Elecciones Generales España (Temporada jurgolera 2015 / 2016)

Asuntos "fuera de temática". Recordad que el Respeto es Norma Primera e Innegociable.
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juan_0316

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Re: Elecciones Generales España 2015

Mensajepor juan_0316 » Vie 25 Dic, 2015 8:42 pm

cirlot escribió:
juan_0316 escribió:Desde el momento que la "motivación política" es pretender imponer ideas políticas con métodos alejados de la política, automáticamente se deja de tener una motivación política.

Estás confundiendo motivación con métodos. Seamos rigurosos, por favor.

Touché.

Cambiaré mi argumentario: "¿Qué acción terrorista NO TIENE motivos políticos? ¿Qué guerra NO TIENE motivos políticos?
Bienaventurados quienes se ríen de sí mismos, pues nunca les faltarán motivos

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Palahniuk
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Re: Elecciones Generales España 2015

Mensajepor Palahniuk » Sab 26 Dic, 2015 1:02 pm

Por lo tanto, reconocer eso no es justificarlo o apoyarlo. es intentar desmontar y analizar, como han intentado Kershaw o Preston.
Si no, todo historiador o sociologo debería ser acusado de apología de algo.
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Dardo
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Re: Elecciones Generales España 2015

Mensajepor Dardo » Sab 26 Dic, 2015 1:37 pm

Palahniuk escribió:Por lo tanto, reconocer eso no es justificarlo o apoyarlo. es intentar desmontar y analizar, como han intentado Kershaw o Preston.
Si no, todo historiador o sociologo debería ser acusado de apología de algo.


Cuidadín Palah, que hay sutiles diferencias... como que el entorno radical les "molara el rollo Iglesias" y que pillase poder, que les pillaron comentando el tema. Por lo que si los radicales están de tu lado, pues no sé alguna cosilla más habrán visto que la explicación de "motivación política" que eso también lo dice el PNV y nunca han pedido el voto para ellos :roll:

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Re: Elecciones Generales España 2015

Mensajepor Cirlot » Sab 26 Dic, 2015 2:26 pm

Dardo escribió:Cuidadín Palah, que hay sutiles diferencias... como que el entorno radical les "molara el rollo Iglesias" y que pillase poder, que les pillaron comentando el tema. Por lo que si los radicales están de tu lado, pues no sé alguna cosilla más habrán visto que la explicación de "motivación política" que eso también lo dice el PNV y nunca han pedido el voto para ellos :roll:

Pero eso no es responsabilidad de Pablemos. O, siendo rigurosos, no es responsabilidad directa de Pablemos. Utilizando un símil jurgolero, si los Boixos Nois piden que Florentino Pérez sea presidente del Mandril sine die, se le podrá achacar a este una responsabilidad indirecta pero no directa, es decir, se le podrá achacar no haber actuado para no contentar a los Boixos Nois, pero no se le podrá achacar haber actuado para contentarlos. La exigencia de "condena expresa" y "rechazo explícito" (condena y rechazo que Pablemos ha hecho en público y en voz alta, por cierto) es otro formato de caza de brujas, más propio de una dictadora derrotada como Rosa Díez que de un sistema democrático (como lo es España, aunque sea falsamente).

Y esto me lleva a otro razonamiento directamente vinculado con la caza de brujas que he mencionado: a partir de los años 90 los dos partidos mayoritarios hicieron leyes destinadas a apartar a Herri Batasuna y su sucesora, Batasuna, del juego poítico legal. Solo cumpliendo con las leyes vigentes (y, por tanto, no apoyando los métodos de ETA) podía existir un partido político abertzale. De ahí surgió Bildu, formación política que sí cumple con las leyes creadas ad hoc por PP y PSOE (lo que incluye no apoyar los métodos de ETA); sea cual sea su anclaje ideológico, cumple con la legislación vigente (como el partido de Inestrillas o Compromís, por poner casos muy alejados ideológicamente), y los voceros que siguen clamando contra Bildu se olvidan de que cumple con las leyes que fueron redactadas y aprobadas para que solo pudiera existir un partido abertzale siempre que aceptara la estructura constitucional y no apoyara a ETA. Por tanto, Bildu acepta la estructura constitucional y no apoya a ETA, por definición: criticar a alguien por pactar con un partido legal, encajado en el tejido constitucional y que, según el marco legal establecido por PSOE y PP, no apoya a ETA, es, de nuevo, una caza de brujas, o solamente hipócrita, en el mejor de los casos.
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Re: Elecciones Generales España 2015

Mensajepor Palahniuk » Sab 26 Dic, 2015 2:48 pm

Cierto, no había recordado la ley de partidos.
Y además, el TC respaldó su legalidad (No seré trilero y diré que hubo cinco votos particulares -que indican que la situación fué reñida-)
¿Al final? Solo UPyD* lo defendió.
Ah, Rosa Diez. Otra persona que ni es de izquierdas ni de derechas, es de lo que haga falta.

*¿UPyD? ¿Que es eso?
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Re: Elecciones Generales España 2015

Mensajepor Dardo » Sab 26 Dic, 2015 4:12 pm

Cirlot escribió:Pero eso no es responsabilidad de Pablemos. O, siendo rigurosos, no es responsabilidad directa de Pablemos. Utilizando un símil jurgolero, si los Boixos Nois piden que Florentino Pérez sea presidente del Mandril sine die, se le podrá achacar a este una responsabilidad indirecta pero no directa, es decir, se le podrá achacar no haber actuado para no contentar a los Boixos Nois, pero no se le podrá achacar haber actuado para contentarlos. La exigencia de "condena expresa" y "rechazo explícito" (condena y rechazo que Pablemos ha hecho en público y en voz alta, por cierto) es otro formato de caza de brujas, más propio de una dictadora derrotada como Rosa Díez que de un sistema democrático (como lo es España, aunque sea falsamente).


Sí es un buen ejemplo, aunque el más verídico porque ocurrió es que cuando estaba Lorenzo Sanz, Mendoza y esta tropa los Ultra Sur viajaban con mejores precios y garantías que el resto de abonados para ver el Real pero claro eso después se traducía en apoyo total al presidente de turno, de ahí que cuando en el mundo etarra les ví cierta querencia hacia Iglesias pues como es lógico siempre se te pone la señal de alarma por ahí dentro...En cuanto a Rosa Díez no me gusta nada, ahí coincido en lo de la caza de brujas. A mí me parece y que Iglesias claro que no está de acuerdo con la violencia etarra o la independencia de Cataluña, pero lo que digo es que camina por una línea peligrosa porque ha visto un caladero de votos importante y en los tiempos que corren su crecimiento está en anular a IU que ya lo ha hecho, en hundir al PSOE que eso ya lo hacen ellos solitos, y en abrazar todo tipo de partidos de denuncia social de la península aunque cada uno de ellos después tenga diferentes aristas lo que hace que mantener un "programa" común para todos ellos sea complejo, aunque intentarlo ya es una novedad puesto que PP y PSOE siempre han gobernado sin cumplir casi nada de su programa y hemos tragado... :roll:

Cirlot escribió:Y esto me lleva a otro razonamiento directamente vinculado con la caza de brujas que he mencionado: a partir de los años 90 los dos partidos mayoritarios hicieron leyes destinadas a apartar a Herri Batasuna y su sucesora, Batasuna, del juego poítico legal. Solo cumpliendo con las leyes vigentes (y, por tanto, no apoyando los métodos de ETA) podía existir un partido político abertzale. De ahí surgió Bildu, formación política que sí cumple con las leyes creadas ad hoc por PP y PSOE (lo que incluye no apoyar los métodos de ETA); sea cual sea su anclaje ideológico, cumple con la legislación vigente (como el partido de Inestrillas o Compromís, por poner casos muy alejados ideológicamente), y los voceros que siguen clamando contra Bildu se olvidan de que cumple con las leyes que fueron redactadas y aprobadas para que solo pudiera existir un partido abertzale siempre que aceptara la estructura constitucional y no apoyara a ETA. Por tanto, Bildu acepta la estructura constitucional y no apoya a ETA, por definición: criticar a alguien por pactar con un partido legal, encajado en el tejido constitucional y que, según el marco legal establecido por PSOE y PP, no apoya a ETA, es, de nuevo, una caza de brujas, o solamente hipócrita, en el mejor de los casos.


Bueno pero ese mismo cinismo lo llevan haciendo desde siempre. Los dos partidos se pusieron en brazos de Puyol porque les interesaba y le dejaron maniobrar en su querida Cataluña para llevarse la pasta fuera (eso es querer a un pueblo...) y ahora se está viendo como los Puyol siguen haciendo su vida y el proceso judicial va lento, con errores y siendo una tomadura de pelo.
En cuanto al tema de Bildu pues lo mismo, PP y PSOE han hecho tropelías por detrás del telón de "la decencia" y ahora se les llena la boca para dar lecciones a los demás cuando lo han hecho tremendamente mal.
Y para terminar y puede que sea la parte en la que soy más crítico es ver como se les llena la boca de hablar "misiones de paz" de nuestros soldados a conflictos en oriente, cuando el inicio, financiación y suministro de armas viene de nuestro país, y resto de "decentes" potencias europeas, todo ello para mantener ciertas zonas estratégicas en conflicto y seguir arrasando con sus recursos sin pedirle cuentas a nadie. Ver a Rajoy y sus secuaces tertulianos televisivos y de prensa poner a caldo a Venezuela, y después les vendemos armas y buques...cuando se destapó nuestra clientela, decidieron no venderles material antidisturbio y demás justificando que así éramos coherentes, lo que siempre es todavía peor ya que todo se modifica, se cambia o se paraliza cuando sale a luz para la opinión pública mientras que nunca son capaces de hacer algo limpio y honesto por voluntad propia.

Palahniuk escribió:*¿UPyD? ¿Que es eso?


Bueno ya he dicho antes que a mí Rosa no me gustaba nada, pero Herzog y otros han sido de los pocos que sí han actuado en tribunales contra Rato, Blesa y otras golfadas, y creo que gracias a su labor no les ha quedado otra que estar por ahí con juicios abiertos, cosa que el resto de partidos como siempre se diluyen en el bla bla bla, y comisiones de investigación pactadas y demás patrañas parlamentarias. De hecho Herzog presentó en octubre la campaña de 'crowdfunding' 'blesayratoaltalego.com' y creo que finalmente consiguió algo de pasta para poder seguir con el tema, cosa que el resto de partidos pues desconozco que además del bla bla bla hubiesen hecho algo al respecto :roll:

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Re: Elecciones Generales España 2015

Mensajepor Palahniuk » Sab 26 Dic, 2015 8:14 pm

Dardo escribió:Bueno pero ese mismo cinismo lo llevan haciendo desde siempre. Los dos partidos se pusieron en brazos de Puyol porque les interesaba y le dejaron maniobrar en su querida Cataluña para llevarse la pasta fuera (eso es querer a un pueblo...) y ahora se está viendo como los Puyol siguen haciendo su vida y el proceso judicial va lento, con errores y siendo una tomadura de pelo.
En cuanto al tema de Bildu pues lo mismo, PP y PSOE han hecho tropelías por detrás del telón de "la decencia" y ahora se les llena la boca para dar lecciones a los demás cuando lo han hecho tremendamente mal.
Y para terminar y puede que sea la parte en la que soy más crítico es ver como se les llena la boca de hablar "misiones de paz" de nuestros soldados a conflictos en oriente, cuando el inicio, financiación y suministro de armas viene de nuestro país, y resto de "decentes" potencias europeas, todo ello para mantener ciertas zonas estratégicas en conflicto y seguir arrasando con sus recursos sin pedirle cuentas a nadie. Ver a Rajoy y sus secuaces tertulianos televisivos y de prensa poner a caldo a Venezuela, y después les vendemos armas y buques...cuando se destapó nuestra clientela, decidieron no venderles material antidisturbio y demás justificando que así éramos coherentes, lo que siempre es todavía peor ya que todo se modifica, se cambia o se paraliza cuando sale a luz para la opinión pública mientras que nunca son capaces de hacer algo limpio y honesto por voluntad propia.


Lo de la venta de armas es vergonzoso. No solo en España, sino en el resto de paises. Y, por eso, aqui pusimos a un contratista de armas como ministro de defensa, para que no se pierda nada. Otro aspecto es que en armamento siempre se aprueba una aprtida en verano -de tapadillo- en la que el gasto militar es hinchado. “No deberíamos haber adquirido sistemas [de armas] que no vamos a utilizar, para escenarios de confrontación que no existen y, lo que es más grave, con un dinero que no teníamos entonces ni tenemos ahora”: Esta frase resume lo que se está haciendo en el Ministerio de defensa. Y ya empezó con Zapatero.
Ah, dos ironias:
1) Hemos investigado en armamento, y, de cara al presupuesto, se ha contabilizado como gasto en I+D+i. Así que en vez de investigar en ciencia, medicina, etc, lo hicimos en armas -en buena parte-
2) Lo de vender material antidisturbio a Venezuela ceo que si se hizo, por lo cual el PP lloraba por la oposición venezolana y al mismo tiempo vendía el material destinado a lo opuesto.

Palahniuk escribió:*¿UPyD? ¿Que es eso?


Dardo escribió:Bueno ya he dicho antes que a mí Rosa no me gustaba nada, pero Herzog y otros han sido de los pocos que sí han actuado en tribunales contra Rato, Blesa y otras golfadas, y creo que gracias a su labor no les ha quedado otra que estar por ahí con juicios abiertos, cosa que el resto de partidos como siempre se diluyen en el bla bla bla, y comisiones de investigación pactadas y demás patrañas parlamentarias. De hecho Herzog presentó en octubre la campaña de 'crowdfunding' 'blesayratoaltalego.com' y creo que finalmente consiguió algo de pasta para poder seguir con el tema, cosa que el resto de partidos pues desconozco que además del bla bla bla hubiesen hecho algo al respecto :roll:


Cierto. Esa será la mejor herencia que deje UPyD. Aunque en el caso Rato tambien tuvo bastante que ver 15M pa Rato.
Pero si, pese a que no he comulgado con su ideario, creo que había gente de cierta honestidad en UPyD.
No, no me refiero a Irene Lozano. :mrgreen:
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Re: Elecciones Generales España 2015

Mensajepor Jacob » Jue 12 May, 2016 3:41 pm

Bueno, pues Izquierda Unida y Podemos irán juntos de la mano a las nuevas elecciones de junio. ¿Unidemos? ¿Yes, Iu Can?
¿Tendrán un 12% como alguna encuesta le dará de aquí a las elecciones? ¿Un 24% y superarán al partido_anteriormente_conocido_como_PSOE? ¿Saldrá Susana Díaz de su cueva y despachará a Pedro "El Hermoso" si empeora los resultados de diciembre? ¿Desaparecerá el partido_anteriormente_conocido_como_PSOE y pasará a ser el PAyE -Partido Andaluz y Extremeño-?
Última edición por Jacob el Vie 13 May, 2016 12:58 pm, editado 1 vez en total.
Razón: Corrección ortográfica

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Re: Elecciones Generales España 2015

Mensajepor Jolmart » Jue 12 May, 2016 4:57 pm

Si, porque de "socialista y obrero" tiene poco.
Ahora son los nuevos ricos los que están en sus bases, por lo tanto
llamarse así no deja de ser un anacronismo.

Cambiensé de nombre y unansé al PP, Ciudadanos y creen la Gran Coalición.
Así los Bancos y ustedes estarán tanquilos. Verdad Sr. Corcuera ?? :wink:

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Re: Elecciones Generales España 2015

Mensajepor Palahniuk » Jue 12 May, 2016 5:08 pm

Jacob escribió:¿Tendrán un 12% como alguna encuesta le dará de aquí a las elecciones?

Viendo como se hinchaba a Ciudadaning, no me extrañaría


Jacob escribió:¿Desaparecerá el partido_anteriormente_conocido_como_PSOE y pasará a ser el PAyE -Partido Anzaluz y Extremeño-?

Ya lo es, practicamente.

¿Qué saldrá de PodemIUs? ¿Batman & Robin?
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Re: Elecciones Generales España 2015

Mensajepor santi » Jue 12 May, 2016 5:34 pm

Jacob escribió:Bueno, pues Izquierda Unida y Podemos irán juntos de la mano a las nuevas elecciones de junio. ¿Unidemos? ¿Yes, Iu Can?
¿Tendrán un 12% como alguna encuesta le dará de aquí a las elecciones? ¿Un 24% y superarán al partido_anteriormente_conocido_como_PSOE? ¿Saldrá Susana Díaz de su cueva y despachará a Pedro "El Hermoso" si empeora los resultados de diciembre? ¿Desaparecerá el partido_anteriormente_conocido_como_PSOE y pasará a ser el PAyE -Partido Anzaluz y Extremeño-?

Bueno, yo diría que algo más del 12%.

Si contemplamos los resultados del 20-D:
PP 28.72%
PSOE 22.01%
Podemos+mareas etc + IU 24.33

Otra cosa es escañear eso, claro, y luego está la abstención, y luego está si alguna marea se presenta sola, y luego está el votante que cambia de voto, que los habrá, por ejemplo los que creyeron aquello que Pablemos decía de que no había izquierda y derecha, sino arriba y abajo. :mrgreen:
La aspiración de Pablemos no es echar al PP, eso pudo hacerlo hace un mes y no lo hizo. Será otra aspiración entonces.

La aspiración de Snchz parecía ser echar al PP, a tenor de lo visto en los últimos meses. Podría ser que dentro de mes y medio se le presente esa oportunidad de nuevo... aunque para ello quizás, solo quizás, tenga que apoyar una presidencia de Pablemos. Veremos entonces.

Qué bonita es la política.

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Re: Elecciones Generales España 2015

Mensajepor Palahniuk » Jue 12 May, 2016 5:49 pm

En mi opinión, el motivo por el que no hubo un gobierno articulado en torno al PSOE lo dejo muy claro Garzón aquí:

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Re: Elecciones Generales España 2015

Mensajepor Jacob » Vie 13 May, 2016 3:49 pm

Coincido con Garzón. Y por mucho que Pedro quisiese una alianza con Podemos (que no quería), la Susi y demás amiguitos hubiesen votando en contra, provocando un cisma quizá definitivo en el TPFKAPSOE (The Party Formerly Known as PSOE).

santi escribió:La aspiración de Pablemos no es echar al PP, eso pudo hacerlo hace un mes y no lo hizo. Será otra aspiración entonces.

La aspiración de Snchz parecía ser echar al PP, a tenor de lo visto en los últimos meses. Podría ser que dentro de mes y medio se le presente esa oportunidad de nuevo... aunque para ello quizás, solo quizás, tenga que apoyar una presidencia de Pablemos. Veremos entonces.

Yo creo que la aspiración de Pablemos es que haya un partido de "abajo" (izquierda) en España (lo que él entiende como izquierda, que no es lo mismo que entiendo yo, dicho sea de paso). Y eso no se puede hacer si te dejas fagocitar por un partido de derecha (Psoe) con la excusa de echar a otro de más derecha (PP).
Ni Susana ni Pedro van a poyar una presidencia de Pablemos-Albertemos. Si no ha querido ser presidente con los votos de Pablemos y ERC, no va a apoyar ahora un gobierno en el que ni siquiera tuviesen al presidente.

Yo creo que se va a confirmar el sorpasso, también en escaños, que le van a pegar la patada a Pedro, que Susana o algún conservador del estilo tomará la presidencia del Psoe, y pactarán con el PP un gobierno sui géneris.

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Re: Elecciones Generales España 2015

Mensajepor Palahniuk » Vie 13 May, 2016 4:05 pm

Jacob escribió:que Susana o algún conservador del estilo tomará la presidencia del Psoe, y pactarán con el PP un gobierno sui géneris.


Sería el abrazo del oso del PP al PSOE (Y la muerte de este)
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Re: Elecciones Generales España 2015

Mensajepor santi » Vie 13 May, 2016 4:14 pm

Jacob escribió:
Yo creo que la aspiración de Pablemos es que haya un partido de "abajo" (izquierda) en España (lo que él entiende como izquierda, que no es lo mismo que entiendo yo, dicho sea de paso).

Aunque esto de izda-dcha ni yo mismo sé lo que es en realidad, esa concordancia abajo=izda me parece errónea. Porque hay muchos más de abajo que de arriba, y entonces, en sistemas políticos donde se vota debería ganar siempre abajo, o como poco casi siempre. Y no es así. Y tampoco se puede establecer concordancia entre el nivel cultural y educativo etc de una sociedad y mayores porcentajes de ganancia de abajo. En buena lógica, y si diesemos por buena esa concordancia, en una sociedad formada arriba no debería ganar nunca, o casi nunca. Y eso no se verifica.

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Re: Elecciones Generales España (Temporada jurgolera 2015 / 2016)

Mensajepor Jacob » Vie 13 May, 2016 7:09 pm

Pienso lo mismo, Palah. Lo que pasa es que creo que desde que surge Podemos el Psoe haga lo que haga está condenado a la desaparición. No se me ocurre nada que puedan hacer Pedro, Susana o el que sea para reflotar el barco. Básicamente lo que están haciendo ahora mismo es agitar mucho los brazos para llamar la atención, pero a nadie le importa un pimiento lo que dicen ni lo que proponen.

Santi, la concordancia en efecto no es exacta, pero sí es bastante aproximada en mi opinión. Por supuesto, y en primer lugar, depende de lo que denomines "izquierda", porque ya digo que el concepto actual "socialdemócrata" tiene poco de izquierdoso verdadero tal como yo lo veo.
La explicación a lo que comentas es sencilla, y se basa:
  • Por una parte en la actuación de los medios de comunicación de masas (cine incluído), en la actuación del estado en asuntos como la educación infantil y juvenil, y la actuación de la "sociedad" (desde las grandes corporaciones hasta las ONGs financiadas por... las grandes corporaciones) como establecedor de los asuntos actuales importantes.
  • Por otra parte en la situación económica-material. Cuanta más riqueza (posibilidad de acceso a diferentes bienes) mayor individualismo. Y la verdad es que desde una perspectiva histórica la mayoría de países "occidentales" han alcanzado un nivel de riqueza muy alto.

Sobre el tema del nivel cultural estoy totalmente de acuerdo. No creo que influya apenas.

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Re: Elecciones Generales España (Temporada jurgolera 2015 / 2016)

Mensajepor Palahniuk » Vie 13 May, 2016 8:10 pm

Se me olvidó poner este incunable de Susana Díaz.

No puedo decir que es más acertado, si denominarse "de izquierda", o usar el temino "los de abajo".

Santi escribió:Aunque esto de izda-dcha ni yo mismo sé lo que es en realidad, esa concordancia abajo=izda me parece errónea. Porque hay muchos más de abajo que de arriba, y entonces, en sistemas políticos donde se vota debería ganar siempre abajo, o como poco casi siempre. Y no es así. Y tampoco se puede establecer concordancia entre el nivel cultural y educativo etc de una sociedad y mayores porcentajes de ganancia de abajo. En buena lógica, y si diesemos por buena esa concordancia, en una sociedad formada arriba no debería ganar nunca, o casi nunca. Y eso no se verifica.


El que no gane siempre una opción política "delosdeabajesca-izquierdesca" :mrgreen: es porque hay varios fenómenos curiosos que a la gente más o menos interesada en la situación política (y que suele tener un entorno familiar o amistoso de esa manera) creen que no existen:

- Hay mucha gente no interesada en la política, que no vota o cuando lo hace es porque la situación es insostenible.
- Personas que si votan, pero sin una idea clara. Suelen ser las personas que "cambian de canal si uno no se ve".
- También hay bastantes personas que votan en contra de los intereses de su propia clase. Que creen totalmente las "verdades oficiales" y nunca se cuestionan nada de su credo político.

Yo he conocido casos del primero y del tercero.
Lo curioso es que las personas que más creen en el concepto de clase y que más lo defienden son aquellos que en público dicen que es algo rancio y acabado, que todos somos iguales. Y mucha gente se queda con ese mensaje.
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Re: Elecciones Generales España (Temporada jurgolera 2015 / 2016)

Mensajepor UnUsuario1 » Sab 14 May, 2016 6:43 pm

Pues yo voté al Coletas en las pasadas elecciones de diciembre, y me dispongo papeleta en mano a fichar de nuevo puntualmente por él en junio. ¿Por qué? Es sencillo: quiero ver al PP y al PSOE con el culo ardiendo. Nada más me motiva, nada más me importa.

Lo único que me molesta de Podemos es su inmigracionismo y su feminazismo, pero me tapo la nariz y les voto, porque me doy perfecta cuenta de que no son ellos los culpables de que tengamos ya 10 millones de inmigrantes tercermundistas en España haciéndole dumping laboral a la clase obrera nacional (política comenzada por Aznar y mantenida por Zapatero), ni de que tengamos una hermosa Ley de Viogen que nos convierte a todos los hombres en "terroristas machistas en potencia" mientras no demostremos lo contrario (política comenzada por Zapatero y mantenida por Rajoy).
Quien da pan a perro ajeno, pierde pan y pierde perro.

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Re: Elecciones Generales España (Temporada jurgolera 2015 / 2016)

Mensajepor Palahniuk » Sab 14 May, 2016 11:51 pm

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Re: Elecciones Generales España (Temporada jurgolera 2015 / 2016)

Mensajepor Jacob » Dom 15 May, 2016 4:07 am

Pos yo comparto bastante la opinión de UnUsuario1. Desde la perspectiva comunista soviética, claro está.
Pero si no se admiten las razones secundarias no se pueden esgrimir las razones primarias. Pienso.


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