La calle y los politicos

[Diluvio]

Perdón. Como cuando llego a casa me tiro en plancha a DXC y no había leído esto:
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 01197.html

A mí tanta unanimidad me parece una maniobra para desarticular el movimiento, pero me lo tengo que leer mejor. ¿Opiniones?

[Dardo]

Perdón. Como cuando llego a casa me tiro en plancha a DXC y no había leído esto:
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 01197.html

A mí tanta unanimidad me parece una maniobra para desarticular el movimiento, pero me lo tengo que leer mejor. ¿Opiniones?

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[Diluvio]

Sí, ¿verdad?

[Tuppence]

Hay un cuento de Borges donde se nos describe qué es un Aleph: el lugar donde están, sin confundirse, todos los lugares del orbe, vistos desde todos los ángulos.

Si imagináramos que también existen alephs reivindicativos, algo en lo que confluyan, sin confundirse, todas las reivindicaciones que se realizan para cambiar un estado de cosas injusto, vistas desde todos los ángulos, probablemente el 15M no sería un aleph. Pero podría llegar a serlo. Igual que podría quedarse en ser una simple mirilla. Depende.

No hay alephs, pero sí hay metas, objetivos que nos gustaría alcanzar y que nos llevan a intentar avanzar en una dirección, si podemos. O a tirar para atrás y poner obstáculos cuando nuestros contrarios nos arrastran en la dirección opuesta a la que consideramos justa.

Metas, en plural. Para cada cual hay muchas metas posibles y distintas que no tienen por qué ser contradictorias entre sí. Y uno puede aliarse con distintos colectivos que luchan por cosas en las que creemos y contra las cosas que odiamos. Alianzas en momentos puntuales o alianzas a medio o largo plazo. Se van viendo. Se irán viendo.

Por eso no entiendo que se reproche al 15M, por ejemplo, haberse manifestado contra el Pacto del Euro. Cierto que esa iniciativa podría haber surgido de cualquier otra forma, a partir de cualquier otro movimiento. En unos sitios han convocado los sindicatos, aquí convocó el 15M. ¿Qué más da? Lo importante es que han surgido voces en contra de algo que a muchos nos parece detestable. Semanas atrás, los sindicatos pasaron una recogida de firma para paralizar la reforma laboral por iniciativa popular. ¿Por qué tiene que haber incompatibilidad?

¿Es razonable o no es razonable que el 15M convoque una huelga? Para mí, lo lógico es que convoquen los sindicatos. Pero si suman iniciativas y convocan a la vez, pues estupendo. Eso sí, lo que si exijo es que no se hagan luz de gas los unos con los otros, porque, entonces, apaga y vámonos. Y que la convocatoria esté bien medida y bien planificada, porque a todos nos cuesta un huevo hacer la huelga (económica, laboral, incluso personalmente, porque se te queda cara de tonta cuando ves que de tu centro de trabajo sólo la hiciste tú y dos más).

También me parece un poco de tiquismiqueo la polémica, para mí irrelevante, de si democracia asamblearia o democracia representativa. Está bien claro que la mayoría de voces del 15M pide cambios en la Ley Electoral, es decir, que se apuesta porque haya electores y elegidos. Otra cosa diferente es hablar de circunscripciones, proporciones o des-proporciones (d’Hont, sin ir más lejos), sujeción a programas (mandatos imperativos y no tanto libre albedrío del elegido), etc.

Yo no desdeño la democracia directa. Es más, creo que hay espacios donde es posible y conveniente, y que pueden ampliarse mucho: hemos dejado que las instituciones, las corporaciones, las empresas, se nos metan en nuestras casas y nuestros pensamientos con las nuevas tecnologías, pero no hemos intentado usarlas a la inversa, para controlar a los gestores y participar en la gestión y en la toma de decisiones. Pero pienso que ha de combinarse con una democracia representativa en otras esferas.

El movimiento 15M no es apolítico, sino a-partidista. Hace bien, en mi opinión. Hay gente del 15M que es anti-partidista, cierto. Hay que reconocer que los partidos se lo tienen bien merecido, oye. Es que aquí los partidos (y sectores importantes de los sindicatos) se han desnaturalizado apoltronándose en el pesebre, confundiéndose con los aparatos, creando “élites” que se han ido repartiendo el poder, saltando del congreso a las comisiones, a los consejos de administración, a las instituciones supranacionales, que luego vuelven si les interesa y siempre encuentran asilo… Qué gran eslogan, no hay pan para tanto chorizo.

¿Tienen sentido los partidos? Sí, ¿por qué no? En puridad, un partido político no es más que un conjunto de personas que tienen en común no sólo unas metas sociales, económicas, etc., sino también una estrategia y unas tácticas que les permita conseguir sus fines. Con los tiempos de incertidumbre que corren, ya me gustaría a mí tener las cosas así de claras.

Los partidos de izquierda clásicos, herederos del marxismo y del leninismo, siempre han dicho que además del papel de las vanguardias (el partido, en sí mismo), están los “aliados”, que pueden ser movimientos, otros partidos, etc., con los que pueden coincidir en determinados objetivos aunque tengan intereses distintos a largo plazo. El movimiento 15M, como otros movimientos anteriores o futuros, pueden ser sus aliados provisionales. No veo contradicción de fondo entre esos partidos y el 15M.

¿Los partidos de derechas? Bueno, esos ya cuentan con tener que sortear movimientos reivindicativos y éticos, tipo 15M, lo han hecho siempre y lo seguirán haciendo, incluso incorporarán algunas “ideas” convenientemente carton-piedrizadas a sus propios idearios. Casi que os digo que prefiero tener a los tiburones perfectamente delimitados en manadas identificables.

¿Debe convertirse el 15M en partido político? Por favor, no. Un movimiento es algo amplio, un partido es algo mucho más restringido. Una de las causas de la pobreza democrática en España se debe a la manía de los partidos de “engullir” y aparatizar todo lo que se mueve. Han reducido los movimientos al mínimo, y así nos va.

¿Deben aparecer nuevos partidos políticos? Sí. Está claro que los actuales no representan la sensibilidad de la mayoría. A ello ayudará no sólo el aldabonazo que puede suponer el 15M, sino también una Ley Electoral que permita más diversidad, con nichos ecológicos para otras especies, no para estos depredadores “mayoritarios” que se nos han adueñado del cotarro.

Pero, luego, queda lo más gordo. No queremos seguir caminando hacia el abismo al que nos lleva el “laissez faire”, la especulación, los pactos de estabilidad, etc. ¿Pero a dónde vamos? ¿Cómo lo haremos? ¿A qué estamos dispuestos a renunciar? Y aquí es cuando vienen algunos (bienintencionados o no) y agitan el fantasma las falsas salidas, los ríos revueltos, los populismos, los movimientos de los años 20-30 del s. XX, la rebelión de las masas, el miedo a la libertad, por el imperio hacia dios. No todas esas reflexiones me parecen tontas, aunque haya algunas sean muy tendenciosas.

En todo caso, yo no le pido al 15M que me diga “hacia dónde”. Me parecería injusto cargarles con esa obligación. La solución tendrá que venir de más sitios, del 15M también. Pero ya es mucho que ese movimiento haya servido de colector y dinamizador de tantas reinvindicaciones, denuncias, reflexiones, preocupaciones, que andaban difusas por ahí y que se han concretado de golpe y porrazo. Además, antes de decir hacia dónde se va, hay que tener muy claro hacia dónde NO se quiere ir. Por eso, para mí, bienvenido, 15M.

Porque una cosa sí que tengo clara: haciendo el camino, se aprende. Nunca sabremos qué queremos si no nos planteamos que lo que tenemos no nos gusta.

¿Violencia? Afortunadamente, el 19J se ha dejado bien claro la vocación pacífica y ciudadana de ese movimiento y se ha conseguido aislar a los provocadores. Yo no diría tanto como que un gran cambio no merece ni una vida, porque soy consciente de cuántas vidas cuesta cualquier cosa, incluido el ocio al que corremos todos en cuanto tenemos unos días. Sin embargo, no diría que vivimos tiempos pacíficos. Lo que pasa es que hemos conseguido alejar la violencia hacia el patio de atrás y las batallas se libran a unos escasos miles de kilómetros del primer mundo, nada más. No es por el 15M, creo, por lo que puede entrarnos la peste de la violencia en casa.

( Diluvio y Dardo, y yo que me había hecho ilusiones con lo de Luxemburgo).

[Mantua]

Sí, Tuppence, básicamente de acuerdo: serenos y tenaces, gota a gota, palabra a palabra, hombre a hombre... Pero no debemos engañarnos respecto a que, a estas alturas, ningún cambio realmente sustancial (y en un plazo asumible por ilusionante, no más allá de dos o tres lustros) iba a salir gratis y por las buenas. ¿Cómo enfrentar esa realidad?

[Jacob]

¿Es razonable o no es razonable que el 15M convoque una huelga? Para mí, lo lógico es que convoquen los sindicatos. Pero si suman iniciativas y convocan a la vez, pues estupendo.

Me borro.

Si el 15M va de la mano de UGT o CC.OO. me borro. ¿Por qué la incompatibilidad? Porque estos amigos llevan 30 años vendidos a sus pagadores los gobernantes. Si legalmente se necesita que la convoque un sindicato nacional que firme el papelito la CNT. Que tiene huevos, que una huelga contra los políticos sólo la puedan convocar los sirvientes de los políticos. Esto es "el sistema".

Sobre los partidos, a mí me parece una aberración absoluta que nuestra constitución diga que "Los partidos políticos expresan el pluralismo político, concurren a la formación y manifestación de la voluntad popular y son instrumento fundamental para la participación política."

Lo siguiente ha sido decir en la constitución europea que el sistema económico es capitalismo de mercado. En la constitución mundial dirán que se abo... abu... (coño, no existe) que se eliminan los espacios públicos y el que quiera pasear por el parque que pague.

Por resumir: partido (= organización de grandes dimensiones) => financiación => cogío por los huevos.

Que no digo que no me conforme con lo que hay (no tengo más remedio), pero como bien se dice esto es un consenso de mínimos, que no salten ahora con "el pueblo quiere tal y pascual". No, oiga, a mí las listas abiertas me parecen una gilipollez que no vale para nada. Al que se mueva lo quitan de la lista y punto (las bondades del sistema de partidos). Si hay que aguantar chorradas pues se aguantan, pero el pueblo no quiere listas abiertas, lo que quiere es que vosotros y vuestros amiguitos del FMI seáis pasto de tiburones, hijosputas.

Bueno, que eso.

Un saludo, Tuppence.

[m0ntaraz]

Para mi próximo truco necesitaré un perroflauta, un tipo con turbante y una cinta de la Orquesta Mondragón...

[el nota]

El movimiento 15M no es apolítico, sino a-partidista. Hace bien, en mi opinión. Hay gente del 15M que es anti-partidista, cierto. Hay que reconocer que los partidos se lo tienen bien merecido, oye. Es que aquí los partidos (y sectores importantes de los sindicatos) se han desnaturalizado apoltronándose en el pesebre, confundiéndose con los aparatos, creando “élites” que se han ido repartiendo el poder, saltando del congreso a las comisiones, a los consejos de administración, a las instituciones supranacionales, que luego vuelven si les interesa y siempre encuentran asilo… Qué gran eslogan, no hay pan para tanto chorizo.

¿Tienen sentido los partidos? Sí, ¿por qué no? En puridad, un partido político no es más que un conjunto de personas que tienen en común no sólo unas metas sociales, económicas, etc., sino también una estrategia y unas tácticas que les permita conseguir sus fines. Con los tiempos de incertidumbre que corren, ya me gustaría a mí tener las cosas así de claras.

Los partidos de izquierda clásicos, herederos del marxismo y del leninismo, siempre han dicho que además del papel de las vanguardias (el partido, en sí mismo), están los “aliados”, que pueden ser movimientos, otros partidos, etc., con los que pueden coincidir en determinados objetivos aunque tengan intereses distintos a largo plazo. El movimiento 15M, como otros movimientos anteriores o futuros, pueden ser sus aliados provisionales. No veo contradicción de fondo entre esos partidos y el 15M.

¿Los partidos de derechas? Bueno, esos ya cuentan con tener que sortear movimientos reivindicativos y éticos, tipo 15M, lo han hecho siempre y lo seguirán haciendo, incluso incorporarán algunas “ideas” convenientemente carton-piedrizadas a sus propios idearios. Casi que os digo que prefiero tener a los tiburones perfectamente delimitados en manadas identificables.


En todo caso, yo no le pido al 15M que me diga “hacia dónde”. Me parecería injusto cargarles con esa obligación. La solución tendrá que venir de más sitios, del 15M también. Pero ya es mucho que ese movimiento haya servido de colector y dinamizador de tantas reinvindicaciones, denuncias, reflexiones, preocupaciones, que andaban difusas por ahí y que se han concretado de golpe y porrazo. Además, antes de decir hacia dónde se va, hay que tener muy claro hacia dónde NO se quiere ir. Por eso, para mí, bienvenido, 15M.

Porque una cosa sí que tengo clara: haciendo el camino, se aprende. Nunca sabremos qué queremos si no nos planteamos que lo que tenemos no nos gusta.

¿Violencia? Afortunadamente, el 19J se ha dejado bien claro la vocación pacífica y ciudadana de ese movimiento y se ha conseguido aislar a los provocadores. Yo no diría tanto como que un gran cambio no merece ni una vida, porque soy consciente de cuántas vidas cuesta cualquier cosa, incluido el ocio al que corremos todos en cuanto tenemos unos días. Sin embargo, no diría que vivimos tiempos pacíficos. Lo que pasa es que hemos conseguido alejar la violencia hacia el patio de atrás y las batallas se libran a unos escasos miles de kilómetros del primer mundo, nada más. No es por el 15M, creo, por lo que puede entrarnos la peste de la violencia en casa.

( Diluvio y Dardo, y yo que me había hecho ilusiones con lo de Luxemburgo).

Se puede decir mas fuerte, pero no mas claro . Y lo suscribo totalmente .
Hay una situacion económica pésima , pero no es la primera que se vive a nivel mundial . En nuestro caso , se ha agravado con la desidia de los gobernantes , con una corrupcion galopante y con un insostenible gasto autonómico .No podemos vivir como ricos , si seguimos siendo pobrusos .
Me desconcierta , y no se adonde vamos a llegar , si se siguen por ejemplo , impidiendo los lanzamientos - mal llamados "desahucios" - judiciales.
Es una maniobra peligrosísima , porque es muy popular (Nada mas popular , que impedir que tiren de su casa a gorrazos a una pareja de viejitos a quienes un banco ha ejecutado una hipoteca) .
Y al mismo tiempo , es absolutamente ilegal impedir los lanzamientos : me remito a un cuerpo legal tan interesante como poco conocido. La Ley Organica del Poder Judicial , que es por así decirlo ,la "ley de los jueces" , establece en su Artículo 239:
"... 1 .- los tribunales cuya actuacion se hubiera producido con intimidacion o violencia , tal luego como se vean libres de ella, declararán nulo todo lo practicado y promoverán causa contra los culpables poniendo los hechos en conocimiento del Ministerio Fiscal . 2.- Tambien se declararán nulos los actos de las partes o las personas que intervengan en el proceso si se aredita que se produjeron bajo intimidacion o violencia ..."

Es decir : que en cuanto los indignados se den media vuelta , volverá la Comision Judicial , y : viejitos al carrer .

Me permito citar el Artículo 1º de esa Ley bellísima , - y extremadamente útil en manos expertas - que dice :

" ... la Justicia emana del pueblo y se administra en nombre del Rey por jueces y magistrados integrantes del Poder Judicial , independientes, inamovibles , responsables y sometidos unicamente a la Constitucion y al imperio de la ley."

Y como colofón el 18 .1 y 2, que ponen los puntos sobre las ies :

" ...las resoluciones judiciales solo podran dejarse sin efecto en virtud de los recursos previstos en las leyes. 2.- Las sentencias se ejecutarán en sus propios términos . Si la ejecucion resultara imposible , el juez o tribunal adoptará las medidas necesarias que aseguren la mayor efectividad de la ejecutoria ... "

De modo que me malicio, que muy problemática puede llegar a ser la situacion , si sistemáticamente se abortan los lanzamientos (Que los hay a porrillo, pero no se entera nadie) , y los bancos - que son los principales ejecutantes hipotecarios - empiezan a exigir a la magistratura , algo tan sencillo como el cumplimiento de lo que os he puesto arriba .
Os aseguro que entonces , y solo entonces , habrá problemas y serios .

Ojo con crear falsas espectativas a la gente ; no hay indignados suficientes en España como para impedir la infinidad de lanzamientos que chorrean todos los días de los Juzgados .
Diez o doce semanales en todos los Juzgados de España.
Multiplicad por el numero de Juzgados que hay en España .
Comprobad las valoraciones de las casas que se dieron en garantía , y comparadlo el valor irrisorio por las que las tasan los bancos para subasta.
La solucion pasa por obligar a que se acepten las daciones en pago, la aplicacion de la Ley Azcarate contra la usura - ¡si, si! ... hay una Ley contra la usura ... ( Ley de la Represión de la Usura, del 23 de junio de 1908 ) , que se dejen de regalar cheques gilipollas a la ciudadanía , y darle limosnas a la gente en vez de darles leyes inteligentes , practicas y justas . Es decir: este año se ha cumplido el centenario de vigencia de esta ley que es muy utilizada en la practica forense , y sigue estando en vigor a día de hoy declarando nulos, por usurarios, (U-S-U-R-A-R-I-O-S , no "usuarios") los contratos de préstamo con garantía hipotecaria o no , cuyo tipo de interés fuese notablemente superior al normal del dinero y manifiestamente desproporcionado, en vez de fijar un tope de los intereses pactados.
A mi me parece bien que los bancos ganen dinero , a fin de cuentas son sociedades mercantiles con animo de lucro.
Pero lo que ha pasado aqui, en los ultimos años es un clamor ...

En fin : necesitais muuuuuuuuuuchos abogados y unos cuantos políticos honestos y eficaces .
No es tan difícil.
Solo hay que ponerse a ello .
Pensad en el "New deal" de Roosevelt : un democrata que se entendió con los republicanos.
O en el gobierno de unidad nacional Churchill (Monarquico)/Clement Atlee (Laborista) .
Ese es el camino .


PD .- Tupperware , creo que aciertas en tu analisis . Salvo en lo de la violencia. Siempre mueren los mismos .

[Diluvio]

Yo en esta estoy de acuerdo con Jacob, Tupp.

Nota, a ver, que no te confundan, 15m no es el PAH, el PAH es el que intenta parar desahucios y solicita ayuda del 15m. Quien quiere se la ofrece a título personal. Son dos movimientos distintos, aunque mutuamente simpatizantes. Ninguna asamblea ha parado un desahucio, sólo se informa de ello. Sí esta propuesto, pero no está aprobado.

De todas formas, no es que sea popular, es que es un impulso humano real, superior al de no hacer nada y dejarse vencer por el miedo. Y no se van de rositas, están siendo denunciados por obstrucción a la justicia. Es desobediencia civil consciente. Personalmente pienso como tú, que realmente no se para nada, que en cuanto se den media vuelta, el embargo se lleva a cabo y es energía perdida y desilusión acumulada. Excepto porque como se arma ruido, la prensa vuelve a poner en primera plana el problema de las hipotecas.

La retasación a la baja -por el mismo perito- cuando se ejecuta un embargo, o sea, se quedan con tu casa, de modo que, además de estar en la santa calle, debas más de lo que te prestaron incluso si ya has satisfecho los intereses (que es lo primero que se cobra) y pagado parte del piso ¿se considerará usura o "leyes del mercado"? Elevar el precio de la vivienda en la tasa, hacer préstamos a 90 años por el 120 % de su valor inflado (qué guay, me da para una reforma y la entrada del coche dice el incauto) como maniobra para que el banco pueda multiplicar sus préstamos aprovechándose de la credulidad de su cliente ¿se consideraría práctica deshonesta, estafa, o "inteligente ingeniería económica"? ¿De verdad que algún juez puede hacer algo, digo si quisiera? ¿No es verdad que cada juez es muy libre de ver las cosas según su punto de vista y que tu suerte depende del juez que te toque?

Y los media... desde el vídeo que mostró Dardo los primeros días de Intereconomía hasta esto último de El Mundo que enseña M0nty. ¿Hay manera de que la ley pueda hacer algo realmente efectivo contra los delincuentes del periodismo?¿Puede la ley actuar a tiempo de evitar el daño que hacen?

Parece que eres del gremio legal, me alegra que conserves la ingenuidad a pesar de ello, pero por aquí andamos muy quemados. Aún así soy toda orejas, sigue, por favor.

[Diluvio]

Para mi próximo truco necesitaré un perroflauta...

¿Vale este?

[silentrunner]

Para mi próximo truco necesitaré un perroflauta, un tipo con turbante y una cinta de la Orquesta Mondragón...

llamalo kale borroka, mezclalo con batasuna, ponle nombres: el hombre del saco, terrorista, ¡ liberal ! (en USA es como mentar al coco), yihadista falta decirles....y así se ensucia el buen nombre de un movimiento que por otro lado nadie dijo que fuera perfecto pero que sigue ilusionando

[el nota]

La retasación a la baja -por el mismo perito- cuando se ejecuta un embargo, o sea, se quedan con tu casa, de modo que, además de estar en la santa calle, debas más de lo que te prestaron incluso si ya has satisfecho los intereses (que es lo primero que se cobra) y pagado parte del piso ¿se considerará usura o "leyes del mercado"? Elevar el precio de la vivienda en la tasa, hacer préstamos a 90 años por el 120 % de su valor inflado (qué guay, me da para una reforma y la entrada del coche dice el incauto) como maniobra para que el banco pueda multiplicar sus préstamos aprovechándose de la credulidad de su cliente ¿se consideraría práctica deshonesta, estafa, o "inteligente ingeniería económica"? ¿De verdad que algún juez puede hacer algo, digo si quisiera? ¿No es verdad que cada juez es muy libre de ver las cosas según su punto de vista y que tu suerte depende del juez que te toque?

1) No opino : se empiricamente , que todo eso es un verdadero robo a mano armada .
Pero tambien es cierto que han utilizado a la gente , porque nos ha dado la sensacion de que eramos ricos ... Y no lo eramos realmente :el banco te presta el paraguas cuando no llueve . Han sido muy listos , y han jugado con la vanidad de la gente . Con el "quiero y no puedo" . Con el consumismo y con la concesion de todos los caprichos vendiendo el alma al diablo . Con las pequeñas miserias de cada cual .
Ya lo dijo el fallecido Santiago Amón : "En España no cabe un tonto mas ..."
Y que razón tenía .
El se refería a los políticos , y yo lo digo en general . Porque , como dijo una vez uno que se llamaba Julio Anguita ¿ Os acordais de el? Pues el cabrón dijo despues de perder unas elecciones frente a Felipe Gonzalez :
"Hijos míos, teneís lo que os mereceis ..."
... y era comunista .
Y ahora viene Paco con la rebaja ... Cést la vie .
A todo el mundo le gustan los 4x4 , vivir en un adosado y ver como encienden el arbol de Navidad en el Rockefeller Center . Y todo eso, era contraproducente - algunos lo sabíamos por razones de trabajo y lo advertimos en mas de una ocasion - .
Y era además una macarrada de muy mal gusto. Coño , hay que vivir conforme a lo que se tiene .
Hacer el Cachuli ...
Han caído las inmobiliarias y las promotoras.
Han caído algunas cajas , y otras no han caído pero estan podridas.
...y todavía no hemos entrado a saco con las compañías de seguros .
Y oído , lo dice el Nota que sabe de lo que habla : por ahí , va a ser igual de gorda cuando se líe .
Si lo de los bancos y las cajas es muy fuerte, lo de los seguros es la monda ... Verás cuando empiecen a pegar el petardazo como ya ocurrió a principios de los 90 ...

2) En cuanto a los jueces ... Empíricamente tambien : los hay muy, muy,muy buenos . Y los hay muy, muy, muy , peores ...
No es que tu suerte dependa de ellos , sino que como me enseñó a mi hace muchos años ,uno de los mejores abogados de Madrid , "su poder es omnimodo" .
O lo que es igual : si les sale del nabo , te enchironan . Y tu luego, presenta todos recursos que quieras ...
Pero mientras tanto ,el fin de semana en el modulo de ingresos no te lo quita nadie .
Eso es PODER , y lo demas son tonterías .

PD.- Fijaos en los chinos , como hacen negocios . No usan el banco jamás . Todo lo arreglan entre ellos . Aqui nos creíamos el rollo del banco amigo ... el banco que te ayuda ...

[Diluvio]

Eh... sí. Y también sé lo graciosos que son los timos, en los que el buscavidas explota lo peor del pringao de modo que resulta en una suerte de justicia poética. Pero estos no son ingeniosos pillastres, son macroempresas que manejan perfectamente los mecanismos de manipulación, expertos en psicología social. Algunos nos dábamos cuenta, pero otros no. Anguita tendría razón de haberse dirigido a cerebros libres, pero se trata de una sociedad inoculada de indefensión aprendida mediante mecanismos científicos, rigurosos y precisos; seducida y desechada por maestros en el arte. Una sociedad en la que contra todo pronóstico están apareciendo algunas células que apuntan a recuperación espontánea. Y aquí estamos de nuevo.

Entonces, de acuerdo. Pero lo que has hecho es un análisis, en el cual confirmas todos y cada uno de los puntos que reclamo injustos. Tú decías que había que pelear con los mecanismos legales de los que disponemos. Pero también acabas de reconocer que con ellos no tenemos la más mínima garantía, ni siquiera la más mínima esperanza. Así que reformulo la pregunta: según tú ¿cómo, si no es con desobediencia civil, empezamos a sanear todo este basurero?

Spoiler: mostrar

Lo de los chinos se acabó

[el nota]

Entonces, de acuerdo. Pero lo que has hecho es un análisis, en el cual confirmas todos y cada uno de los puntos que reclamo injustos. Tú decías que había que pelear con los mecanismos legales de los que disponemos. Pero también acabas de reconocer que con ellos no tenemos la más mínima garantía, ni siquiera la más mínima esperanza. Así que reformulo la pregunta: según tú ¿cómo, si no es con desobediencia civil, empezamos a sanear todo este basurero?

Ergo, estamos de acuerdo en muchas cosas . Ya es algo.
Sin embargo , no he dicho - o me he expresado mal - que debamos pelear con los "mecanismos legales de los que disponemos" .
De las leyes que tenemos ahora , hay un buen monton que son un cagarro .
Debemos pelear con leyes . Pero si las leyes son injustas o insuficientes : mejorarlas o cambiarlas.
Como es el caso (Ley Electoral, Ley del Suelo, Ley de Contratos del Estado, Ley del Menor, la Ley Sinde , la Ley Antitabaco , uuuuf! Muuuchas, muuuchas ... Nos son ni dos ni tres . Bastantes mas .Derogarlas o modificarlas es facilisimo en el parlamento .
Ley fue la Declaracion universal de los derechos del hombre .
O la constitucion de 1812 .
O la actual .La desobediencia civil , puede ser interesante , pero el fin lógico de esta reaccion anti/sistema , debe ser mejorarlo y hacerlo eficaz ; porque es evidente que el sistema se ha pasado de rosca ...
Piensa en Gandhi (Tan pésimamente comprendido) .
No era un santo.
Era un revolucionario y un estratega listísimo . ¿Por que se inventa lo de la "no violencia" ? Porque su movimiento de liberacion no podía disponer de armas contra una de las mayores potencias mundiales .Estaban divididos en castas y eran de una pobreza acojonante .
¿De que hizo uso?
Se inventó el rollo de la "no violencia". De la desobediencia civil .
A-b-s-o-l-u-t-a-m-e-n-t-e g-e-n-i-a-l.
Se la inventó, la trufó de hindusmo y de Baghavad Gita , y se la vendió su gente .
Y cabreó a Churchill - mas que el propio Hitler - a golpe de nirvana y escudillas de yogur . Pactó con Mountbatten y acabaron en una guerra civil con Pandit Nehru y los musulmanes . Resultado : la India y el Pakistan .
Aquello si que eran problemas serios .
Pero el desenlace fue el buscado : vencieron a la potencia opresora, y fundaron el estado indio moderno . Con sus leyes y su parlamento . Comme il faut .
TATA actualmente , ha comprado "Jaguar" . ¿Te lo puedes creer? Los indios fabrican ya mas 4x4 que los japoneses. Al tiempo . La reina de Inglaterra viaja en un coche fabricado por niggers .
Buenas leyes . Y buenos representantes , que los hay . Esa es la solucion .
Aqui no hay mas potencia opresora que la que busquemos nosotros , porque la Ley dice que la soberanía reside en el pueblo : y el pueblo , jodido , pero soberano , está hablando .
¿Quereis mas ?
Los sans culottes no tenían eso , y por ese motivo rodaron cabezas. Hacer rodar cabezas a estas alturas sería un atraso imperdonable .
¿Me vais a decir que no hay ni un solo tipo en toda España que se merezca ocupar un escaño ?
Hay que buscarlos , encontrarlos y motivarlos.
Coño , estoy muy viejo para andarme con soviets a estas alturas ...

PD .- Me pasa con esto como con la musica o con el vino . Solo se reconocer lo que es bueno , y lo que no . La solucion no la tengo . Se que la desobediencia civil , conmueve conciencias , pero todo lo que ha funcionado , ha sido con leyes justas , y parlamentos representativos. A lo mejor follando en grupo delante del Teatro Real ...

[Diluvio]

Muchas gracias por la respuesta.

Sí, claro, ¿cómo no voy a estar de acuerdo en que los bancos roban, y que los jueces tienen potestad para hacer lo que quieran al respecto, es decir, nada hasta ahora?¿Y en que los políticos andan por medio afianzando todo el tinglado por un aguinaldo? Pero hasta ahí, ¿eh?

Entonces, si he entendido bien, la propuesta, parecida a la de Dardo y Tuppence (no sé si me dejo a alguien más) es: buscar cuatro hombres buenos, meterlos en un partido nuevo, llevarlos al parlamento, y una vez allí, que cambien las leyes porque está chupado. Y dejar las cosas más o menos como están. Y ya con eso se irán arreglando las cosas gracias a jueces y abogados (no, no voy a hacer el chiste ). Y todo esto apoyando el 15m.

Joder, y luego los utópicos somos los que queremos cambiar el mundo

A mí me parece un poco tarde para esa solución. Las cosas han cambiado y la tecnología nos ampara. Y como dice Jacob, partido (= organización de grandes dimensiones) => financiación => cogío por los huevos. Me parece que es inviable. O sea, perfectamente posible para seguir como estamos a merced de los antojos de quién sabe: a veces mal, a veces peor. ¿Se cambia la ley? Pues se cambia la trampa, que los abogados también tienen que comer. Pero para conseguir cambios de calado... inviable.

A pesar de todo, leyes más justas y claras es un mínimo que aceptaría de grado.

Mi PD: sí, hay dos o tres políticos que cuando han abierto el pico "me han representado". Pero no me fío de lo que ocurriría se crecieran.

[el nota]

La tecnología es un elemento estupendo , que no tenían los sans culotte , los soviets ni los chicos de Ghandi . Ni los de Nelson Mandela .
(Particularmente me son simpaticos los hackers esos que atacan los bancos masivamente , o las comisarías ... ) pero hay que admitir que son un arma de doble filo .
¿No habrá un Adolfito Hitler sin rostro hackeando?
¿Podemos estar seguros de que una vez empezado el cambio no va a llegar un padrecito Stalin que mande a todos los abogados a Siberia?
Y el que dice a los abogados dice a los parlamentarios , rockers, economistas , artistas porno, barmans , musicos callejeros, kioskeros , putas ,novelistas , mariquitas , y en definitiva a todaslas personas normales que malvivimos .
Con la tecnología, se puede hacer una revolucion de puuuta madre .
Te lo dice el tipo mas incompetente de esta Web .

PD .- Ojo al huevo de la serpiente .

[Diluvio]

Tú tienes de incompetente lo que yo de ursulina. Lo que pasa es que eres un vago de siete suelas

[Tuppence]

Yo no propongo eso que tu dices, Diluvio. No quiero partidos a toda prisa. Esa es una de las razones por las que no me gustaría que el 15M se convierta en partido (no sólo por eso, claro). Tampoco quiero 4 hombres buenos. ¿Qué menos que 2 hombres y 2 mujeres buenas? Es broma. En realidad, lo que quiero son mucha gente, en muchos sitios, controladas por otras muchas mediante muchos muchos mecanismos.

Pero estoy de acuerdo en que ya es tarde para casi todo. No porque le hayan entrado las prisas a la gente, sino porque las cosas están bien jodidas, lo diga Sol, lo diga en el barrio, lo diga la Merkel, lo diga el FMI, lo diga la CEOE, le diga Zapatero o lo diga el lucero del alba. Es que para mí los problemas sobre cómo salir de "la" crisis empiezan por saber de qué crisis estamos hablando. Es que a mí me parece una locura la insostenibilidad total de este sistema productivo, con vacas gordas o con vacas flacas, y me parece que de nada valen las proclamas si no estamos dispuestos a ajustarnos el cinturón de verdad, no para pagar la deuda financiera, sino para pagar el enorme déficit de recursos naturales que hemos ido creando con el consumo suicida del usar y tirar, y la enorme injusticia que hemos ido creando, quedándonos tan tranquilos cuando leemos que la vida media en ciertos lugares es la mitad que la vida media en otros, que la gente muere como chinches, que se compran y se venden personas, que se esclavizan, y todo ello a la mayor gloria de nuestro sistema.

Empecemos hablando sobre qué queremos cambiar y hasta dónde queremos cambiar. No sólo sobre cuánto parte de nuestro pastel particular nos están quitando los abusones de la acera de enfrente.


Sobre el esquema de Jacob, iba a haber dicho algo, pero lo deje pasar. Admitamos pulpo como animal doméstico:

partido (= organización de grandes dimensiones) => financiación => cogío por los huevos

A ver, busquemos una organización de grandes dimensiones. ¿Por ejemplo la que se necesita para prestar una sanidad de tipo universal? Pues necesita financiación. Pues entonces está cogía por los huevos. Pues entonces hay que desconfiar. Pues entonces la suprimimos. A ver otra, no seamos tendenciosos: ¿Qué tal si elegimos la organización de una universidad, o la de la enseñanza secundaria, o...? Son organizaciones de grandes dimensiones. Pues necesitan financiación. Pues están cogías por los huevos. Pues hay que desconfiar. Pues...

Sobre lo que dijo elnota, de aprovechar lo aprovechable de las instituciones y leyes actuales, iba a decir que bien, que puede ser que haya cosas aprovechables. Pero que yo personalmente desconfío muchísimos de esos peregrinajes, tipo Suarez, desde "una" (y grande y libre) legalidad a "otra" legalidad, en plan misterio de la encarnación, si romper un plato. Y que a veces es necesario romper los platos y romper los huevos (no cogerlos) y re-constituirnos a partir de otras mimbres y otros cestos.

Lo de la obediencia cívica y todo eso parece que ya se ha ido aclarando. En mi opinión, a veces hay que ser "civilizadamente" insumisos con lo que consideramos injustos. Dicho eso, francamente, creo que oponerse o no oponerse a un desahucio puede resolver algún problema individual, incluso de algunos colectivos, no digo que no. Pero, para lo que nos traemos entre manos me parece absolutamente irrelevante.

¿Que por qué la huelga de los trabajadores debe convocarla los sindicatos, cualquier sindicato? Quizá por la pequeña cuestión de que a esa huelga son llamados ellos, los asalariados (no los jubilados, ni los menores de 16, ni los parados ni los desempleados), y el ejercicio de "su" derecho concreto le cuesta deducción de "su" salarios, minorización de "sus cotizaciones y posibles represaliasindividuales o coletivas por parte de la patronal, que deben ser vigiladas por "sus" delegados, "sus" comités, etc. Dicho esto, coincido con la valoración que hacía Jacob sobre esas dos centrales a las que citaba, y las hago extensivas a otras que conozco por moverse en mi mismo ámbito laboral.

Y, para terminar, que muy bien y que me está gustando mucho este hilo-debate. Y hola, Jacob, un saludo, y ya sabes que me gusta debatir.

[Diluvio]

Uy, voy a tener que ir por partes

En realidad, lo que quiero son mucha gente, en muchos sitios, controladas por otras muchas mediante muchos muchos mecanismos.

Ajá, te había entendido mal, disculpa.
Vale.

Es que para mí los problemas sobre cómo salir de "la" crisis empiezan por saber de qué crisis estamos hablando. Es que a mí me parece una locura la insostenibilidad total de este sistema productivo, con vacas gordas o con vacas flacas, y me parece que de nada valen las proclamas si no estamos dispuestos a ajustarnos el cinturón de verdad, no para pagar la deuda financiera, sino para pagar el enorme déficit de recursos naturales que hemos ido creando con el consumo suicida del usar y tirar, y la enorme injusticia que hemos ido creando, quedándonos tan tranquilos cuando leemos que la vida media en ciertos lugares es la mitad que la vida media en otros, que la gente muere como chinches, que se compran y se venden personas, que se esclavizan, y todo ello a la mayor gloria de nuestro sistema.

También de acuerdo con la sostenibilidad. Es más, como mesme, con una economía basada en la producción (si supieras, mesme, lo que llevo dada la brasa con eso... ). Pero ahora tenemos una urgencia que hay que solucionar. Porque la estafa financiera que llaman "crisis", para mí es más una maniobra diseñada para recortar derechos, o sea, el síntoma del problema más grave de la acaparación de poder y recursos... para que nos vayamos acostumbrando, vaya.

Porque ese "habernos creído ricos", ese "haber vivido por encima de nuestras posibilidades" (serán otros, por cierto, porque a mí no me ha tocado) son sólo las migajas que dejaban caer deliberadamente de la mesa, las justas para que nos sintamos culpables y apoquinemos lo que nos digan. Y no hablo sólo de dinero, no. Entonces, si pagamos esa deuda nosotros, estamos fritos, porque ahí ya se acabó. Nos pillaron. Ni sostenibilidad, ni justicia, ni dignidad en lo que nos queda de vida para el género humano.

Si es que está todo conectado: lo de no encargarnos de su maldita crisis, lo de cambiar el sistema, lo de la sostenibilidad. Pues claro que sabemos a dónde vamos. Si es que es de sentido común. Pero para llegar ahí se necesita poder. Sin poder ya puedes tener la meta más bonita del mundo que no la consigues, y los que lo tienen ahora han fallado, pasan, van a la suya. Habrá quien crea que son las personas las que fallan y otros que el sistema en sí es perverso, yo misma. Lo que se intenta averiguar, entonces, sea cual sea el caso, es cómo se puede conseguir ese poder y de qué tipo lo queremos. Y eso es lo que se discute en la calle. Las metas son de sentido común, lo jodido es cómo conseguirlas. ¿Un partido bondadoso e incoruptible? ¿Aprovechar los mecanismos que ofrece el sistema? ¿Guillotina? ¿Desobediencia y asambleas? Y todo esto, como dice el Nota, bajo la amenaza del huevo de la serpiente.

Sobre el esquema de Jacob, iba a haber dicho algo, pero lo deje pasar. Admitamos pulpo como animal doméstico:

partido (= organización de grandes dimensiones) => financiación => cogío por los huevos

A ver, busquemos una organización de grandes dimensiones. ¿Por ejemplo la que se necesita para prestar una sanidad de tipo universal? Pues necesita financiación. Pues entonces está cogía por los huevos. Pues entonces hay que desconfiar. Pues entonces la suprimimos. A ver otra, no seamos tendenciosos: ¿Qué tal si elegimos la organización de una universidad, o la de la enseñanza secundaria, o...? Son organizaciones de grandes dimensiones. Pues necesitan financiación. Pues están cogías por los huevos. Pues hay que desconfiar. Pues...

Pues... ahí también lleva razón, Jacob.

¿Que por qué la huelga de los trabajadores debe convocarla los sindicatos, cualquier sindicato? Quizá por la pequeña cuestión de que a esa huelga son llamados ellos, los asalariados (no los jubilados, ni los menores de 16, ni los parados ni los desempleados), y el ejercicio de "su" derecho concreto le cuesta deducción de "su" salarios, minorización de "sus cotizaciones y posibles represaliasindividuales o coletivas por parte de la patronal, que deben ser vigiladas por "sus" delegados, "sus" comités, etc. Dicho esto, coincido con la valoración que hacía Jacob sobre esas dos centrales a las que citaba, y las hago extensivas a otras que conozco por moverse en mi mismo ámbito laboral.

¿Y por qué los trabajadores tienen que confiar en los sindicatos, que llevan tanto tiempo siendo los monaguillos de los partidos? ¿Por qué no pueden representarse a sí mismos? Y ¿por qué estáis tan convencidos de que las huelgas hacen daño siempre? ¿Los excluídos que mencionas, no mueven también el mundo?

Ha quedado farragoso, supongo que me tocará matizar, pero más o menos eso.

Besos, Tupp

[alegre]

Porque ese "habernos creído ricos", ese "haber vivido por encima de nuestras posibilidades"

se acabó

¿quien va a pagar por algo que le sale gratis?

La burguesia no, y nosotros educados a su imagen y semejanza les comprendemos

¿qué más pueden pedir?

derrotada la urss se acabó la rabia.