Fahrenheit 9/11 (Michael Moore, 2004)

[bscout]

ya que George mencionó a Reagan

Muy bien Vladimir, me encanta tu manera de discutir con seriedad y altura.

Y el que quiera más argumentos que relea todo el hilo

Simpre recomendando hacer lo mismo?, o sea, lo que todos ya hicieron; y por casa como andamos?
Me da gracia cuando la gente compara la cantidad de muertos para respaldar su posición, creo que es una posición muy simplista; como si se tratara de un partido de fútbol. Creo que ni siquiera es un argumento: como de a murieron x, y de b mataron a z, y como x<z, entonces a es mejor que b. 8O
Yo por mi parte creo que un muerto es tan grave como 1.000, claro yo pienso en ese muerto y creo que la suma de dos individuos no es mayor a un individuo solo (ya se que no pienso igual a Stalin, por este aspecto ); carecterística esa solamente adjudicable a los seres humanos.

EstherRoth, yo creo que si, que existe un trade-off entre seguridad y libertad. Una de los componentes de la libertad es la privacidad de las acciones individuales, y, como la mayor seguridad implica una menor privacidad es claro que por este lado se está cercenando las libertades individuales. La seguridad que tu dices ser condición para la plena libertad, creo que solo lo sería en un régimen contractual. Los cavernícolas, no poseian más seguridad que la que les otorgaba su propia capacidad, sin embargo nadie duda que fueran libres; la seguridad es un servicio más que brinda el estado, y como tal no puede ser requisito para algo que lo precede.
Estoy de acuerdo que si entendemos la libertad no a la manera anglosajona (por la cual me inclino) sino como los jacobinos, si nos vamos a encontrar con que la seguridad es una condición necesaria.

Aclaro que me gusta tener seguridad, pero soy conciente que estoy otorgando parte de mi libertad individual para adquirir aquella.
Saludos.

[Tragamuvis]

bscout, ya estoy cansado de tus apreciaciones sobre mi persona. Si no tenés argumentos, no digas nada, y si los tenés, desplegalos. Yo no me referí a tu augusta persona en ningún momento ni pienso hacerlo en el futuro.
Y yo no comparo la cantidad de muertos. NO QUIERO NI UN MUERTO MÁS, en nombre de ninguna causa. Son demasiados por todos lados. Si no estás a favor de la guerra, adelante, decilo con todas las letras. Si estás a favor de la intervención en Irak, pues decilo, y ni que hablar si compartís la política de Israel respecto al pueblo palestino.
En contra del terrorismo de la otra parte ya se que estás. Yo también, así que no hay nada que aclarar.
G W no aporta ningún argumento y acusa a los demás de no aportarlos!!
Sólo desgrana un montón de lugares comunes estridentes y parece que todo el mundo ha escrito un montón de estupideces menos él. Esto se conoce como proyección en términos sicológicos, no es verdad?
Ya estuvo bueno. Y si algún moderador encuentra esto excesivo y se le pasa por la cabeza cerrar el hilo, por mi no lo haga porque ya escribí demasiado al respecto y pienso abstenerme, así se me aluda 50 veces.
Ya dije todo lo que tenía que decir. Perdón por el tono airado.

[Jacob]

Mi seguridad es una condición de mi libertad.

Quizá a título individual pueda tener algo de cierto, pero desde luego no a nivel colectivo. Si la seguridad consiste en que me van a prohibir llevar un cortauñas en un avión, (aparte de estúpido) ¿no coarta eso mi libertad?

El énfasis en la seguridad no es, por tanto (no es necesariamente) un distintivo de quienes pretenden acabar con la libertad.

No tiene porqué, desde luego, pero de hecho lo es. Los que más hacen por coartar la libertad de algunos son los que más miedo tienen a que esa libertad les perjudique a ellos, quizá porque hicieron algo para ganarse su odio. Resulta muy fácil decir "es que me está poniendo bombas"; lo que ya no resulta tan fácil es reconocer "es que yo maté a toda su familia con un misil".

Me da gracia cuando la gente compara la cantidad de muertos para respaldar su posición, creo que es una posición muy simplista. (...) Yo por mi parte creo que un muerto es tan grave como 1.000, claro yo pienso en ese muerto y creo que la suma de dos individuos no es mayor a un individuo solo

Es evidente que tenemos pensamientos muy diferentes sobre lo que es un ser humano. Dos individuos son más que uno; justo el doble, para ser exactos. Y eso no es ningún desprecio al ser humano. Que algo sea cuantificable no significa que deje de tener importancia cualitativa. Si lo tomas de forma abstracta, sin tomar en consideración de qué personas estamos hablando, a mí me parece menos malo que muera una persona a que mueran mil. ¿Eso es una posición simplista?

Está claro que una situación concreta requerirá un análisis que tome en cuenta muchas más variantes. El caso es que cuando analizo ciertas situaciones la mayoría de las flechas apuntan hacia un lado. (La mayoría, no todas.)

Ale.

[bscout]

bscout, ya estoy cansado de tus apreciaciones sobre mi persona

Bueno descansa un poquito y después lee de nuevo y te darás cuenta de que nunca me refería a tu agusta persona, sino a las cosas que expresaba tu augusta persona. Como creo que una persona es mucho más de lo que expresa debido, entre otras cosas, a las limitaciones de lenguaje, verás que no me refería a tu esencia.
Yo no estoy ni favor ni en contra de ninguna guerra, las guerras no son buenas ni malas en abstracto. Hay guerras buenas (WWII) en cuanto a que son necesarias y otras que no tanto, no tenemos la perspectiva histórica para saber si esta guerra actual es buena o mala. Yo al menos no la tengo. El tiempo dirá que posición era la más acertada. Como advertencia te digo que había gente que también se oponía a WWII.
Como no se puede opinar de todos los temas (no soy todólogo) no puedo hablar con propiedad de Israel y Palestina, creo que hay que vivir "in situ" esa situación para hablar con propiedad.

Es evidente que tenemos pensamientos muy diferentes sobre lo que es un ser humano. Dos individuos son más que uno; justo el doble, para ser exactos. Y eso no es ningún desprecio al ser humano

8O 8O
Sin duda que tenemos pensamientos diferentes de lo que es un ser humano. Para mi el conjunto de los seres humanos no es el mismo conjunto que el de los Reales. Por lo tanto no someto el primero a operaciones aritméticas para comparar los subconjuntos. Ya verás cual posición es simplista.
Saludos.

[Jacob]

¿Y quién ha dicho que un ser humano sea igual que un real?
¿Y por qué no se pueden cuantificar las personas?
Si te dicen "¿Cuánta gente vive en tu ciudad?", tú ¿qué respondes?: "No lo sé, no se pueden hacer operaciones aritméticas con personas."

Por favor, bscout...

[bscout]

Jacob, vamos a ver, te lo explico nuevamente: lo que dije, es que no puedo someter a operaciones aritméticas para comparar . Lo que trato de decir es que no puedes cifras de personas como si fueran valuables. Es decir, es cierto que 2 personas son más que 1 pero no puedes jamás afirmar (eso creo yo) que 2 personas tienen más valor que 1. Como verás no soy socialista, ya que para estos la sociedad es mucho más que cada uno de los integrantes que la componen.
Saludos

Por favor, Jacob

[bluegardenia]

Viva la postmodernidad; y sin duda enlazamos con el magnífico hilo en el que citovel zorpi javu y demás se tiran de los pelos termodinámicamente hablando en cuanto el agujero negro de ésta propone lo siguiente: queremos libertad-cómo la conseguimos-achatando por los polos( el juas va entre paréntesis por si alguien se molesta ante el ejercicio libre de colocar un emoticón jachondo riéndose en un tema tan serio :me parto:)


PS. Estaréis de acuerdo en que el anuncio de las galletas Oreo es fabuloso, mágico, esos niños pequeños, rollizos, de cachetes rosados, de todas las razas, comiendo galletas con nata, o lo que sea, derramando un vaso de leche...hermanados en el sano ejercicio del tragar...qué felices somos Alguien citó a Popper, él dice que vivimos en el mejor de los mundos posibles, permítanme que no esté con él por muy eminente, al margen de contradictorio, que sea.

[Jacob]

Te lo vuelvo a decir, bscout. Si no hablamos de personas concretas (con nombres y apellidos), para mí tienen más valor dos personas que una. Sí creo que se pueden establecer comparaciones.

bluegardenia, es lo que tiene la termodinámica, que te pone de un caliente...

[CKDexterHaven]

Hola a todos, y bienvenido Simkim666, me encanta dialogar con alguien que piensa de manera totalmente opuesta a la mía.

El problema no es que sea parcial, sino que es un manipulador. Y la mentira difícilmente casa con la posición de protector de la libertad que reclama para sí.

Es un manipulador, efectivamente, pero nadie ha demostrado lo que muestra y dice en la película sea mentira. Da una verdad parcial y partidista, también da a entender cosas muy discutibles; pero no da datos falsos, no miente.

Afirmar, como se hace en el documental, que, tras el 11-S, el Gobierno USA se apresuró a sacar del país a 142 saudíes, entre los que se encontraban 24 miembros de la familia Ben Laden, es falso, por cuanto en la Comisión del 11-S se probó que se dejó salir a los miembros de esa familia el 20 de septiembre

Veamos... ¿el 20 de septiembre no está después del 11? Luego no es falso que sacase a los saudíes, algunos de ellos de la familia ben Laden, poco después de los atentados.

La teoría de que Bush es un títere en manos de los saudíes es difícilmente sostenible si nos atenemos a los hechos.

La película no dice que sea un títere, sino que tiene los mismos intereses que ellos ya que sus familias poseen las mismas empresas. Al decir ellos no me refiero a algunos dirigentes saudíes y parte de la familia ben Laden, no a todos los saudíes.

Precisamente, la recuperación del mercado de petróleo iraquí es lo que menos conviene a aquellos

Si la explotación del petróleo iraquí queda en manos de las empresas de las que son accionistas mayoritarios si que les conviene. Mucho más que el antiguo plan de la ONU de petróleo por alimentos.

Y para qué hablar de sus dotes como editor, poniendo un corte de Condoleezza Rice en el que afirma que Oh, de hecho hay una relación entre Irak y lo que ocurrió el 11 de septiembre, cuando el texto completo era Oh, de hecho hay una relación entre Irak y lo que ocurrió el 11 de septiembre. No es que Sadam Husein mismo o su régimen estuviera implicado de alguna manera en el 11 de septiembre, pero si piensas en lo que causó el 11 de septiembre, es el crecimiento de las ideologías del odio lo que llevó a la gente a dirigir aviones a los edificios de Nueva York..

El comentario completo es igual de falso que el reducido. Lo cierto es que no había ninguna relación entre el gobierno de Sadam Hussein y Al qaeda, que el odio del anterior gobierno iraquí iba dirigido hacia sus ciudadanos y los de Kuwait, no contra EE.UU. También es cierto que Iraq era un estado laico y que no apoyaba a los fundamentalistas islámicos (con los que se llevaba realmente mal). Fundamentalistas que sí son apoyados por el gobierno saudí.

Por cierto, que afirmar que la Guerra de Irak tuvo una motivación económica es mostrar un desconocimiento absoluto del asunto.

Me parece que el desconocimiento es tuyo

Y el mayor problema al que los occidentales nos enfrentamos hoy es el Islam y el terrorismo fundamentalista que lo defiende.

Perdona, pero el Islam no es un problema, es una religión. El terrorismo fundamentalista sí es un problema y su solición no es una guerra.

Arafat es un terrorista, no los israelíes

Arafat es un terrorista y Sharon también. Para mí tirar un misil contra un coche en el que va un presunto terrorista (presunto, ya que nunca hubo un juicio que lo demostrase) sin importarles matar inocentes o incluso culpables sin previo juicio es terrorismo. Lo haga un gobierno o un grupo independiente.

Y nada de esto pasaría hoy si Arafat no hubiera dinamitado el proceso de paz en Camp David

El proceso de paz se lo cargaron Arafat y Ehud Barak. Y si la situación está como está también tiene parte de culpa la política antiterrorista de Sharon.

No tengo tiempo para seguir, pero en resumidas cuentas: el terrorismo no se combate con violencia. Se combate desde el estado de derecho con detenciones, juicios justos y eliminando las desigualdades de partida que favorecen su florecimiento. O eso al menos es lo que creo yo.

Un saludo a todos

[pickpocket]

Lo peor de todo esto es que alguien que
reclama argumentos empiece su enunciado
criticando con fiereza algo, que segun confesion
propia ni ha visto

[algarrobo]

Una pregunta, israel desde cuando es estado?

[bscout]

Jacob, si quieres seguir el tema me envias un privado, parece que a nadie más que encuentre el tema intersante. Se trata de no aburrir a la peña.

Blue, ya hablamos de Popper en otro hilo. Pero lo que dice no es tan simple como eso, más o menos se trata de que el mundo en el que vivimos puede no ser bueno, pero dadas las cirunstancias históricas y demás en las cuales nos encontramos no es posible tener un mundo con mejores características, aunque estas no sean ideales. Evidentemente esta inspirado en la escuela austríaca de economía, con todo el supuesto de racionalidad del indivuduo.

Bueno, hoy voy a ver la peli, mañana les cuento.

[m0ntaraz]

el terrorismo no se combate con violencia. Se combate desde el estado de derecho con detenciones, juicios justos y eliminando las desigualdades de partida que favorecen su florecimiento. O eso al menos es lo que creo yo.

Que me den dos de lo mismo...

Muy fácil y la vez muy difícil, pero me apunto a ello.

Saludos

[Tragamuvis]

Yo tambien, El presidente ruso Putin, que no es precisamente un pacifista ni un "blando" reconocio que las causas principales del terrorismo (checheno en este caso) son las carencias educativas, el desempleo y la miseria...(citado hace unos dias por Radio Nederland)

[EstherRoth]

Algarrobo: desde el 14 de mayo de 1948

[EstherRoth]

Si lo dice Putin, ese analista... pero no me queadan nada claras este tipo de respuestas, Tragamuvis. Los españoles sufren un terrorismo de corte nacionalista que procede de la bella y próspera región llamada País Vasco. Los vascos son considerablemente más ricos, por ejemplo, que los extremeños o los andaluces y, sin embargo, en estas regiones, o Comunidades Autónomas, que es como se llaman aquí, no han aparecido formas de terrorismo. Otro ejemplo: el terrorismo leninista que azitó Europa como una resaca postsesentayochista. Las Brigadas Rojas en Italia, la Facción de Ejército Rojo en Alemania etc. no surgen precisamente en el llamado tercer mundo, sino en una Europa que desde el final de la guerra no había hecho sino aumentar el bienestar de sus ciudadanos. Ese terrorismo lo practicaron los niños de la opulencia. Las causas de ese terrorismo hay quie buscarlas en la imposibilidad de los partidos de extrema izquierda en acceder al poder por la vía electoral. Lenin ya lo dijo: si la sociedad en su conjunto no abraza voluntariamente el comunismo es porque está alienada, porque la cultura (ideología) capitalista le impide desarrollar una conciencia de clase. Así que el soviet debe "actuar" para forjar esa conciencia. El partido es la vanguardia del proletariado: lo componen los proletarios lúcidos, frente a los que carecen de esa conciencia. He ahí el lúgubre mecanismo que a sus ojos legitimaba el terrorismo de izquierdas de los años setenta.
Por último, el terrorismo islamista: ¿crees que su propósito es ampliar el beienestar de us pueblos? Yo desde luego no. La utopía de Bin LAden no tiene nada que ver con lo que tú yo consideramos un mundo más justo. Como señaló el sociólogo español MAnuel Castells, esa utopía está encarnada en el Afganistán de los talibanes, ese país donde la mujer va encerrada en una cárcel textil y los budas esculpidos en lantañas son dinamitados por blasfemos.
También es interesante el dato que nos indica que muchos de los asesinos de Beslán no eran chechenos. No. Con demasiada frecuencia las causas del terrorismo hay que explicarlas fuera de los motivos que los terroristas mismos aducen.
Leed "Dostoievski en Manhattan", de André Glucksmann. Es más lúcido que Putin.

Un saludo.

[EstherRoth]

CKDexterHaven y m0ntaraz: quizá eso valga para terrorismos instalados en *un* Estado, como el caso de ETA en España o el IRA en Reino Unido. Si hablamos de terrorismo internacional, en cambio, nos encontramos con el problema de que el mundo no es un Estado. ¿Cómo se lucha contra un terrorismo que tiene su base en Afganistán o que recibe apoyos de Siria o de Irán, o que es financiado por príncipes saudíes, o que establece redes desde MArruecos a Indonesia? Eso se parece más a una guerra. Un tipo extraño de guerra, sí. Inédito. Pero guerra. El mismo presidente del Gobierno español lo ha recordado: el terrorismo interncional (o sea, el islamista) es de una naturaleza distinta del de, digamos, la ETA.

[raul2010]

dos cosas:

1. si este hilo se convierte en un flame político, lo cerraremos y valoraremos si hemos de tomar medidas más allá de eso. Está muy claro que DXC no es un sitio para hablar de política. Y si bien podemos tolerar una discusión acerca de una película en la que los argumentos hayan de ser forzosamente políticos, no vamos a hacerlo cuando el debate ya excede de las normas de la comunidad

2. Esther, cuando tu post sea el ultimo, edítalo para añadir contenidos. Evita eso de tener 3 posts seguidos, por el bien de nuestra pobre base de datos

salu2

[CKDexterHaven]

Bueno, aunque me cueste, no seguiré la conversación política (al menos en público). Pero Raul2010 hazte cargo de que la película incita a hablar de política y es casi imposible criticarla o defenderla sin criticar o defender lo que sostiene.

De cualquier manera, por mi parte paro de postear mensajes de contenido político en el foro y paso a contestar por mensaje privado.

[raul2010]

CKDexterHaven, nos hemos hecho cargo durante 6 páginas de post, como tu dices la película se presta, pero los últimos posts que he leído ya hablan de cosas muy peregrinamente relacionadas con el filme. Que siga la discusión, pero agradecería un reencauce de la misma

salu2