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Re: Rescate a España

Publicado: Lun 16 Jul, 2012 20:01
por Mantua
UnUsuario1 escribió:Es que no hay dinero, así como suena, y es o plegarse a las "condicionalidades" del extranjero, o no pagar pensiones ni salarios de funcionarios. A elegir. Porque no hay dinero.
A ver si algún colega bien puesto en física nos aclara si en esto es de aplicación el principio de Lavoisier, que me da que sí. Si no me equivoco, venía a decir algo así como que "el dinero ni se crea ni se destruye, sólamente se transforma."

O dicho de otra manera, estimado Usuario, que el hecho de que tú, y yo, y muchos otros, no lo tengamos no significa que no lo haya. Lo hay, desde luego, pero ¿a manos de quiénes está yendo a parar?

Sea poca o mucha, me jode que insulten mi inteligencia.

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Lun 16 Jul, 2012 20:16
por silentrunner
Diluvio escribió:Silent: el superhábit en Torrelodones tampoco era complicado. Es un pueblo riquísimo, y para colmo tiene en su término el Casino de Madrid, que deja una pasta gansa en impuestos. Pero a lo que vamos: sí, tu ejemplo parece una solución, y por el momento lo es comparado con lo demás. Pero habría que esperar a ver si Vecinos por Torrelodones rota o se profesionaliza; si se profesionaliza la diferencia ha desaparecido y si rota, habría que ver con qué intenciones se postulan los nuevos vecinos. Porque el modelo no lo han cambiado y es el sistema mismo, el que aboca a prácticas corruptas. ¿No sería mejor, por tanto, dejarnos de delegar, tomar conciencia ciudadana, asumir responsabilidades, y emplearnos en una democracia directa y participativa? Ahora mismo, es posible.
Me parece bien Dilu, la democracia de votar cada 4 años es muy pobre, decidamos por votación muchas más cosas, pero el sistema es corrupto porque las personas se corrompen, personas con ética insensible a la corrupción en los puestos de decisión harían que nuestro sistema funcionase porque: no tolerarían la venta de influencias, no se plegarían a la ley del más fuerte en el escenario internacional, protegerían el tejido social y productivo válido (trabajadores del campo, industrias que dan beneficios, energías renovables, etc...), redistribuirían la riqueza generada entre todos, ...en fin, hay que dar el siguiente paso en la evolución de la conciencia hacia un ser humano más solidario, cooperativo y pacífico y parece que el momento de que esa masa crítica haga valer su manera de pensar y sentir se acerca mucho, ya está aquí....y para mi el cambio será pacífico y nos sorprenderá a todos, ojalé no me equivoque... :)

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Lun 16 Jul, 2012 20:48
por Mantua
Pues sí, Silentrunner, ojalá que no te equivoques. Lo digo de verdad, de corazón.

Pero mientras tanto, ¿cómo capear este temporal de indignidad y miseria al que nos están sometiendo?, ¿esperamos tranquilamente ese sorprendente advenimiento que vislumbras?, ¿practicamos el onanismo asambleario?, ¿nos echamos al monte?, ¿seguimos tragándonos la bilis y equivocándonos de enemigo (ya sabes: el cónyuge, el vecino, el funcionario...)?

Diluvio parece tener la respuesta; al menos, su respuesta.
La envidio.

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Lun 16 Jul, 2012 20:57
por Diluvio
Pues claro que hay dinero. No estarán en las arcas, pero sí en los bolsillos. Aquí todos los trabajadores hemos cumplido con nuestras aportaciones, y al que no estaba por la labor se lo han embargado. Incluso con toda la legislación a favor de ahorrarle pasta a los grandes capitales es mucha pasta, que se han repartido como buenos compinches, fachadas arquitectónicas aparte. Si tan sencillos son los procedimientos por los que se desahucia a los ciudadanos con absoluta tranquilidad, si se expropian manzanas enteras sin pestañear, con la promesa de un supuesto bien común para luego regalarlas a intereses privados, un largo etc. , en suma... ¿Qué tan raro o complicado sería que se expropiase lo robado , desviado, regalado, que se hiciera rendir cuentas de lo malversado, que se anulasen decretos prevaricadores? Yo lo que estoy echando de menos es a los jueces trabajando de oficio (porque ya está Gallardón bien aplicadito taponando esa vía al ciudadano) Y, por qué no, a la policía, deteniendo ladrones en vez de golpeando víctimas a las órdenes de la peor mafiosa que hemos tenido el horror de conocer en décadas por estos lares. Y esto hablando sólo de delincuencia e higiene, sin entar en planteamientos sistémicos, que al final, son el problema. Muy moderadito. Y hay tanta porquería que nos estamos desviando: acreedores al borde de la quiebra (banca alemana) que exigen cobrar deudas privadas (bancos españoles) convertidas en deuda pública a golpe de decreto (PP) previa conveniente modificación constitucional que prioriza su pago (PSOE) y un pueblo entero retrocediendo al feudalismo medieval para pagársela ante el regocijo de la bancada azul que por fin tienen su añorada ciudadanía esclava y su estado policial. En estos momentos en Plaza del Carmen de Madrid, economistas y vecinos están dejándo su tiempo y su energía en ver cómo entrarle. Hay unas 300 personas. Yo hoy estoy malita ¿y el resto?

Silent, no creo que se pueda dejar el asunto de la corrupción a la buena voluntad de las personas. Un sistema corrupto, crea personas corruptas. Aunque sean corruptos de buena voluntad.

mantua: yo no tengo la respuesta. Lo que tengo es una propuesta. Y desde luego, el asamblearismo es lo más opuesto al onanismo que he conocido en mi vida. Por lo menos esa es mi experiencia, si hay inclusividad, escucha activa y construcción de pensamiento. Que por definición, debería haberlos.

Re: Rescate a España

Publicado: Mar 17 Jul, 2012 00:41
por UnUsuario1
Mantua escribió:
UnUsuario1 escribió:Es que no hay dinero, así como suena, y es o plegarse a las "condicionalidades" del extranjero, o no pagar pensiones ni salarios de funcionarios. A elegir. Porque no hay dinero.
A ver si algún colega bien puesto en física nos aclara si en esto es de aplicación el principio de Lavoisier, que me da que sí. Si no me equivoco, venía a decir algo así como que "el dinero ni se crea ni se destruye, sólamente se transforma."

O dicho de otra manera, estimado Usuario, que el hecho de que tú, y yo, y muchos otros, no lo tengamos no significa que no lo haya. Lo hay, desde luego, pero ¿a manos de quiénes está yendo a parar?

Sea poca o mucha, me jode que insulten mi inteligencia.
No hay dinero en las arcas del Estado para cumplir los compromisos de pago del Estado. Por supuesto, si el Estado decretase que por ley se embargase el 20% de toda cuenta corriente, depósito, etc., de ciudadanos privados, entonces el Estado sí tendría dinero para cumplir con sus compromisos de pago. Me gustaría ver la escandalera que se levantaría si el Estado recurriese a semejante medida para tener dinero con que hacer frente a sus compromisos de pago.

Es decir, dinero haberlo haylo, pero no lo tiene el Estado, que es de lo que se trata, porque aquí hablamos de los recortes que se están haciendo en servicios públicos varios que financia el Estado. Y desde el momento en que el Estado entregó al Banco Central Europeo su soberanía monetaria, el Estado no puede fabricar nuevo dinero a voluntad (es decir, devaluar la moneda) y en caso de déficit sólo puede el Estado hacer frente a sus compromisos de pago si encuentra quien le preste el dinero que le falta.

La cosa está clara: o se reducen los gastos del Estado, o se aumenta la recaudación del Estado, o ambas cosas a la vez, o nos salimos del Euro y le damos a la máquina de imprimir billetes.

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Mar 17 Jul, 2012 02:28
por Diluvio
No había deuda pública hasta que se ha creado reconvirtiendo la privada. Es una deuda odiosa. Los ciudadanos no debemos pagarla. Accionistas y especuladores jugaron en el casino y perdieron. Son las reglas de su juego. Que las asuman. De haber ganado no habrían compartido. Mucha loa al liberalismo y mucho fuera el estado de mis asuntos, mucho privatizar por el bien de la gestión... Y luego las pérdidas a escote, por la fuerza y con violencia. ¡Amosanda!
UnUsuario1 escribió: Por supuesto, si el Estado decretase que por ley se embargase el 20% de toda cuenta corriente, depósito, etc., de ciudadanos privados, entonces el Estado sí tendría dinero....
:cabezon: De verdad, que a veces dan ganas de clavarse un tenedor en el ojo.



Gracias por el aviso, dhrapi. Superburrada horrográfica arreglada.
Y estos niños venga a quotear :P

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Mar 17 Jul, 2012 09:08
por silentrunner
LA ECONOMIA DEL BIEN COMUN
Si la actual crisis es una crisis de valores y de ética como todo parece apuntar, el enfoque de Felber trata de reconducir la economía hacia un modelo que equilibre los intereses particulares y los comunes. El objetivo es la satisfacción de la comunidad fomentando valores como la confianza, la responsabilidad, la compasión, el apoyo recíproco y la cooperación.

[video]https://vimeo.com/31051246[/video]

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Mar 17 Jul, 2012 10:19
por Jacob
Diluvio escribió:Gracias por el aviso, dhrapi. Superburrada horrográfica arreglada.
Y estos niños venga a quotear :P
Dhrapi ha estado superhábil dándose cuenta. :mrgreen:

La única solución es un control ciudadano de las instituciones. Treinta personas cada una de su padre y de su madre fiscalizando las cuentas de cada ayuntamiento, ministerio o consejería. Treinta personas para 1 institución, osea 300.000 personas en total controlando absolutamente todas las instituciones y empresas del estado.
Renovación de 10 personas cada 2 años y asignación por sorteo al estilo de los presidentes y vocales de mesas electorales.

Esto requeriría de varias condiciones, las dos más importantes serían la publicación de las cuentas, contratos públicos y declaraciones de renta de todas las personas, empresas (también privadas) e instituciones del país, al estilo finlandés, y la otra es que la gente espabile. Un millón de personas en 10 años tendrían la posibilidad y responsabilidad de controlar al estado. ¿Habría interés o la gente preferiría delegar en un honrado político, independiente fiscal o apenas cargado de trabajo juez?

Por supuesto hacen falta también cosas como la destrucción de los grandes grupos de prensa y comunicación, elevar la pena por delito de corrupción a 30 años de cárcel y esterilización del corrupto y toda su familia (para evitar clanes tipo Fabra o Aznar) o la eliminación del sistema de partidos políticos, de la circunscripción provincial y del Sevilla F.C.

Así a bote pronto.

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Mar 17 Jul, 2012 10:41
por Dardo
silentrunner escribió:LA ECONOMIA DEL BIEN COMUN
Si la actual crisis es una crisis de valores y de ética como todo parece apuntar, el enfoque de Felber trata de reconducir la economía hacia un modelo que equilibre los intereses particulares y los comunes. El objetivo es la satisfacción de la comunidad fomentando valores como la confianza, la responsabilidad, la compasión, el apoyo recíproco y la cooperación.
Este texto es Sci-Fi querido Silen. Una comunidad fomentando confianza, responsabilidad, compasión, apoyo, cooperación no interesa a los que dominan el mundo por lo que es IMPOSIBLE que dejen que eso ocurra, aún en el caso que todos tuviésemos voluntad de hacerlo, cuando vemos que en cualquier comunidad de vecinos, o en las propias familias prefieren la bronca y confrontación por cuatro duros antes que buscar la armonía y entendemiento.

Más arriba se ha dicho que el Estado no tiene dinero etc, en fin quería dejar una reflexión de lo que veo cada día. Tenemos una clase política, financiera, juristas, constructores dueños de energéticas etc, que se han dedicado a estafarnos y ahora quieren que sigamos tirando del carro con la excusa que es Europa la que nos pone medidas. Imaginemos que no tuviésemos a Europa detrás para darnos dinero, es que acaso este modelo de robar a manos llenas es viable?, pues está claro que no, y las historias del deficit y demás son excusas para apretar a los de siempre.

En la administración los puestos de arriba, es decir Delegados de Consejerías Provinciales, Direcciones Generales etc son políticos de partido puestos a dedo. Estos políticos tienen un montón de gente alrededor que no aporta absolutamente nada, y que no son funcionarios. Pues bien lo que se hace es ir a por el funcionario de turno, cuando lo primero sería cargarse a todos estos "asesores" que se sabe que no aportan nada y que ni son funcionarios ni nada, son simplemente gente de partido o simpatizantes que cobran de nosotros y a esos no se les toca ni un duro. Después tenemos las agencias que trabajan para la administración que no son más que una tapadera de dinero de tal forma que cuando la administración tiene que encargar X trabajo a una empresa externa (cuando lo pueden hacer los técnicos que tiene la propia administración) se les encarga a estas empresas y la cantidad de dinero "sin control" es importante. Como estos casos miles, y como los veo día sí día también pues hombre cuando ves a Mariano ahora o a Zp antes hablar que son medidas que hay que tomar con el funcionariado pues te dan ganas de sacar el tenedor del ojo de Diluvio y clavárselo a ellos.

Después tenemos el caso curioso de lo que está ocurriendo con la Banca. Unos tipos que con un dinero ajeno decidieron invertir y jugársela para enriquecerse y de repente ahora los estafados tenemos que aceptar que no tienen responsabilidades. Lo primero que tendría que hacer el gobierno es a todos los que participaron de forma responsable en las caídas de los bancos y cajas, embargarles todo su patrimonio y si lo tienen por ahí diversificado en familiares y demás a la cárcel hasta que se devuelva todo. Lo mismo aplico para los políticos que hicieron aeropuertos "fantasma" y demás fechorías, o se devuelve el dinero o al talego.

En el tema de las empresas. Estamos viendo todos los días como aprovechando la nueva reforma laboral, la gente se entera por la prensa que su empresa ha cerrado y como tenían contraro por obra, los mandan a la calle pagándoles 8 días por año trabajado, lo que es un insulto se mire por donde se mire. Esto se está permitiendo por parte del gobierno, y se les deja maniobrar a estos empresarios que se han enriquecido a costa de la gente y ahora cuando la cosa va mal, toman beneficios, se piran a Costa Rica u otro lugar y venga a volver a estafar. No se puede generalizar es evidente y hay empresarios que están intentando aguantar sus plantillas como pueden pero está claro que llega un momento en el que tienen que echar a gente, y digo yo, no sería una buena medida bajar lo que tiene que pagar de cotizaciones sociales una empresa por un trabajador, de tal forma que los empresarios con esta rebaja pudiesen mantener su plantilla?, me parece que sería una medida que evitaría el cierre masivo de empresas, o el ver como la gente va desfilando hacia un paro que dentro de nada hasta habrá que pagar por ser parado. Si a ello añadimos que una empresa entra ahora en un banco y las condiciones que le ponen son de suicidio ya que claro la banca quiere tener el mismo beneficio estemos en crisis o no, a ellos les da igual, pues la situación es la que es.

Sin duda la mentalidad de trabajo y responsabilidad hay que cambiarla, no podemos negar que hasta ahora el dinero negro, facturas falsas, fraude y demás está en la cultura española muy enraizada pero para cambiar eso hace falta que los que nos controlan den ejemplo ya que la gente al final dice, a ver todo el mundo aquí defraudando y yo aquí pagando religiosamente y haciendo el gilipuá. Eso es evidente que en cada uno de nosotros debemos de mejorarlo, pero lo que no es aceptable es que se nos diga que las medidas que se están tomando son necesarias porque es evidente que no son medidas justas. Hay algunas como las de evitar que tengamos en casa una farmacia, y demás que hace tiempo se tenían que haber tomado quizás, pero no es de recibo que nos sigan tomando el pelo de esta manera. De hecho el otro día hablando con un político donde me ponía de manifiesto las virtudes de su partido y lo malos que eran los del otro lado, a tenor que yo le decía que me parecían todos una basura (no utilicé basura pero parecido :mrgreen: ) y le ponía el ejemplo de cómo cuando hay que votar para ciertos temas los dos grandes partidos se ponen de acuerdo fijaros:

Fecha Marzo de este año (es decir ya estábamos con el agua al cuello), y fijaros la forma de proceder de los dos grandes partidos:
PP y PSOE mantendrán la dieta de alojamiento para los diputados con piso en Madrid
Pues bien de los 314 diputados que han sido elegidos por una circunscripción distinta a la madrileña, 62 tienen vivienda en Madrid: 34 del PP, 25 del PSOE; uno de CiU; uno de Coalición Canaria y Toni Cantó. La dieta por este hecho de ser elegidos por una circunscripción diferente a la Madrileña es de 1.823 euros mensuales. Pues bien exceptuando Toni Cantó que la ha rechazado puesto que dijo que él tenía dos viviendas en Madrid y era una estafa aceptarla el resto la están cobrando.

Es decir tenemos unos tipos que tienen vivienda en Madrid y que cobra una dieta con un valor muy por encima de la que cobra cualquier trabajador en España (y que para ellos es eso una dieta, no se trata de su sueldo) y que la totalidad al año en valor neto es de 111.203€. Este caso que es uno entre tantos es una verguenza, al igual que las dietas de los Eurodiputados que por desgracia he conocido también a alguien que me ha contado las lidenzas de las mismas y como se lo curran los Eurodiputados para llevárselo calentito!. Tenemos la cámara del Senado que no vale para nada, y un largo etc.

Es de recibo que se nos diga que no hay dinero, y que hay que apretarse el cinturón cuando después la realidad dice que ellos quieren seguir viviendo con sus privilegios y que el esfuerzo lo hagamos el resto. Si esto ocurre cuando el hombre comenzó a dar sus primeros pasos, la clase política, financiera, monarquía y demás estaría ya cocinada y despachada, por lo que a veces dudo cuando se habla de un mundo más civilizado, me imagino que para los que viven a costa del resto, porque para la gran mayoría de los mortales es una basura social que no se sostiene.

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Mar 17 Jul, 2012 12:18
por Diluvio
De acuerdo en todo con Dardín, excepto por dos matices:
Dardo escribió:Imaginemos que no tuviésemos a Europa detrás para darnos dinero...
Según yo lo veo, Europa no nos está dando, ni prestando, dinero a nosotros. Se lo presta a la banca española, si es que se puede decir que la banca tiene alguna nacionalidad. El papel de los ciudadanos aquí es sólo el de devolvérselo con intereses. A nuestra banca ni se le pasa por la cabeza devolver el préstamo, menos ahora que esa deuda privada ya está conceptualizada como deuda pública y sabiendo que tenemos la memoria de una musaraña y las tragaderas de una boa. Además, ese préstamo se ha efectuado con el fin de que la banca española pague a la banca alemana lo que le adeuda, banca alemana que se dedicó a cubrir irresponsable y negligentemente los desmanes de la española, y ahora, o cobra o se va al carajo. O sea, que al final es un rescate a la banca alemana por la puerta de atrás que vamos a pagar los ciudadanos españoles enriquecidos con soberbios intereses, y encima vamos a ser agraciados con condiciones propias del cuarto reich. Igual pasó con el rescate griego, cuyo préstamo no iba destinado a aliviar a la ciudadanía, sino que estaba condicionado a la compra de armamento alemán. Mantener el conflicto con Turquía eternamente sale muy rentable.
Dardo escribió:...o se devuelve el dinero o al talego
Yo prefiero: se devuelve el dinero y al talego.

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Mar 17 Jul, 2012 12:39
por Dardo
Diluvio escribió:De acuerdo en todo con Dardín, excepto por dos matices:
Dardo escribió:Imaginemos que no tuviésemos a Europa detrás para darnos dinero...
Según yo lo veo, Europa no nos está dando, ni prestando, dinero a nosotros. Se lo presta a la banca española, si es que se puede decir que la banca tiene alguna nacionalidad.
Estamos de acuerdo, me faltó matizar ya que siempre llevo las cosas al terreno que conozco que me refería a los fondos europeos con el que se han hecho proyectos energéticos, mejora medioambientales, etc, que la picaresca española ha convertido en un filón para pillar dinero de europa calentito y después invertir una pequeña parte y el resto a la buchaca. Si algún día viniesen a España unos comisarios europeos para comprobar si se ha invertido el dinero que nos han dado para proyectos de infraestructuras, energía, medio ambiente, etc, entonces si que nos pintarían la cara de colorado si es que nos queda algún resquicio para que nos la pinten.
Diluvio escribió:
Dardo escribió:...o se devuelve el dinero o al talego
Yo prefiero: se devuelve el dinero y al talego.
Tienes razón, aunque me ha faltado un emoticono de malo, la idea era, devolver el dinero y todo solucionado, y cuando tengamos el dinero zasss al talego :twisted:

Por cierto me parecen estupendas las iniciativas del 15M en el tema Bankia: El Mundo, que además de reales es importante que se presione. Lo lamentable de todo esto es que si no hubiese gente dispuesta a estar peleando todo el día, veríamos una vez más como se van todos de rositas con sus millonacos a sus casas a ver como los pringaos les pagamos su retiro dorado. No soy optimista en que el Gobierno deje que empapelen a los suyos, y como hay gente de todos los partidos se taparán, pero en fin, está bien que tengan que dar la cara y podamos insultarlos un buen rato, ya que es eso lo que hacen ellos todos los días, verdad señora Fabra? :twisted:

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Mar 17 Jul, 2012 13:07
por dhrapi
Dardín escribió: [...]verdad señora Fabra? :twisted:

¿Señora? :?:

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Mar 17 Jul, 2012 13:15
por arthureld
dhrapi escribió:
Dardín escribió: [...]verdad señora Fabra? :twisted:

¿Señora? :?:
Aquí no sale muy favorecida pero sí, creo que es una mujer...

Imagen

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Mar 17 Jul, 2012 13:21
por Dardo
dhrapi escribió:
Dardín escribió: [...]verdad señora Fabra? :twisted:

¿Señora? :?:
:roll: ¡si es que soy un buenazo coñe! ¡menuda pájara! aunque ha tenido buen mentor... :wacky:

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Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Mar 17 Jul, 2012 17:29
por silentrunner
Dardo escribió:
silentrunner escribió:LA ECONOMIA DEL BIEN COMUN
Si la actual crisis es una crisis de valores y de ética como todo parece apuntar, el enfoque de Felber trata de reconducir la economía hacia un modelo que equilibre los intereses particulares y los comunes. El objetivo es la satisfacción de la comunidad fomentando valores como la confianza, la responsabilidad, la compasión, el apoyo recíproco y la cooperación.
Este texto es Sci-Fi querido Silen. Una comunidad fomentando confianza, responsabilidad, compasión, apoyo, cooperación no interesa a los que dominan el mundo por lo que es IMPOSIBLE que dejen que eso ocurra, aún en el caso que todos tuviésemos voluntad de hacerlo, cuando vemos que en cualquier comunidad de vecinos, o en las propias familias prefieren la bronca y confrontación por cuatro duros antes que buscar la armonía y entendemiento.
Me pregunto de que tipo de ciencia ficcion hablas Dardo, es la ciencia ficcion que les hubiera parecido a nuestros bisabuelos que les dijeramos que se podría volar a todas partes del mundo, hablar con unos aparatitos moviles con las personas, o ver imagenes en movimiento en directo desde cualquier parte del mundo en nuestros hogares con unos instrumentos planos? Y en cuanto a lo de imposible, perdona pero por muchas mayúsculas que le pongas no me parece más que un concepto mental que lastra, mira tu propio cuerpo, tus celulas, órganos, son esa sociedad cooperativa, de otra forma no funcionaría.

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Mar 17 Jul, 2012 17:37
por silentrunner
Diluvio escribió:Silent, no creo que se pueda dejar el asunto de la corrupción a la buena voluntad de las personas. Un sistema corrupto, crea personas corruptas. Aunque sean corruptos de buena voluntad.
Entonces según tu teoría no habría habido Gandhis, ni Martin luther Kings, ni Nelson Mandelas, ni Jane Godalls, ni Wangari Maathais pues el sistema genera corruptos....y sin embargo salen estas personas que, no solo no lo son, sino que desafían al sistema....cambiemos las personas, evolucionemos y no se podrá sostener al sistema, no habra corruptos para sostenerlo

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Mar 17 Jul, 2012 18:06
por Dardo
silentrunner escribió:Me pregunto de que tipo de ciencia ficcion hablas Dardo, es la ciencia ficcion que les hubiera parecido a nuestros bisabuelos que les dijeramos que se podría volar a todas partes del mundo, hablar con unos aparatitos moviles con las personas, o ver imagenes en movimiento en directo desde cualquier parte del mundo en nuestros hogares con unos instrumentos planos? Y en cuanto a lo de imposible, perdona pero por muchas mayúsculas que le pongas no me parece más que un concepto mental que lastra, mira tu propio cuerpo, tus celulas, órganos, son esa sociedad cooperativa, de otra forma no funcionaría.
Es que los ejemplos que me pones Silen son diferentes, me hablas de avances donde existen intereses económicos de ahí que de hace 10 años para aquí sin irnos a nuestros bisabuelos la cosa ha avanzado mucho. Mi idea, tal vez negativa pero es un poco lo que veo que nos podemos revolver, pelear, y gritar pero es muy difícil cambiar el orden económico y el poder con buenas palabras, de hecho sólo hay que dar un repaso a la historia del mundo y nos daremos cuenta que siempre ha sido así.
silentrunner escribió:
Diluvio escribió:Silent, no creo que se pueda dejar el asunto de la corrupción a la buena voluntad de las personas. Un sistema corrupto, crea personas corruptas. Aunque sean corruptos de buena voluntad.
Entonces según tu teoría no habría habido Gandhis, ni Martin luther Kings, ni Nelson Mandelas, ni Jane Godalls, ni Wangari Maathais pues el sistema genera corruptos....y sin embargo salen estas personas que, no solo no lo son, sino que desafían al sistema....cambiemos las personas, evolucionemos y no se podrá sostener al sistema, no habra corruptos para sostenerlo
Claro que han existido personas que son dignas de admirar, pero cuandos cadáveres se han quedado por el camino, y si Gandhi, o Martin Luther King, levantasen la cabeza no les iba a gustar lo que iba a ver.

Silen estoy de acuerdo que si nosotros mismos no creemos y no somos solidarios, honestos y demás malamente vamos a conseguir algo, pero cuando los dueños de todo esto tienen tanta ventaja a la hora de pelear pues no puedo ser más que negativo. Tenemos una sociedad cada vez más desigual, por no hablar del tercer mundo que con tanta preocupación por las economías de Europa y EEUU hace ya tiempo que los telediarios dejaron de dar imágenes de niños muriéndose algo habitual en la sobremesa cuando querían mostrarnos lo bien que vivíamos en Europa.

La idea y el vídeo que has dejado Silen me parecen perfectos, pero los he tildado de Sci-Fi y de algo imposible porque estamos hablando de personas donde tienen que ceder a cambio de nada, y tenemos una sociedad que se mueve a golpe de € y $ por lo que los móviles hasta nos harán el desayuno algún día pero la sociedad seguirá siendo igual de injusta o incluso más. Cuando uno se pone a leer la historia de nuestro mundo encuentra un denominador común, codicia, poder, desigualdad, víctimas...

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Mar 17 Jul, 2012 18:12
por Diluvio
silentrunner escribió:Entonces según tu teoría no habría habido Gandhis, ni Martin luther Kings, ni Nelson Mandelas, ni Jane Godalls, ni Wangari Maathais pues el sistema genera corruptos....y sin embargo salen estas personas que, no solo no lo son, sino que desafían al sistema....cambiemos las personas, evolucionemos y no se podrá sostener al sistema, no habra corruptos para sostenerlo
Salvo Mandela, ninguno gobernó. Y ahí tienes a Winnie.
Pero tienes razón, me expresé mal. A ver así : un sistema corrupto crea administradores corruptos.

Por lo demás, en esas estamos. Prácticamente hablamos de lo mismo. Salvo que, además, habría que sentar las bases para procurar blindarse ante la corrupción. Entendida en sentido tan amplio que engloba al propio sistema.

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Mar 17 Jul, 2012 18:37
por UnUsuario1
Dardo escribió:y digo yo, no sería una buena medida bajar lo que tiene que pagar de cotizaciones sociales una empresa por un trabajador, de tal forma que los empresarios con esta rebaja pudiesen mantener su plantilla?, me parece que sería una medida que evitaría el cierre masivo de empresas
Es perfectamente posible, e incluso deseable, que se bajase a las empresas las cotizaciones sociales que hacen por sus trabajadores. El problema es que eso sólo es viable si va a acompañado de una rebaja general de TODAS las pensiones, que en una parte importante de su monto total se financian de ahí. Ahora, a ver qué político es el que le pone el cascabel a ese gato... El político que baje pensiones, sabe que no va a ser reelegido ni de coña (nada que un gobierno "de concentración nacional a la griega" no pueda solventar, por otra parte, pero aún nos quedan dos añitos de agonía para llegar ahí --es decir, para llegar al desastre, también conocido como "rescate full-equipe").

Re: Rescate / Expolio a España

Publicado: Mar 17 Jul, 2012 19:34
por silentrunner
Dardo escribió:
silentrunner escribió:Me pregunto de que tipo de ciencia ficcion hablas Dardo, es la ciencia ficcion que les hubiera parecido a nuestros bisabuelos que les dijeramos que se podría volar a todas partes del mundo, hablar con unos aparatitos moviles con las personas, o ver imagenes en movimiento en directo desde cualquier parte del mundo en nuestros hogares con unos instrumentos planos? Y en cuanto a lo de imposible, perdona pero por muchas mayúsculas que le pongas no me parece más que un concepto mental que lastra, mira tu propio cuerpo, tus celulas, órganos, son esa sociedad cooperativa, de otra forma no funcionaría.
Es que los ejemplos que me pones Silen son diferentes, me hablas de avances donde existen intereses económicos de ahí que de hace 10 años para aquí sin irnos a nuestros bisabuelos la cosa ha avanzado mucho. Mi idea, tal vez negativa pero es un poco lo que veo que nos podemos revolver, pelear, y gritar pero es muy difícil cambiar el orden económico y el poder con buenas palabras, de hecho sólo hay que dar un repaso a la historia del mundo y nos daremos cuenta que siempre ha sido así.
Muchas de esa personas que trajeron los avances tecnologícos no se beneficiaron de sus invenciones, caso Tesla, lo que yo creo que les movía de verdad era la pasión y el espiritu de crear avances, generar una sociedad mejor, espíritu muy de su época. Las palabras Dardo antes son pensamiento, y pensamiento es la energía que mueve el mundo...te aseguro que con negatividad no iremos a ninguna parte...una de las cosas que me jodía de Saramago, que por otra parte me encantaba, era su desilusión y su visión pesimista, porque para mi la historia sigue y siempre hubo momentos de luz y espacios de libertad, la historia continua y por algun lado quizas le demos la vuelta a la situación, esto lo saben los niños sin pensarlo, sin ponerle palabras...
silentrunner escribió:
Diluvio escribió:Silent, no creo que se pueda dejar el asunto de la corrupción a la buena voluntad de las personas. Un sistema corrupto, crea personas corruptas. Aunque sean corruptos de buena voluntad.
Entonces según tu teoría no habría habido Gandhis, ni Martin luther Kings, ni Nelson Mandelas, ni Jane Godalls, ni Wangari Maathais pues el sistema genera corruptos....y sin embargo salen estas personas que, no solo no lo son, sino que desafían al sistema....cambiemos las personas, evolucionemos y no se podrá sostener al sistema, no habra corruptos para sostenerlo
Dardo escribió:Claro que han existido personas que son dignas de admirar, pero cuandos cadáveres se han quedado por el camino, y si Gandhi, o Martin Luther King, levantasen la cabeza no les iba a gustar lo que iba a ver.
Creo que les gustaría mucho menos vernos haciendo amagos de tirar la toalla

Dardo escribió:La idea y el vídeo que has dejado Silen me parecen perfectos, pero los he tildado de Sci-Fi y de algo imposible porque estamos hablando de personas donde tienen que ceder a cambio de nada, y tenemos una sociedad que se mueve a golpe de € y $ por lo que los móviles hasta nos harán el desayuno algún día pero la sociedad seguirá siendo igual de injusta o incluso más. Cuando uno se pone a leer la historia de nuestro mundo encuentra un denominador común, codicia, poder, desigualdad, víctimas...
Eso de que los moviles nos harán el desayuno no se lo creen ni los japoneses !! , por otro lado no es ceder a cambio de nada, sino ceder a cambio de equilibrar la riqueza, cedes si tienes mucha abundancia, pero si no tienes recursos, obtienes del que cede...pero no obtiene solo el que más recibe, sino tambien el que cede pues gana en tranquilidad de ver una sociedad equitativa donde merece la pena vivir..., y al final que otra cosa es esto de el baile de la vida sino compartir? Aunque nos bombardeen intentando vendernos otra moto

Ah y queridos Dardo y Dilu, la vida nos da sorpresas, sorpresas nos da la vida :wink: