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Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Mar 17 Abr, 2012 23:06
por roisiano
Gastón escribió:Los yacimientos de hidrocarburos SON de cada estado. No son de las compañias que los explotan.
Los estados sacan a subasta los derechos de explotación. Y cada estado saca a subasta lo que quiere, cuando quiere y con las condiciones que le da la gana.
Las empresas pagan, primero, por el derecho a explotar un determinado campo en unas condiciones pactadas (por cada bidón que saque pagará tanto al estado, un fijo o un porcentaje, o referenciado a un estándar). En función de las posibilidades de éxito estará el precio, claro. Hay paises que incluso no te permiten nada más que extraer y todo lo demás se lo debes contratar a ellos. No hay normas fijas. No sólo cada país, sino que casi cada yacimiento es diferente. Los estados ponen condiciones, las empresas negocian y pujan y todos los actores buscan maximizar beneficios y reducir riesgos. Como cualquier persona. Después, las petroleras costean los sondeos, estudios geológicos, sismología y toooda la exploración. Las inversiones son tan altas y el riesgo tan alto (1 a 100, 1 a 200 de éxito) que casi nunca opera una compañia en solitario. Puede que se encuentre petróleo. Entonces ¿cuánto costará sacarlo? Si cuesta más de lo que te van a pagar (y así es en la mitad de las reservas mundiales al precio actual) pues lo dejas en su sitio, a la espera de que en algún momento (alza de precios, tecnología de extracción más barata) sea rentable su extracción, claro.
Los estados son total y absolutamente soberanos en cuanto a las condiciones de explotación y legislación medioambiental. Como sea de justo, democrático o redistributivo el gobierno que exista en ese momento es una cuestión que las empresas extranjeras se encuentran ya decidida de antemano.
Muy bien: el estado argentino
vendió una empresa pública al mejor postor (o sea, dejó de ser propietario de la misma). Y ahora lo recupera "a machete". No es que cediese las acciones durante un tiempo; es que las vendió, dejaron de ser suyas. Y ahora decide recuperarlas unilateralmente.
Es como si tú vendes tu coche a tu vecino porque consideras que el precio que te paga es, al menos, tan bueno como lo que vale el vehículo. Unos años después, el vecino ha "tuneado" el vehículo y tú decides que se lo vas a expropiar.
Muy razonable, sí.
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Mar 17 Abr, 2012 23:30
por Dardo
Aunque me vuelva a repetir creo que la clave está en la "rara" acción del gobierno argentino. Como os digo si una empresa se pone que no quiere entrar por el aro el tema es muy fácil, le "caducas" (término que es el que se emplea) el derecho de explotación del recurso, para ello suele ser bastante sencillo empezar a dar por el saco por parte de la administración.
Si a Repsol-YPF le empiezas quitando su "juguete" veo que puedes terminar haciéndote con la infraestructura de la compañía sin tanto bombo mediático, pero también es cierto que en estos casos y con empresas tan potentes las diplomacias tienen mucho trabajo y me la impresión que desde el gobierno Argentino al margen de un golpe de efecto necesitan rapidez, y vuelvo a insistir que el potencial que tiene el yacimiento de Vaca Muerta es muy importante, no olvidemos que ingleses, franceses y americanos están siempre haciendo movimientos para hacerse con los mejores recursos de combustibles fósiles y minería metálica, que para ellos supone el sustento de sus economías y esenciales para el tema de fabricación y venta de armas.
He estado profundizando más en este aspecto, y las dimensiones del yacimiento como digo y el potencial son espectaculares, de hecho hay más compañías por allí pululando como Shell, Total, Exxon y Petrobras.
En este aspecto el movimiento está claro y sucede lo mismo aquí en España , Repsol-YPF me da que ha querido ir de listo, y la competencia se la ha jugado moviendo sus cartas por detrás. Pensemos que por lo que he leído aunque el potencial del yacimiento será todavía mayor, hacen falta perforar 1.000 pozos solo para gas y otros 2.000 para petróleo. Se necesitarán un número importante de equipos de perforación que son muy costosos, lo que por supuesto no va a financiar Argentina, por lo que el tema está claro, ha sido un movimiento de intereses entre los que dominan el mercado y en el que le ha tocado a YPF ser el conejillo de Indias, ya que las otras petroleras tienen detrás países con bastante más peso que el nuestro, veamos Shell (Americana), Total (Francesa), Exxon (Americana) y Petrobas (Brasileña).
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Mié 18 Abr, 2012 00:04
por roisiano
Ah... ¿pero no se trataba de expropiar para que Argentina "recuperase lo que es suyo" y "velar por los intereses de la población indígena"?
Espera, no... que se trataba de intereses económicos.
La secuencia es: Te lo vendo. Años más tarde veo que te lo he vendido (en su momento) a un precio inferior a su valor (a día de hoy). Entonces te lo expropio.
Y repito que esto a nivel nacional (argentino) es todo lo legal que pueda ser, una vez el parlamento apruebe la ley (o decreto-ley, o cualquier otra forma legal que adopte) de expropiación. También es legal (a nivel nacional) que un gobierno condene a muerte y ordene ejecutar a los opositores al régimen (por utilizar un argumento demagógico, ya puestos, aunque no por ello menos cierto).
Y, a nivel internacional (o supranacional) sigue tratándose de atropellos: en un caso, un atropello contra una empresa privada con "sucios" intereses comerciales (y sus accionistas, etc.); en el otro, un atropello contra seres humanos contrarios al régimen en cuestión.
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Mié 18 Abr, 2012 00:07
por juan_0316
Dardo escribió:En este aspecto el movimiento está claro y sucede lo mismo aquí en España , Repsol-YPF me da que ha querido ir de listo, y la competencia se la ha jugado moviendo sus cartas por detrás. Pensemos que por lo que he leído aunque el potencial del yacimiento será todavía mayor, hacen falta perforar 1.000 pozos solo para gas y otros 2.000 para petróleo. Se necesitarán un número importante de equipos de perforación que son muy costosos, lo que por supuesto no va a financiar Argentina, por lo que el tema está claro, ha sido un movimiento de intereses entre los que dominan el mercado y en el que le ha tocado a YPF ser el conejillo de Indias, ya que las otras petroleras tienen detrás países con bastante más peso que el nuestro, veamos Shell (Americana), Total (Francesa), Exxon (Americana) y Petrobas (Brasileña).
Es curioso que más allá de un tibio comunicado de la Unión Europea, y tres palabritas del presidente de México, nadie ha movido un dedo para quejarse del atropello. Y cuando digo nadie digo Estados Unidos (y eso que la Cristi no es santa de su devoción)
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Mié 18 Abr, 2012 00:59
por SolPolito
Como escuchaba hoy; esta macro empresa es tan española ahora como cuando despide a miles de empleados..
Lo mejor el chiste de la Kischner.. Y es que la empresa mostraba una caída en gráfico... como la parte final de la trompa del elefante...
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Mié 18 Abr, 2012 06:33
por professor keller
17 abr 2012
Repsol no es España
Juan Torres López
Catedrático de Economía Aplicada de la Universidad de Sevilla
La única manera de entender las razones que provocan el furor con que el gobierno español, los medios de comunicación y tantos tertulianos de toda laya defienden a Repsol no puede ser otra que comprobar el amplio listado de ex autoridades del Estado, incluyendo actuales ministros, que han estado en su nómina, las miles de páginas y horas de su publicidad que financian a los medios y quién sabe qué otro tipo de influencias más inconfensables e inconfesadas.
Defender la españolidad de Repsol es algo demasiado forzado y olvidar que los que ahora lo hacen con tanto ímpetu fueron, en su gran mayoría, los que promovieron y llevaron a cabo la privatización de empresas que entonces sí que eran efectivamente españolas, no solo porque la totalidad o la inmensa mayoría de su capital era español, lo que quizá incluso sea lo de menos, sino porque la estrategia empresarial que perseguían respondía a intereses nacionales y no globales que apenas si repercuten en el progreso de España y en el bienestar de sus ciudadanos.
Desde que fue privatizada, Repsol tiene su cerebro y su alma puestos en otros lugares e intereses y no se puede decir que haya sido España en su conjunto quien se haya beneficiado de su actividad empresarial. Utiliza paraísos fiscales para tratar de tener aquí la menor carga fiscal posible, ha destruido empleo y a docenas de pequeñas y medianas empresas española al someterlas a condiciones de pagos draconianas a pesar de que cuenta con abundantes recursos financieros y liquidez suficientes.
Es por ello una perversión inaudita que el gobierno y ex políticos en su nómina salgan a defenderla y que no dijeran nada cuando Repsol actuaba de esa manera lesiva para la economía nacional.
Y si la actuación en España de Repsol ha resultado tan escasamente beneficiosa para nuestros intereses nacionales su comportamiento en el exterior resulta sencillamente vergonzoso y justifica que los españoles “de bien y como Dios manda”, por utilizar la expresión que tanto le gusta a Mariano Rajoy, hubieran condenado hace tiempo sus desmanes y tropelías, especialmente, por cierto, en las tierras que en los discursos oficiales tanto alabamos considerándolas como nuestras hermanas. En Ecuador, Bolivia y otras latitudes ha provocado grandes daños medioambientales y sociales y vulnera constantemente los derechos humanos de pueblos enteros, generando una ingente deuda ecológica allí donde actúa. Como otras multinacionales, que en realidad no tienen Patria alguna, Repsol ha promovido gobiernos totalitarios con los que poder llegar a acuerdos que la exonerasen de pagar impuestos y cuando otros dignos y con vergüenza se lo han exigido ha puesto el grito en el cielo y recurrido a su españolidad, como ahora, para recabar el apoyo de gobiernos y medios de comunicación.
¿Dónde estaban entonces los defensores del libre mercado y la competencia, de la justicia, la libertad y los derechos humanos?
En Argentina, como en otros países, Repsol utiliza las respectivas filiales nacionales, como hacen todas las empresas multinacionales, para fijar los llamados “precios de transferencia” (artificialmente bajos para hacer que aparezcan pérdidas allí donde conviene y beneficios en donde pueden conseguir tratamiento fiscal y condiciones políticas más favorables). Y en lugar de orientar la explotación de los recursos nacionales hacia el abastecimiento interno que cubra las necesidades de la población y satisfaga los respectivos intereses nacionales, se utiliza como parte de una estrategia de maximización de beneficios global que, entre otras cosas, pasa por considerar al petróleo, y al resto de las materias primas, como una commodity, es decir, no solo un bien orientado a la producción y el consumo sino, sobre todo, a su utilización como activo financiero para especular con él en los mercados.
Confundir los intereses de Repsol con los de España es un insulto a la inteligencia de los españoles. Ni es española por la composición de su capital -mayoritariamente en manos de intereses extranjeros-, ni por la estrategia empresarial que persigue ni, como he dicho, porque beneficie principal o sustancialmente a las familias o empresas españolas. Más bien todo lo contrario.
Y la defensa numantina que ahora quiere hacer de Repsol el gobierno resulta verdaderamente patética y vergonzosa cuando día a día se somete sin más a los mercados, a los bancos que han provocado la crisis, a los grandes grupos empresariales y al gobierno alemán que impone medidas totalmente lesivas para los intereses españoles. ¡Eso sí que merecería una respuesta valiente y patriota por parte de nuestro gobierno y de los medios de comunicación!
Lo que está haciendo el gobierno es patético y se debe decir claramente: no está defendiendo los intereses de España y de sus ciudadanos, como dice, sino de una gran empresa a la que España, el bienestar de su población o la situación de las empresas que verdaderamente están aquí tratando de sacar adelante la actividad y el empleo sin gozar del apoyo y los privilegios de Repsol, le importan un rábano en el día a día de sus actuaciones
Ya está bien de tanto teatro y de tanta sumisión ante los grandes. Lo que necesitamos en España no son precisamente repsoles que se dediquen a ganar dinero a espuertas en Argentina y otros países a base de mal explotar sus recursos, de evadir impuestos y expatriar beneficios a paraísos fiscales, sino un gobierno digno que se plante ante quienes de verdad están llevando a la ruina a la economía española.
http://blogs.publico.es/dominiopublico/ ... es-espana/
Sigo creyendo que en este tema hay distintos niveles de discusión que no deberían mezclarse. En principio, este no es un conflicto entre Argentina y España (mucho menos entre argentinos y españoles); es un conflicto entre el gobierno argentino y una empresa multinacional de la cual sólo una parte de sus capitales son españoles (aunque si esa empresa no invierte en España vaya uno a saber qué tiene eso de relevante).
Personalmente estoy a favor de la recuperación no sólo de YPF, sino de muchas otras empresas nacionales que han sido rematadas o bien concesionadas durante los 90s mediante contratos fraudulentos cuyas cláusulas, de yapa, jamás se cumplieron. Pero no estoy a favor del método empleado por el gobierno (la expropiación) por considerarlo completamente innecesario, y porque se trata de una típica maniobra
pour la gallerie, cuyo único objetivo es obtener réditos políticos mediante su impacto en la opinión pública. Si el gobierno argentino hubiera querido recuperar el porcentaje de Repsol sin efectos traumáticos podría haberlo hecho quitándole áreas de explotación por incumplimiento de contrato (lo cual podría hacerse extensivo a la mayoría de empresas multinacionales afincadas en Argentina durante los 90s). Eso hubiera hecho caer al piso las acciones de la empresa, que se podrían haber comprado luego por migajas.
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Mié 18 Abr, 2012 07:02
por professor keller
roisiano escribió:Es como si tú vendes tu coche a tu vecino porque consideras que el precio que te paga es, al menos, tan bueno como lo que vale el vehículo. Unos años después, el vecino ha "tuneado" el vehículo y tú decides que se lo vas a expropiar. Muy razonable, sí.
Eres un pillo...
No es lo mismo, porque los contratos de venta de empresas que tienen a su cargo recursos naturales incluyen cláusulas que lo permiten; los contratos de venta de automóviles no. Hay que recordar que los contratos están sujetos a las leyes del territorio en que se afinca la empresa que los firma, y que no son unilaterales: se firman en conformidad por las dos partes. Por eso creo que no hay que mezclar las cosas. La expropiación puede resultar desagradable, impropia, hostil, y muchas otras cosas más que se han dicho en estos días; entiendo eso y hasta cierto punto estoy de acuerdo, pero es todo lo razonable que la letra de un contrato pueda ser, y no es ilegal en tanto la parte que hace uso de las cláusulas contractuales cumpla con sus obligaciones.
Valga aclarar además que, a diferencia del vecino y su auto, Repsol no ha "tuneado" nada. Pero ese es otro tema.
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Mié 18 Abr, 2012 17:47
por Piripiflautico
Esta noticia me pone en una situación similar a la que sólo habían conseguido los duelos tenísticos entre nuestro país y la nación argentina. Solo desearía que, al igual que con el tenis, ambos pudiesen salir perdiendo.
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Mié 18 Abr, 2012 18:11
por roisiano
Yo no tengo más que aportar al debate. Y ratificarme en mis opiniones no es aportar nada.
Sólo indicar que, si bien el "conflicto" gobierno argentino - Repsol no es un Argentina vs España, lo cierto es que el gobierno español me parece razonable que tome partido por una empresa con bastante capital español, en todo caso (como lo harían EEUU, Rusia o cualquier otro en situación similar).
Y, tratándose de una empresa española, china o de una república bananera, sigo pensando que la expropiación es algo así como "te lo quito porque me da la gana".
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Jue 19 Abr, 2012 02:15
por professor keller
A mí también me parece razonable que se tome partido, creo que cualquier país lo haría. Además, el gobierno español actual no atraviesa un momento favorable para enfrentar este tipo de conflictos, lo cual hace sus reclamos más razonables todavía.
El problema, a mi modo de ver, es cómo afecta esta "razonabilidad" a los hombres y las mujeres comunes a ambos lados del océano si no se reflexiona un poco sobre ella; porque está claro que este es un conflicto de intereses, no de nacionalidades, no de países. Ni los argentinos ni los españoles vamos a ver un duro de todo esto, ni nosotros del gobierno, ni ustedes de Repsol. A los capitales multinacionales no les interesa la gente, ni la soberanía, ni las economías nacionales. No obstante, tanto el gobierno argentino como el español tratarán de sacar réditos políticos de todo esto, convirtiéndolo en un "problema nacional" a ambos lados del charco, y, en mi opinión, el riesgo de no darse cuenta de eso promueve todas esas tonterías que se ven por ahí (locales en donde no se deja entra a los argentinos, escraches varios de ambas partes), y es muy triste ver con qué facilidad entramos en estos juegos políticos, siendo que, en realidad, estamos hermanados como víctimas de un proceso que ha empobrecido a ambos países por igual, y del que, como pueblos, en este momento histórico de atomización de los estados, no somos responsables.
Ah, y respecto a la presunta nacionalización de Messi... vamos, que hace rato que lo tienen nacionalizado, ¿o acaso le han visto mover las piernas en la selección argentina?

Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Jue 19 Abr, 2012 04:11
por corintio
Para mí todo esto es una cortina de humo para fomentar el nacionalismo casposo y que se nos olvide la política de recortes que se está llevando en Españistán.
Verguenza ajena me ha dado
esta noticia.
Y me está recordadno mucho el linchamiento que hubo contra los franceses por el tema de los guiñoles.
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Jue 19 Abr, 2012 08:46
por juan_0316
corintio escribió:Y me está recordadno mucho el linchamiento que hubo contra los franceses por el tema de los guiñoles.
Qué tendrá que ver la expropiación de una empresa con la difamación a un grupo de deportistas por el hecho de ser españoles. Eso sí, tan deleznable es impedir la entrada del bar a personas por ser argentinos como insultar y difamar a deportistas por ser españoles.
Por otra parte tampoco es tan grave lo del bar. No permite la entrada a argentinos pero sí a las argentinas. De ellas no dice nada.

Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Jue 19 Abr, 2012 10:32
por corintio
juan_0316 escribió:Qué tendrá que ver la expropiación de una empresa con la difamación a un grupo de deportistas por el hecho de ser españoles.
No me refiero a la noticia en si, sinó a que nos venden que si eres un español de bién tienes que indignarte mucho con el tema y defender a la empresa española.
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Jue 19 Abr, 2012 10:40
por Dardo
Estoy muy en la línea de Keller, el pueblo Argentino y el Español de estos movimientos no vemos un duro, simplemente hay que ver como nos estafa Repsol y el Gobierno a nosotros como para saber que estos años YPF ha estado haciendo un poco lo que quería de la mano del Gobierno Argentino y ahora con Kicillof (Creo que se llama) ha decidido tomar otro camino que no digo que esté de acuerdo, pero no es menos limpio que el que hasta ahora la compañía había ejercido.
Negocian con los Chinos a espaldas del Gobierno, aunque es evidente que se llevaría su tajada, y de repente se dan cuenta que pueden sacar mejores dividendos si la expropian, la verdad que no veo nada malo, es un mundo de tiburones en el que ninguno puede reprochar nada al otro ya que todos se mueven bajo un denominador común: $ y €
Resulta curioso también, aunque no es nada nuevo, ver la ineptitud de nuestra clase política, y el cinismo de sus declaraciones, y es que era complicado que los ministros de Rajoy hiciesen declaraciones de mayor grado de estupidez que los de Zp, pero lo están bordando y eso que llevan 4 meses, siempre me pregunto si hace falta ser un zoquete integral para ser Ministro de algo
PD: respecto a lo de ahora mirar a los Argentinos como nuestros enemigos, pues en fin, el garrulismo nacional y la casposidad no tiene desperdicio y es que como le gusta a la gente enfrentar a unos con otros, ocurre que en este caso está difícil, los lazos que unen a España y Argentina y a las gentes de bien, están muy por encima de la clase política que lo único que quiere en ambos casos es desviar los malos movimientos que están ejecutando para abordar la grave crisis económica que ambos países están sufriendo.
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Jue 19 Abr, 2012 14:16
por Mantua
Completamente de acuerdo contigo, Dardo, de pe a pa.
Sólo permíteme una levísima corrección:
Dardo escribió: ... no veo nada malo, es un mundo de tiburones en el que ninguno puede reprochar nada al otro ya que todos se mueven bajo un denominador común: $ y €
Estoy seguro de que habías querido decir "
raro".
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Jue 19 Abr, 2012 18:12
por Dardo
Mantua escribió:Completamente de acuerdo contigo, Dardo, de pe a pa.
Sólo permíteme una levísima corrección:
Dardo escribió: ... no veo nada malo, es un mundo de tiburones en el que ninguno puede reprochar nada al otro ya que todos se mueven bajo un denominador común: $ y €
Estoy seguro de que habías querido decir "
raro".
Efectivamente era RARO, porque para usar MALO debería aplicarlo a la generalidad del mundo en que vivimos, algo de perogrullo, ya que cada vez que pongo un telediario o leo un periódico veo al Poder Oscuro campando a sus anchas, y en ese hipotético equilibrio de fuerzas entre el bien y el mal, cosa que tengo claro que nunca estuvo equilibrada, por no decir que el Bien nunca ha habitado entre nosotros.
Gracias por la puntualización
Mantua 
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Sab 21 Abr, 2012 22:45
por karma7
Que le den por el culo a repsol, a Brufao y a todos los mártires españolito-católicos desesperados, recordemos que la petrolera de "todos" fue expropiada por el cabrón de Aznar hace doce años para regalársela a un "amigo del alma" ....estoy esperando con una botella de cava a que expropien telefónica y demás mierda salvapatrias..
Cacaus ¡¡¡¡
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Dom 22 Abr, 2012 21:50
por professor keller
Precisamente a eso me refería en mi útimo mensaje, porque fijate que, en realidad, y a menos que haya aquí alguien que conozca personalmente el local de la foto, no podemos saber si la fotografía es verdadera, o si algún argentino la adulteró para descalificar a los españoles.
Y eso es terrible, porque los ecos políticos de este asunto se evaporararán en unos días (así como el dinero que representa, del cual ni tú ni yo veremos un duro), pero el resentimiento que se puede crear entre la gente tiende a perdurar. Por eso creo que, en este momento histórico tan particular, es necesario, tal vez más que nunca, comprender que nuestros países, es decir, nuestras culturas, su gente, sus valores, las cosas que amamos, nada tienen que ver con los juegos de poder de los capitales internacionales, que nos chupan la sangre a todos por igual.
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Dom 22 Abr, 2012 22:36
por Jacob
professor keller escribió:Precisamente a eso me refería en mi útimo mensaje, porque fijate que, en realidad, y a menos que haya aquí alguien que conozca personalmente el local de la foto, no podemos saber si la fotografía es verdadera, o si algún argentino la adulteró para descalificar a los españoles.
Al parecer el cartel era un intento de "broma" por parte del dueño del bar, imagino que como forma de darse publicidad o hacer la gracia para tener algo de notoriedad. Cuando la "broma" trascendió más allá del barrio y vio que el tiro le había salido por la culata retiró el cartel.
Aquí en Sevilla se sigue tratando con igual cariño a los argentinos, y cada día estamos más cabreados por el aumento del precio de la gasolina, así que no es habitual encontrar a mucha gente que defienda a Repsol.
En esta cuenta de twitter salió todo el tema:
https://twitter.com/#!/ManuGuerrero_es
Re: El gobierno argentino expropia la petrolera YPF
Publicado: Lun 23 Abr, 2012 02:47
por professor keller
Jacob escribió:Al parecer el cartel era un intento de "broma" por parte del dueño del bar, imagino que como forma de darse publicidad o hacer la gracia para tener algo de notoriedad. Cuando la "broma" trascendió más allá del barrio y vio que el tiro le había salido por la culata retiró el cartel.
No sabía, muchas gracias por el dato
Sólo para quienes tiene buen humor:
