Discusion Cine Animado: Oriente vs Occidente

mondocane · Mensaje por **mondocane** » Mié 20 Ago, 2003 09:47

Bueno, como mas o menos ya comenté en el inicio de esta discusión(cuando el hilo de Fidding Nemo) en todas partes cuecen habas y la mierda huele en todos los lugares, de forma que podemos poner a parir a tal o cual según nuestros gustos.
Sin embargo en mi opinión, la diferencia entre animación en oriente u occidente es un problema de mentalidad y de industria. Nos guste o no el cine el una industria y el cine de animación,con sus altos costes tambien, de esta forma en occidente (basicamente Norteamerica) la animación tiene una consideración "social" de "para publico familiar", o sea esas peliculas que los papas pueden ir con sus pequeños sin peligro de que puedan herir la sensibilidad de los infantes, esto es una evidente forma de limitar un arte que podria definirse como ilimitado por naturaleza, sin embargo no quiero decir que los productos resultantes deban ser malos ni mucho menos, varias maravillas han surgido de los estudios norteamericanos en los ultimos tiempos.
Por otro lado, la consideración que hacia el cine de animación se tiene en oriente (y mas concretamente en Japón) es que se trata de cine "sin más",allí no se hace la distinción entre cine de animación y cine real, eso da lugar a que sus temas puedan ser mucho mas variados y tratar temas más adultos, pero al igual que decia antes, eso no quiere decir que sea mejor "per se".
Basicamente, y para resumir en mi opinión el problema es un problema de "industria", no de que los orientales sean mejores,o viceversa. Todos los buenos amantes del cine de animación estamos acostumbrados a ver maravillosos cortometrajes de esplendidos artistas que nos muestran la enorme variedad de formas,estilos,modos de animación y formas de reflejar el mundo interior de sus autores o el mundo en que vivimos.
Para terminar una ultima cosa, al hablar de animación nos solemos referir a los grandes estudios americanos/japoneses y nos olvidamos a los vanguardistas/pioneros Checoslovacos y los magnificos animadores rusos, cierto que nos referimos a gente de los 50's ,60's y 70's cuando allí habia industria y producian largometrajes maravillosos como "El caballiito jorobado" y "Cuento del Zar Saltan" de Ivan Ivanov-Vano.
saludos.

Trico · Mensaje por **Trico** » Mié 20 Ago, 2003 10:23

quote:en occidente (basicamente Norteamerica) la animación tiene una consideración "social" de "para publico familiar", o sea esas peliculas que los papas pueden ir con sus pequeños sin peligro de que puedan herir la sensibilidad de los infantes, esto es una evidente forma de limitar un arte que podria definirse como ilimitado por naturaleza, sin embargo no quiero decir que los productos resultantes deban ser malos ni mucho menos

Completamente de acuerdo.
Slds.

Arcadia_Ego · Mensaje por **Arcadia_Ego** » Mié 20 Ago, 2003 10:50

Muy cierto.
Nos hemos cegado por el tema de norte-america vs japón.
Mis disculpas a los de europa del este. ( por cierto, hay unos elinks de recopilación de animadores rusos en la seccion ZXZ maravillosos [ otra cosa, alguien podría decirme que diablos significa ZXZ?])

La temática por fortuna en Japón es mucho más abierta y accesible para cualquier profano. Perfect Blue es una buena muestra de que no todo en japón son mechas destrozando ciudades:
ed2k link

Perfect.Blue.(manga).(siglo31).(Spanish.DVD).(found.via.www.fileDonkey.com).avi

Lo de siempre. Problemas de información. Monstruos SA lo veiamos en las paradas de autobuses y joyas japonesas la descubrimos o bien pq somos otakus del anime, o pq tenemos un amigo que lo es.

cesoto · Mensaje por **cesoto** » Mié 20 Ago, 2003 13:12

ZXZ no significa nada fue solo una forma de "codificar" post antes de la creacion de la seccion como tal.

Es cierto la animacion es bastante mas amplia que a la tradicional animacion que cuenta historias (a traves de tecnicas narrativas basadas en dialogos generalmente) existe una gran cantidad de animacion de primer nivel que en ocasiones ni siquiera utiliza el recurso literario de los dialogos sino que dejan una mayor independencia a la imagen, en ese sentido creo que la animacion esta mas cercana a la pintura que al cine live action y a partir de ahi esta su mayor potencial expresivo (en esto europa del este se destaca notablemente) por otra parte no hay nada peor que los ya viejos intentos de disney de hacer animacion sobredibujada sobre personajes filmados previamente en un intento de lograr una animacion mas "perfecta y realista".

De la animacion norteamerica tipo cartoon actual creo que la que al menos a mi mas me ha marcado ha sido Ren & Stimpy, que practicamente modifico la estetica de los cartoon de los 90 en adelante.

Imagen

saludos

Trico · Mensaje por **Trico** » Mié 20 Ago, 2003 19:16

Yo que no tengo la suerte de haber visto (creo) NADA de animación de Uropa del este pregunto... algún elink concreto para empezar a conocerlo? Se aceptan sujerencias.

Slds.

Trico · Mensaje por **Trico** » Jue 21 Ago, 2003 23:30

Por cierto, aunque en principio yo nunca postearía el siguiente link aquí, ya que hemos abierto un hilo sobre animación, lo comento por si alguien se anima. Acabamos de colgar la copia de seguridad de uno de los DVD de la serie Roughtnecks: Starship Troopers Chronicles. No hay muchos en la red hasta el momento en castellano.

ed2k link

Starship.Troopers.Chronicles.-.Desafio.Total.-.The.Homefront.Campaign.-.Multilenguaje.(Sp-En-Rus).+.Subs.by.Trico.(www.hmsrip.tk).ogm

Slds.

nettos · Mensaje por **nettos** » Dom 07 Sep, 2003 10:13

Dijo don Arcadia Ego:

Segundo.

quote:....oh, Dios, que vaguidos...bueno, duendecitos y cabezas brincadoras, casi igual de profundo que los mareantes y epilépticos Pokemones

Bien, bien. La imaginación parece que está muriendo por el yugo de la razón. El consciente por el subconsciente y cosas así. No quiero meterme en cosas personales, ni nada por el estilo; pero creo que salgan cabezas brincadoras no es motivo para que te deje de gustar una peli, en realidad me parece un motivo ridículo. Si es inevitabvle hacer insultos fáciles mejor te los dejas para cuando se te quemen las tostadas. Quiero decir, no me meto con la persona que ha dicho esto, sino simplemente la utilizo como muestra de incomprensión.

Hasta aqui lo que dijo don Arcadia Ego

je, que yo fui el que dijo lo de las cabezas brincadoras y todo ese rollo, refiriendome a la primera vez que vi El viaje de Chihiro, pero, que no se me malentienda, que he vuelto a revisar la película y tengo que admitir que tiene cosas de verdad hermosas, y que merece todos los reconocimientos que tiene, SI, LA VOLVI A VER Y ME GUSTO, sólo que venía cizcado de tantos años de ver japonesadas ciber, que definitivamente no entiendo, y que volver a tener confianza, y dejarme llevar por el viaje imaginativo que propone Chihiro, me costó trabajo y un poco de temor. Celebro que se exalte la imaginación con talento, por supuesto, y enhorabuena, venga de donde venga, Japón, Rusia, EUA o Timbuctú. Saludos.

el_cid_campeador · Mensaje por **el_cid_campeador** » Dom 07 Sep, 2003 11:57

No se si meterme...
Casi mejor que no.

Sólo decir que mientras nos hagan cosquillas en el cerebro, el estómago o el corazón, como si vienen de Marte

Cid

cesoto: el episodio el duende de la pelusilla del ombligo para mi es un clásico...¡qué grande!

mystra · Mensaje por **mystra** » Dom 07 Sep, 2003 22:59

Bueno chic@s he de decir q no he leido todotodo lo escrito pq pasria horas leyendo. Creo q no hay q comparar ni el oriente ni el occidente, todos tienen algo de bueno.
Pixar es la leche pa q engañarnos pero hemos crecido con Disney, Shin Chjan es la pera, los simpsons geniales en definitiva no hay q comparara sino seleccionar lo bueno de cada uno.

citovel · Mensaje por **citovel** » Lun 08 Sep, 2003 02:10

Bueno, intentaré aclarar algunas cosas de manera objetiva. No tengo especial preferencia ni por oriente ni por occidente, ya que a mí lo que me pirra es la animación eslava, a la que también incluiré. Simplemente señalaré rasgos definitorios de cada tipo de animación:

1) OCCIDENTAL (léase USA)

a) SERIES: La generación predominante en divxclasico ha sido marcada por las series de dibujos animados USA, que se pueden resumir en

i) Disney, quien hasta ahora ha llevado el mando: técnicamente espectaculares, sus temáticas son noñas, sus argumentos cursis, sus canciones insorportables y sus valores iguales a
x) Dios
xx) Patria-Familia
xxx) Propiedad Privada
no en ese orden

ii) Warner Brothers, quizás lo mejor y lo más laudeable de la animación americana. Slapstick, calidad de dibujo y rasgos oblicuos-opuestos a Disney.

iii) Hanna-Barbera, algo así como el producto Escobar a la americana. Técnica pobre, barata y eficaz con joyas como los Flintstones. El relevo lo ha cogido el señor Tartakovski y lo ha hecho muy dignamente.

b) LARGOMETRAJES:

i) Disney ha llevado la hegemonía durante prácticamente un siglo pero afortunadamente en los 90 el centro de atención se ha desplazado a nuevas compañías como Dreamworks que surgieron como imitación de la Disney pero a la larga ha llevado a una evolución convergente acompañada de cierta depuración de los contenidos ñoños, y lo que es mejor, de las putas cancioncitas.

ii) El Underground, que se puede resumir en las corrientes del irregular Ralph Bakshi y la del canadiense Norman McLaren. Aquí también podría incluir al genial Richard Williams, como fórmula intermedia.

CONCLUSIÓN: La animación americana se caracteriza sobretodo por su escasa experimentación, técnica impecable, argumentos clásicos y contenidos moralizantes. Rara vez encontramos, y ESTO ES IMPORTANTE, una realización a 12fps.

2) ORIENTAL (léase JAPÓN)

Importantísimo señalar que lo que aquí consideramos un único genero, el MANGA, en Japón es todo un fenómeno social plural y diverso donde convergen multitud de estilos, desde el costumbrismo-culebrón hasta el porno-festivo. El consumo de Manga per cápita en japón es enorme, lo que justifica un mercado autoabastecido, lo que justifica que la mayor parte de lo elaborado no necesite ser entendido en el extranjero para producir pasta.

a) SERIES: Los primeros productos en llegar a occidente desde Japón fueron extrañas mezclas de adaptaciones de obras occidentales (léase Heidi, Marco) con algunas de sus peculiares obsesiones tipo Godzilla (Mazinger Z).

Aunque algunas (cada vez más escasas) series eran productos cerrados, cada vez tienden más al culebrón repetitivo ultraviolento-exagerado con tendencia a perderse en la cuarta dimensión a partir de la segunda temporada, tanto a nivel de desarrollos como de empanadas místicas o retóricas metafísicas.

b) LARGOMETRAJES: Aunque hay diversos realizadores con estilos bien diferenciados, todo largometraje japonés, con honrosas excepciones (como la estupenda El Viaje de Chihiro) parte de una situación ordinaria/marciana que acaba degenerando en 12 superdioses que luchan contra 7 supercaballeros hasta degenerar en un final esotérico-incomprensible que implica algún tipo de destrucción masiva (metrópolis, akira, roujin-z y muchas más). El Hentai, o manga-porno, no escapa a esta regla.

CONCLUSIÓN: La animación japonesa está destinada a un consumo interno masivo y suele sujetarse a planteamientos predecibles de más-de-lo-mismo. Las excepciones suelen generar, sin embargo, auténticas obras maestras. Rasgo odioso de la animación japonesa: EL USO DE ANIMACIÓN A 12 FOTOGRAMAS POR SEGUNDO durante la mayor parte del tiempo.

3) ESLAVA (léase TELÓN DE ACERO)

Quizás recuerden ustedes ese episodio de los Simpsons donde Gabbo desaloja a Krusty de la parrila de programación y éste se ve obligado a sustituir a Rasca y Pica por Proletario y Parásito. A continuación vemos un gato y un ratón abstractos en un panorama expresionista totalmente incomprensible. Bienvenidos a la animación eslava.

Al contrario que USA y Japón, los eslavos han estado desde siempre abiertos a técnicas de animación alternativa, como el Stop-Motion, marionetas y similares. Del mismo modo lo visual cobra muchísima importancia ya que prácticamente toda la animación eslava es muda.

La animación siempre ha sido muy valorada en los países eslavos como forma de arte y su tendencia comercial ha sido mínima casi siempre.

Debemos destacar a genios como Jan Svankmajer, Jiri Trnka, Borivoj Dojnikovic, Lubomir Benes, Konstantin Bronzit y Zbigniew Rybczynski.

Debemos incluir en esta sección, por proximidad, a la animación cubana. Los franceses han sido muy influenciados, como se puede comprobar en Planeta Prohibido, realizada por chechos con capital gabacho.

a) SERIES: escasas series han llegado a nosotros, pero casi todas se caracterizaban por una austeridad envidiable y sin embargo muy expresiva. Los contenidos solían ser muy blancos y rotundamente didácticas. Rara vez estaban contaminadas de ideología política.

b) CORTOS: Pocos son los largometrajes realizados y muchos los cortos. Los escasos largometrajes suelen ser una sucesión de episodios. Aparte de una increíble libertad temática y la clara tendencia experimental, la variedad de temas tocados es amplísima y no necesariamente dirigida a público infantil: sociología, antropología, metafísica son temas comunes en este tipo de animación.

CONCLUSIÓN: Tendencias experimentales y anticomerciales muy acusadas. Austeridad y expresividad. Pluralidad temática.

Arcadia_Ego · Mensaje por **Arcadia_Ego** » Lun 08 Sep, 2003 04:17

Bueno, no podía quedar indiferente ante esto. Solo quiero decir que el hecho de que presentes este post de manera esquemática y por apartados no implica que aclares

quote:algunas cosas de manera objetiva

.
Me parece un pelín petulante por tu parte decir que vas a aclarar las cosas. Más que nada por que de objetividad no veo ni una sola expresión. Quizá el único jucio objetivo sea el dato de la velocidad de los fps. El dato en sí; no el hecho de que te moleste, que lo convierte irremediablemente en un juicio subjetivo.
Y bueno, contando con que la gente que lea esto, no tendrá ni idea de la diferencia que hay entre montar una peli de animación con 12 fps o con 6, pues podrías explicarlo. Por supuesto, me incluyo entre los ignorantes.

Por lo demás, coincido en gran parte de tus comentarios, Lord Citovel.

Pd. Por cierto, te he dicho alguna vez que el tono petulante me pone mucho ? XDDDDD
Ya se lo he dicho a By_Mario pero no creo que le importe. Quieres casarte conmigo?

citovel · Mensaje por **citovel** » Lun 08 Sep, 2003 11:09

Vaaale, me caliento... quería exponer de manera objetiva DATOS, y expongo muchos, sobre ambos tipos de animación, porque los posts anteriores dan muchas cosas por supuestas: para empezar, no delimitan lo que entienden por occidental u oriental. De hecho, pensé que por oriental incluía ruso y demás.

Es curioso que me llames petulante cuando "An eye for optical theory" es el título del episodio más pedante de la peli más petulante del director más redicho y pretencioso de toda la historia del cine, "Et In Arcadia Ego" (dios, latinajo y todo sacado de un cuadro redicho con historia pedante detrás y supuesto contenido esotérico petulante redicho y pedante).

Proverbio pedante: el dedo que señala al otro deja cuatro apuntándote a tí.

Y ahora, los Fotogramas Por Segundo... la ilusión del movimiento se produce en el cerebro de los pedantes a un mínimo de 24fps. Con 12fps (la mitad de trabajo) se consigue un redicho símil de animación que no engaña al cerebro y que por lo general es muy petulantemente desagradable.

Adios, pedante trollete (clickad, clickad).

[Editado el 8/9/2003 por citovel]

Arcadia_Ego · Mensaje por **Arcadia_Ego** » Lun 08 Sep, 2003 12:56

Tú no estás nada acostumbrado a que te lleven la contraría...
Pero, por todos los dioses, si solo te he bajado un poco de los cielos.
Nada, nada; vuelve a subir...

Pero no hace falta meterse ni con Greenaway, ni con Poussin, ni con mi nick, ni con mi comentario al nick.
Que una colleja no tiene que activar el resorte instantaneo, como si fueras un cachivache con un muelle que salta cuando le abres la tapa de la vanidad.

Cuanta mala hostia hay por los foros ahora que se aproxima el otoño... bendito otoño

warhol · Mensaje por **warhol** » Lun 08 Sep, 2003 18:19

OH DIOS MIO!!!!
Arcadia, he entrado en este hilo solo por un email cuyo asunto decia: "otra vez el arcadia".

En serio q eres de lo peor q ha pasado por este rinconcito. Me parece increible q tu puedas llamar a alguien pedante. TU!!!!!!!!! madre mia a lo q ha llegado el universo... Por cierto, cuando descubras lo bonito q es llevarse bien (y te lo dice una persona muy borde por lo general en su vida fuera de internet) y no ir siempre con problemas, como intentando picar a la gente y... en fin, todo lo q un troll ama hacer; mejorarás realmente tu vida. Te mejorarás a ti, serás mejor, para los demás y para ti mismo, en serio. Lo q pasa es q pareces un caso perdido. Q quiza pienses q has ganado, q ya has vuelto a alterar a la comunidad pero... no arcadia, no nos has molestado o hecho pensar "oooh q tio". Simplemente vas incrementando esa imagen tuya de muyayo q cree q sabe de todo probablemente por haber leido un poco (y/o haber empezado una carrera de letras) o de niño bastante inmaduro q necesita a gritos (literalmente) reconocimiento, identidad -y ahi pasamos a problemas psicologicos más graves q yo no conozco-. Y no chico, no sabes todo ni muchisimo menos -como me demostraste con el primer capitulo de la colección de Egipto, a parte de q no oyes muy bien- y te recomiendo leer y aprender y absorber (si es q es con dos b's) toda la info q puedas para asi entender q realmente sabes muy poco y q hay q seguir aprendiendo CON HUMILDAD toda la vida.

Pero bueno, q tu problema basico es esa débil y no-formada personalidad tuya, y ahi tendrás q labrártelo tu sólo. Y en serio te recomiendo q te tomes un tiempo y lo pienses un poco ahora q tendrás tiempo (empieza la universidad).

el_cid_campeador · Mensaje por **el_cid_campeador** » Lun 08 Sep, 2003 20:29

¿Y si cambiamo el título del hilo a "Discusión Animada de Cine"?

Arcadia, te pediría un poco más de respeto en tus posts, tío, que siempre son en un tono provocativo, cortante y a veces andan en el límite del insulto. Creo eres consciente.

No se si yo soy el más indicado para hablar, pero por lo que he visto en casi un año, aquí todo el mundo es bienvenido para dar sus opiniones; luego a la peña, entre la que me incluyo, le podrán parecer desde gilipolleces a ideas interesantísimas.

A ti te pasará lo mismo, pero creo que es mejor expresarlas respetando el clima general de estos foros. No veo que nadie hable tanto de collejas, hostias y demás com tú por aquí. Creo que no sería bueno confundir el "aire fresco" o la originalidad con la provocación.

Si buscas precisamente eso, calentar al personal, creo que te vas a dar de bruces aquí, porque la gente es muy educada y prima el buen rollo.Y no creo que sea bueno perderse lo que nos tengamos que decir mutuamente simplemente por cómo lo decimos, ¿no?.

Espero que no degenere el tema y si no buscamos alterar al personal, mejor.

Cid

PD: mi voto para la opción de no entrar al trapo

mondocane · Mensaje por **mondocane** » Lun 08 Sep, 2003 20:48

¿pero bueno?¡como esta el patio! parece que esto del fin del verano y el cambio de tiempo nos ha afectado un pelín (y si no,os remito al post "[OFR]tres pelis") el bueno de Arcadia Ego tiene una forma de expresarse un poco digamos...picante, vamos,que le hecha pimienta a la cosa, pero,francamente,a mí personalmente me gusta y no creo que haya ofendido a nadie,si en este foro vamos a tener que tener educación de convento de clausura ¡mal vamos! ,venga hombre,un poquito de humor leche.

el_cid_campeador · Mensaje por **el_cid_campeador** » Lun 08 Sep, 2003 21:53

Lo primero: a mi también me gustan algunos de los comentarios de Arcadia_Ego y su forma de decir las cosas me la tomo como... "estimulante". De hecho tengo pendiente con él unas "hostias" (como suele decir) sobre el jebi

que espero que sigan en pie.

Pero hemos de reconocer que no es que se salga un poco del tono que se suele emplear por aquí (que no de madre). Es un mucho

.
Y lo que si ha conseguido es calentar a warhol o por lo menos eso me ha parecido a mi.

Lo que he pretendido decir (que lo mismo no lo he conseguido o ha parecido otra cosa) es que está mu bien expresarse de forma que se traiga algo nuevo, aire fresco (o a lo mejor viciadillo, jeje

), con sus comentarios, pero que si con su manera de decirlo ofende a algunos, no cuesta nada cuidar un poco del buen rollo.

Eso no me parece censura, me parece apelar a que seamos "colegas" en esto del gusto por el cine, ¿no?

Presumo que Arcadia es una persona inteligente y que las formas al escribir son intencionadas, por eso he hecho ese comentario sobre que a mi personalemente me parecería bien relajar un poco el tono. No se pierde originalidad por ello y sí se gana gente con la que charlar. Pero vamos es mi opinión. No pretendo moralizar a nadie.

De todas formas quizá hoy no sea mi mejor día, y menos para haberme metido a decir esto (empezó bien, pero se me ha torcido considerablemente).

Cid

[Editado el 8/9/2003 por el_cid_campeador]

warhol · Mensaje por **warhol** » Lun 08 Sep, 2003 23:31

Bien, ha pasado toda la mañana, he trabajado un monton, tengo la cabeza mas descansada y fria y... escribiria exactamente lo mismo que hoy a primera hora. Yo, los q me conocen lo saben, soy bastante tocahuevos en mi vida off-internet me gusta provocar siempre con un sentido constructivo y respetando (casi siempre). Pero yo esto no lo veo en absoluto en arcadia (y por favor perdonadme pq quiza por mi culpa este hilo este degenarando a algo q nadie quiere -> prometo no volver a responder). Y me remito a... por dios q genero un hilo entero dedicado a si mismo por sentirse... discriminado y no se que... pero queria q hicieramos un arcadiaparty por entrar a la comunidad?? Y luego el megacuadro rojo q yo nunca habia visto mas q en su caso (esto es mas dificil q lo viera mas gente pues creo q solo dura 10 minutos) y sus contínuos problemas, las críticas a todo lo q se mueva, ese aire como cuidado q es q es asi, no como tu piensas... eso es afan de protagonismo. No es q me haya molestado personalmente, es q no me gusta como trata a los demas, y si algo me encanta de esta comunidad q somos (y lo he dicho muuuchas veces) es el buen rollo y el compañerismo del q disfrutamos. Algo muy pocas veces roto (recuerdo basicamente una, con usuario origen muy bien identificado) y de lo q deberiamos estar muy orgullosos. Y saber cuidarlo y aprovecharlo.

Y siento haber metido todo este debate en un sitio donde no corresponde (por mi parte no lo continuare, simplemente no merece la pena).

Arcadia_Ego · Mensaje por **Arcadia_Ego** » Mar 09 Sep, 2003 02:08

Me habeis dejado completamente descolocado.
Pensais que yo he ofendido a citovel????.
De verdad, que me pilla tan fuera de lugar, que... Pero, en qué demonios he faltado al respeto?.
Vamos a ver. Sólo le llamé la atención ante el hecho de que pretendía dar unos argumentos objetivos, y a aclarar las cosas, y lo único que hizo es dar su opinión como todo el mundo.
Pero tras el aviso, le dije que estaba de acuerdo con él y tal.
Luego va él, y... no dice nada más que bla bla bla pedante.
Yo le digo que dios mio!, que como puede ponerse así solo por que me parecia un pelín petulante por su parte el hecho de que nos fuera a aclarar las cosas con juicios subjetivos.
Es que estoy tan flipado que aún no logro creermelo, de verdad.
Y claro, tb le digo que no sea tan vanidoso y que acepte una crítica más... pq q yo sepa, el bla bla bla pedante no es una crítica sino más bien una especi de insulto-diarrea-mental. Así que nada de que yo acepte críticas por que bien que las he aceptado, y es más, incluso me han ayudado. Como las de warhol... que ahora me dice que yo soy pedante... sólo por el hecho de preguntarte que pq un documental en vez de un libro? Pero por dios. Y por decir que me parecía abominable de la manera en la q trataban la biblio de Alejandría. Pero por todos los santos del sagrado cielo... Si es que es precisamente a lo que me dedico, y me parecía mal que desaprovecharais un interés que nunca veo.

De verdad... que aun no me lo creo. No se, tendré que reconsiderar como lo escribo. Pero en fin...

Warhol, rico, si alguna vez cometes una gilipollez en tu vida recuérdame que te gusta que te lo restiegen por la cara.

[Editado el 9/9/2003 por Arcadia_Ego]

citovel · Mensaje por **citovel** » Mar 09 Sep, 2003 03:31

Faltoso.