Hilo de fútbol - España campeona de Europa ¡Yay!

[Dardo]

Pufff cierto es que el partido del Racing-Madrid ha sido plano, plano, aunque estaba claro, Gago-diarrá y es evidente que Granero da para el Getafe pero no llega para el Madrid. Lo del Racing tiene mala pinta, si es que no daban dos pases bien, y el chavalillo (Canales) tiene clase y tal pero no le salieron las cosas.

Respecto al nivel del fútbol que se ha comentado es cierto aunque también es cierto que el Barcelona ha hecho mucho daño en eso, tenemos una perspectiva que parece que los demás equipos juegan fatal y tampoco es eso pero es lo que hay.

El tema de los fichajes y el dinero, es relativo, el barcelona forja el mejor juego desde que yo le veo con una base grande compuesta de canteranos, allá atrás se quedan los años que se fichaban overmans, dugarrys y demás para hacer lo que hace el madrid actual, jugar regular, y aspirar a la liga basándose en lo mediocres del resto de equipos.

[Morrissey21]

Hace poco, Sid Low (que es un poco madridista pero a veces entra en razón) escribía en The Guardian sobre la actual situación jerárquica de la Liga: España es la nueva Escocia.

Para evitar aburrimientos y partidos insustanciales, la FIFA debería plantearse en serio lo de crear una superliga europea.

[el_salmonete]

La superliga europea a veces me parece una necesidad, pero la verdad es que otros años las diferencias en la clasificación no han sido tan abultadas, ni mucho menos. Cabe preguntarse si con el actual escenario, siendo como es el balón de Florentino Pérez, equipos como el Deportivo podrán volver a aspirar a un título de liga. Si se repara en el coste de los fichajes de unos y otros durante los último tres años, la respuesta parece ser que no. El presupuesto que manejan los grandes clubes europeos es inalcanzable para el 99% del resto. Un club como el Getafe jamás podrá manejar el dinero que maneja el Real Madrid, pero es que a día de hoy el Atlético de Madrid tampoco. Entonces una superliga europea, con ascensos y descensos entre los equipos de un mismo estado no sólo parece una solución atractiva sino coherente. Lo que me temo es que este proyecto acabaría por devaluar el resto de ligas nacionales, que dejarían de ser tan seguidas, y como consecuencia de ello las diferencias entre los grandes clubes y el resto serían todavía mayores.

Sobre el próximo Madrid-Barça, espero que los de Barcelona no acaben muy tocados de su partido con el Arsenal. Si tienen suerte y resulven la eliminatoria en la primera parte, no tendrían por qué. Si los dos equipos llegan en igualdad de condiciones, el partido promete ser un gran espectáculo. Considero favorito al Barça que viene jugando a lo mismo desde hace más tiempo. El Real Madrid se configura como un proyento a medio plazo, y debería soportar la situación de no ganar nada con naturalidad. Con la plantilla que tiene, que supongo será mejorada, empezarán a ganar en breve, pero yo creo que no este año. En todo caso, el Real Madrid tiene una pegada increíble y puede ganar al Barça perfectamente, como ya demostró en Barcelona, no ganando pero perdiendo sólo por un gol en un partido muy disputado.

Un saludo

[jm1983]

Desde hace años vengo opinando que la liga española es mala a pesar de tener buenos jugadores. Básicamente por una cuestión de diseño. El propio nombre con que se promociona dice bastante: “liga de las estrellas”. Está pensada para el lucimiento de unos cuantos “elegidos” que protagonizan una “competencia” en la que los demás miran, defensivamente siempre dejó mucho que desear. Este microclima es capaz de generar verdaderas ilusiones ópticas como que Messi es parecido a Maradona o Ronaldinho un fuera de serie mientras en sus selecciones, casualmente, aportan casi nada . Dentro de la confusión general está el Barcelona que sostiene una filosofía digna de elogio, la cual privilegia sobre todo la tenencia del balón. Su éxito se hace extensivo, también casualmente, al nivel de selecciones.

[Dardo]

Creo que el problema viene de atrás es decir los clubs se han ido endeudando de tal forma que su salida es siempre la venta de sus grandes jugadores. Estamos este año con el Madrid y el Barsa, pero la copa del rey no es para ninguno de ellos, y la liga siempre ha sido cosa de dos, exceptuando épocas puntuales.
El éxito del barsa es haber sabido llevar la cantera y acertar en ciertos fichajes como Alves, touré, keita etc y el éxito del madrid es el talón de florentino, aunque hay que recordar que florentino títulos pocos.
El sistema de puntuación de tres puntos por la victoria también hace más notable las diferencias, si usamos este sistema y lo llevamos a otras épocas veríamos que no es la primera vez que ambos equipos sacan estas diferencias.
Ya lo he dicho anteriormente pero creo que tardaremos en ver un equipo como el barsa, al margen de títulos, el partido del sábado contra el bilbao, es un claro ejemplo que salga el que salga juegan igual o al menos la idea se ve en el campo. Vemos en el Madrid otra cosa tiene mucha pegada y eso en el fútbol al final es lo que vale pero como juego elaborado y trabajo de entrenador poquito.
Yo sigo viendo al fútbol con buena salud, y para nada creo que la liga española sea mala, he visto buen fútbol en equipos de mitad de tabla y con gente de cantera, jóvenes etc asi que creo que los clubs actualmente cierto es que obligados porque no tienen dinero van en una dirección más acertada que hace unos años, y creo que en unos años se podrá comprobar.
Lo de la liga europea estoy en contra, sería el suicidio del fútbol y eso no interesa a nadie.

[roisiano]

Para evitar aburrimientos y partidos insustanciales, la FIFA debería plantearse en serio lo de crear una superliga europea.

Alguna vez tenías que escribir algo sensato (y en ello nada tiene que ver tu "barcelonismo"/antimadridismo). Es una cuestión más bien estadística.

En realidad, esta "Superliga" le vendría de maravilla a los "grandes trasatlánticos" europeos, que diría García, que disputarían, por ejemplo, 38 jornadas "de Liga europea". Esta "alternativa" pasaría por hacer una Liga nacional donde participasen los equipos que no jugasen la "liga europea", y los ¿4? mejores clasificados de esa "Liga nacional" jugarían una competición a final de temporada con los ¿4? que estuviesen jugando la "Liga europea", para dictaminar el campeón de Liga ¿Superliga, Megaliga?. Al menos, en la "Liga nacional" habría más o menos igualdad, y el "premio" sería poder jugar contra los "trastlánticos". Eso sí, pocas veces iban ir el Mandril o el FCB a Valladolid, por ejemplo . Mediáticamente, la "Liga nacional" sería muy poco seguida, probablemente, aunque sí habría interés cuando empezasen a participar los "trasatlánticos".

Desde hace años vengo opinando que la liga española es mala a pesar de tener buenos jugadores. Básicamente por una cuestión de diseño. El propio nombre con que se promociona dice bastante: “liga de las estrellas”. Está pensada para el lucimiento de unos cuantos “elegidos” que protagonizan una “competencia” en la que los demás miran, defensivamente siempre dejó mucho que desear.

Ni totalmente de acuerdo ni totalmente en desacuerdo. El FCB defende muy bien, por ejemplo. Y el Real Madrid, este año, tampoco lo hace mal del todo en defensa. Valencia, Sevilla o Atlético de Madrid sí defienden realmente mal (más o menos como el Arsenal, quiero decir ).

Este microclima es capaz de generar verdaderas ilusiones ópticas como que Messi es parecido a Maradona o Ronaldinho un fuera de serie mientras en sus selecciones, casualmente, aportan casi nada . Dentro de la confusión general está el Barcelona que sostiene una filosofía digna de elogio, la cual privilegia sobre todo la tenencia del balón. Su éxito se hace extensivo, también casualmente, al nivel de selecciones.

Entre el blanco y el negro existe un sinfín de niveles de grisáceo. Messi y, en su momento, Ronaldo de Asís, son/fueron excelentes futbolistas, al menos en un entorno de juego que favorece/ía sus características individuales. El nivel de Messi de hace dos semanas probablemente haya sido al menos tan bueno como el mejor de Maradona en el mejor momento de su carrera deportiva. Otra cosa distinta es hablar del nivel medio de un futbolista durante una carrera deportiva, o de su importancia en la consecución de títulos (cuanto más importantes mejor).
Por poner un ejemplo, Zidane ha sido grande porque ha tenido unas grandes facultades futbolísticas (redefinió el concepto de "control orientado del balón", por ejemplo), pero pasará al historia por goles decisivos en encuentros vitales. Maradona pasó a la historia, fundamentalmente, porque Argentina ganó un Mundial con él de estrella indiscutible (y única), y, más en concreto, por los dos goles a Inglaterra (barrilete cósmico, etc.) -uno de ellos con la mano, por cierto; casi tan famoso como "el otro"-. Ese "otro" gol de Maradona, Messi lo hizo ya unas 7 u 8 veces, más o menos, y Cristiano Ronaldo alguno parecido también de vez en cuando; pero claro, ninguno ha sido en un Mundial en un encuentro tan "famoso".

La cuestión es, pues, si valoramos a los jugadores en niveles "absolutos" o "relativos". Si es en niveles "absolutos", Messi ya es mejor que Maradona, probablemente: al fin y al cabo, hizo "el gol de Maradona" ya más veces que el propio Maradona. Si es en niveles "relativos" todos los goles que ha metido Messi hasta el momento han valido, en realidad, para bastante poco (probablemente hayan sido decisivos en la consecución del último título de Liga del FCB y poco más -a niveles "históricos", más bien cuestión anecdótica-).

Si no se ve esto claro, pondré un ejemplo baloncestístico: la última canasta de Jordan con los Bulls (cuando debió haberse retirado para siempre jamás, amén) es una buena canasta, pero no está entre las 1000 mejores canastas de la historia de la NBA, probablemente. Lo que le ha dado una fama tremenda a esa canasta es que fue conseguida en el 6º partido de las series finales, a falta de pocos segundos, y que decidió la eliminatoria, supuso el 6º anillo para los Bulls, etc. Esa canasta, claramente "no vale lo mismo" que la canasta del 50-44 en un partido de temporada regular cualquiera.

Supongo que una valoración más o menos justa debería hacer primar al 50% las importancias absoluta y relativa (dime lo que has hecho pero también valoraré en qué situaciones lo hiciste).

La importancia "absoluta" de Ronaldo de Asís en el mundo del fútbol ha sido más o menos la misma que la de Zidane (arrimando el ascua a mi sardina -aprenda a sacar y rematar un córner usted mismo, versión 3.0- ). Ambos han sido jugadores técnicamente fabulosos, "artistas del balón", etc. La importancia "relativa" de Ronaldo de Asís ha sido infinitamente inferior.

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Ahora estoy centrado en el encuentro de mañana (el realmente importante de la semana, como bien dice Guardiola ), pero después bien podría hacerse una porra, digo yo.

A mi apuntadme el 1-1.

[Dardo]

Ahora estoy centrado en el encuentro de mañana (el realmente importante de la semana, como bien dice Guardiola ), pero después bien podría hacerse una porra, digo yo.

A mi apuntadme el 1-1.

La porra habrá que hacerla para el sábado. Para mañana y en general en Europea soy de naturaleza cagona y viendo que nos metieron dos golitos sin hacer casi nada, mañana sin Puyol y sin Piqué miedo me da... encima jugará Bojan que aunque el sábado estuvo muy bien, no me gusta aunque espero tragarme mis palabras.

Con el Madrid me ocurre lo contrario, siempre soy optimista que le meteremos mano, aunque cierto es que poco tiene que ver el Madrid de este año con el del año pasado.

No me sale ningún resultado, al menos para mañana

[Jacob]

Lo de la liga europea estoy en contra, sería el suicidio del fútbol y eso no interesa a nadie.

Conmigo que no cuenten, desde luego.

Para evitar aburrimientos y partidos insustanciales, la FIFA debería plantearse en serio lo de crear una superliga europea.

Yo propongo otra cosa. La total y absoluta prohibición de endeudamiento de los clubes, y que en los próximos dos años todos los clubes paguen las deudas que tienen (en España y en toda Europa). Y que las paguen sin dar pelotazos inmobiliarios gracias al robo de suelo público. Además de eso el establecimiento de topes salariales. Con un poco de suerte Messi terminaría jugando en el Villarreal o el Getafe. Entonces es cuando empezaría a ser entretenido el fútbol.

http://www.lavanguardia.es/economia/not ... lones.html
http://ecodiario.eleconomista.es/futbol ... uros-.html

[jm1983]

Entre el blanco y el negro existe un sinfín de niveles de grisáceo.

Si, si, los grises los tengo en cuenta, más o menos, pero estaba generalizando que es delito pero necesario

Se te olvida algún dato Roisiano:

Spoiler: mostrar

Los cuatro títulos de Maradona con un equipo tan chico como el Napoli ni más ni menos. Ya tenía antecedentes en Argentina consiguiendo un subcampeonato con Argentinos Juniors. La importancia relativa de Maradona se considera que no tiene igual ni similar en la historia de este deporte pero no solo por lo hecho en un campeonato determinado como el del 86'.

Si hablamos de hacer goles parecidos al de Inglaterra, Maradona hizo uno parecido en las semifinales de ese mismo mundial. De ese gol parece que nadie se acuerda. Luego hizo el mejor gol del mundial 94’ (definiendo una jugada colectiva) pero tampoco nadie parece recordarlo porque pasó a la historia una mala caricatura arabe de su gol en el 86’.

Estoy de acuerdo con la baja importancia relativa de Messi hasta el momento. Habrá que esperar unos cuatro años más (que no es tan tanto) y ya vamos a tener algo mucho más claro.
Si hablamos de títulos el número de jugadores superiores a Maradona tiende al infinito

Mi intención no es tanto la de hacer una comparación rigurosa entre jugadores concretos como señalar que las condiciones particulares de la liga española con una cierta extensión al fútbol Europeo (me refiero a lo que se viene discutiendo en el hilo ni más ni menos) privilegian algunas características que en el fútbol de selección hacen agua. De ahí que algunos elogios hacia Messi, Ronaldinho, Cristiano me parezcan desmedidos. La concentración de talento en los partidos de selecciones hoy por hoy se disipa bastante, ante eso el desequilibrio individual pierde mucho peso y los jugadores como Xavi, Iniesta, Zidane y si me apuras Pirlo valen Oro. Argentina viene muy floja en esos puestos

[roisiano]

La concentración de talento en los partidos de selecciones hoy por hoy se disipa bastante, ante eso el desequilibrio individual pierde mucho peso y los jugadores como Xavi, Iniesta, Zidane y si me apuras Pirlo valen Oro. Argentina viene muy floja en esos puestos

No estoy totalmente de acuerdo con esto, pero tampoco voy a crear una polémica artificialmente sólo para polemizar ... de momento.

Lo que sí tengo claro es que Messi, es, sin duda, el mejor jugador que tiene Argentina, se mire como se mire. Y que Heinze no debería ir ni convocado también lo tengo clarísimo.
Si hace unos meses se publicó una encuesta de un importante diario argentino donde el resultado de la misma era que los votantes preferían que fuese titular Palermo en lugar de Messi, tengo claro que, en general, los argentinos (al menos los participantes en dicha encuesta) no tienen mucha idea de balompié. Bueno, tal vez votaron muchos chilenos (esa es la "teoría Inda", más o menos, cuando las encuestas sobre la popularidad de Pellegrini no salen favorables a sus intereses).

Sobre las deudas de los clubes de fútbol, no tengo los suficientes conocimientos sobre auditorías económicas para interpretar esos datos.
En concreto, ¿qué es la deuda de un club?
A ojos de un "no especialista", el concepto intuitivo de deuda es algo así como: "si yo gano 3 y tengo que pagar 7, sólo puedo pagar 3, con lo que debo 4". El asunto es: si el Real Madrid todos los años saca un balance positivo en las cuentas (esto es, ingresa más de lo que gasta), y el FCB también, ¿cómo pueden estar "endeudados"?
Hace unos años leí o escuché que en la "deuda" (fiscal) de un club se incluían todos los sueldos que el club tenía pendientes de pagar a sus futbolistas. Esto es: si Cristiano tiene un contrato de 5 años cobrando del Mandril 10 millones de € brutos por año (por poner un ejemplo), la deuda del Madrid con Cristiano se contabilizaría como 50 millones de €.
A priori, parece que considerar esto como "deuda", desde un punto de vista "intuitivo" es un disparate, pero si esto es así, es evidente que prácticamente todos los clubes tendrán deudas, lo que no quiere decir que su situación económica sea para preocuparse.

Si algún economista puede iluminarnos al respecto le estaría agradecido.

[Jacob]

El asunto es: si el Real Madrid todos los años saca un balance positivo en las cuentas (esto es, ingresa más de lo que gasta), y el FCB también, ¿cómo pueden estar "endeudados"?

Básicamente porque al ser Clubes de fútbol y no SADs, los directivos han de presentar un aval con dinero propio para responder en caso de números rojos. Por eso lo que hacen es malabarismo económico renegociando o como sea para poder contabilizar las deudas como pendientes en los ejercicios siguientes (de ahí que tengan tanta deuda a largo plazo). Explicado así en plan pachuli.
Cuando Floren dió este último golpe de estado para hacerse de nuevo con la presidencia una de las razones que se oían por las que Calderón dimitió (al margen de que Floren lo investigase/persiguiese hasta no dejar un chanchullo/colilla mal tirada al suelo sin revelar) era que Floren le aprobaría las cuentas sin rechistar para que Calderón puediese quitar los avales. O algo parecido, que fue hace ya tiempo y no lo recuerdo bien del todo.

En el caso de las SAD te puedo hablar de lo que conozco, del Betis, y la deuda que tiene (actualmente rondará los 80 millones o más) en ningún caso incluye los sueldos futuros de los futbolistas. Una parte de la deuda es con Hacienda, tra con las Admnistraciones públicas, otra con clubes por traspasos de jugadores, otra con empresas diversas, alguna con los propios jugadores...
Estáte seguro de que habiendo economistas de por medio si algo es catalogado como deuda es que no había manera de hacerlo pasar como otra cosa.

De todas maneras si alguien tiene más conocimientos (aunque sea economista, jur) y arroja más luz pues estupendo.

Edito: por cierto, huelga de futbolistas convocada para dentro de un par de semanas, por las deudas que los clubes tienen con ellos: http://www.20minutos.es/noticia/669048/ ... ga/futbol/

[el_salmonete]

Yo propongo otra cosa. La total y absoluta prohibición de endeudamiento de los clubes, y que en los próximos dos años todos los clubes paguen las deudas que tienen (en España y en toda Europa). Y que las paguen sin dar pelotazos inmobiliarios gracias al robo de suelo público. Además de eso el establecimiento de topes salariales. Con un poco de suerte Messi terminaría jugando en el Villarreal o el Getafe. Entonces es cuando empezaría a ser entretenido el fútbol.

Qué bonito sería.

[Vaclav]

Como todo acaba por pasar, veremos el día que se descubra la verdad sobre el estado financiero del Madrid.
Prueba palpable y mundana, fue la urgencia de vender a Robben, Esnaider, Negrero y Gago (operación fracasada).
Nunca entendí cuán tontos son los directivos de Manchester, Milán, Bayer, Inter, Chelsea, Barsa, ... incapaces del modelo Floren.

Mira al Sevilla, les dicen que se pasan un año sin comer Champiñones y echan al entrenador. Un club que ingresa todos los años dinero por fichajes y gasta muy poco.

El fútbol es mucho menos rentable de lo que parece, por los altos costes que le rodean.

[Cirlot]

Cómo se nota en la actividad el foro que hay fútbol.

Y hasta qué punto demuestra eso que hay pocas mujeres en nómina.

[roisiano]

Cómo se nota en la actividad el foro que hay fútbol.

Hombre, pues yo la segunda parte no la he visto .
Lástima que en la jugada inmediatamente siguiente al gol de Arsenal el "2" de los británicos no viese el desmarque de Walcott (o como se escriba), que se habría quedado en idéntica posición al 0-1. En la jugada que le siguió empató Messi que, al parecer (no vi la segunda parte), decidió más o menos "sólo" la eliminatoria en el encuentro de vuelta.
Qué le vamos a hacer, a continuar sufriendo.

[Dardo]

Poco hay que comentar, impresionante Lionel!!!

Es cierto que hay un fuera de juego que pita al Arsenal y no es, pero siendo justos el Arsenal no ha merecido pasar, hoy han salido con el hacha a dar patadas y por mucho Barsa que sea eso no lo saben hacer y podían haber lesionado a alguien.

Espero que lo de Abidal no sea mucho.

[Piripiflautico]

Messi es mejor que Maradona...es lo mismo que dije en mi último mensaje, creo, pero ¿es que no lo veis? Maradona lo que pasa es que tiene fans argentinos, y como consecuencia todo lo que haya hecho en su vida nos aparece multiplicado por 1.000. Como Messi en cambio les cae mal porque se fue de niño a España y en un puñado de años se ha convertido en el mejor jugador del siglo mientras que en la selección (curiosamente entrenada por el mago Maradona) no hay manera de que la rasque, pues Messi no tiene ese plus de +1000 en la opinión pública haga lo que haga. Pero joder, yo vi el súper decisivo Argentina-Peru que ganó Argentina 2-1 con un gol en fuera de juego en el descuento y una potra que ni te quiero contar, y esa es la selección más lamentable que se ha visto jamás. True story.

[roisiano]

Messi es mejor que Maradona...es lo mismo que dije en mi último mensaje, creo, pero ¿es que no lo veis?

Creo que lo de "Líder espiritual" se queda corto a todas luces. Deberías cambiarlo por "Profeta" o algo así . Por cierto, a mi Maradona nunca me entusiasmó, todo sea dicho.
... perdónales, que no saben lo que hacen .

[Dardo]

Antes de cualquier comentario parcial decir que Maradona me gustaba, técnicamente creo que ha sido el mejor con diferencia, pero he matizado lo de técnicamente ojo, no hablo de jugador completo.

Si pongo a favor de Messi que el fútbol de hoy en día es bastante más complicado que cuando jugaba el pelusa, si el ritmo del partido de hoy o el del otro día metes a Diego, cuando termina el mismo no queda cal en ninguna parte del campo, sería imposible que aguantase ni un tiempo, incluso jugando en el barsa.

[jm1983]

Maradona lo que pasa es que tiene fans argentinos, y como consecuencia todo lo que haya hecho en su vida nos aparece multiplicado por 1.000.

No te creas, los napolitanos dicen que son gente bastante exagerada también
De lo bueno que hace Messi, en cambio, se dice poco y nada y ante todo con mesura porque no recibe el beneplácito de los argentinos. Puede ser, todo puede ser.

Como Messi en cambio les cae mal porque se fue de niño a España...

Este debate está empezando a tomar seriedad

...y en un puñado de años se ha convertido en el mejor jugador del siglo mientras que en la selección (curiosamente entrenada por el mago Maradona) no hay manera de que la rasque, pues Messi no tiene ese plus de +1000 en la opinión pública haga lo que haga. Pero joder, yo vi el súper decisivo Argentina-Peru que ganó Argentina 2-1 con un gol en fuera de juego en el descuento y una potra que ni te quiero contar, y esa es la selección más lamentable que se ha visto jamás. True story.

Es que si, de eso se trata, de lo mal que juega la selección en general y Messi en particular antes y después de la llegada de Maradona. Lo que viste en ese partido lo multiplicas por 30 y ya te puedes dar una idea de porque se lo crítica a Messi y a otros.

El partido que jugó hoy fue espectacular. De los mejor que le he visto en Copa de Campeones y además le alcanzó con menos de 40'.