programa constituye una excelente introducción al racismo y la política de extrema derecha existente en Estados Unidos, mostrando todas las claves del alarmante resurgir en la década de los 80 de esta ideología neofascista en un país que, precisamente, luchó en la Segunda Guerra Mundial para borrar una de las paginas más crueles de la historia del siglo XX.

Multidifusiones:

L 28/9 06:30 MI 29/9 09:00 V 1/10 12:00 D 3/10 19:30

[Tragamuvis]

Qué pena que no hay ningún elink a este documental, conseguirlo puede
ser un intento kafkiano...

[bscout]

Pero bueno, hace falta dos partes para el diálogo, no?

Totalmente de acuerdo.
Sobre el link de Airgam_Boy, lo único que hay en la Mula con ese nombre son algunos mp3.

[djcopo]

acabo de ver el documental en canal+ y dios mio si muchos ,es decir,millones de españoles nos quejabamos de la politica de aznar respecto a lo del prestige ,a las falsedades,a la intervencion de españa en la guerra de irak (sin sentido ,bueno solo para aznar) y cuya conclusion desgraciadamente para la mayoria de los españoles fue el asesinato de 200 personas inocentes y que para la diversion de aznar le sirvio pa dar clase en una universidad de EE.UU y que le dieran una medalla pagada por todos, si tuvieramos un presidente como ``estupideces Bush S.A.´´ dios mio me suicidaria
Recomiendo ,mejor dicho, si pudiera obligaria a todo el mundo a ver este documetal pq dios mio odiaba a este personaje y a la gente que le voto pero despues de esto los mandaba a todos a ``guantanamo´´ o a irak al igual que a todos los hijos de los 536 me parece congresistas de los EE.UU
PIDO DISCULPAS POR LA FALTA DE IMPARCIALIDAD Y CIERTOS DESCALIFICATIVOS pero creo que no me lo podia callar , LO SIENTO

[Dakewl]

Difundida descarga de Fahrenheit 9/11 antes de las elecciones

Enviado por Antonio Ortiz el 30/10/2004 19:41:46

El hecho de que a Michael Moore le preocupe más que Bush salga reelegido que el hacer dinero con su película Fahrenheit 9/11 ha sido la razón que ha movido a Marc Perkela ofrecer la descarga a través de su web, además de ofrecer enlaces a BitTorrent de Fahrenheit 9/11, versiones comprimidas y en distintos formatos. Recordemos que respecto a la piratería de este documental, Moore ya afirmó que "no estoy de acuerdo con las leyes copyright y no tengo problema en que la gente descargue la película y la comparta, mientras no hagan negocio con ello". La versión descargable es, por supuesto, en inglés.


En definitiva, Perkel no ha hecho más que llevar a las últimas consecuencias las palabras de Moore y poner la militancia por delante del interés comercial. En realidad no queda claro si cuenta con premiso explícito del director y de la distribuidora ya que "agracede a ambos el permitirle hacer descargable Fahrenheit 9/11 hasta el día de las elecciones".

En cualquier caso, es muy dudoso que se una a los demandados por la RIAA.