Distribución del ingreso. Teoría y Evidencia

Asuntos "fuera de temática". Recordad que el Respeto es Norma Primera e Innegociable.
valencia28
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Mensaje por valencia28 » Jue 16 Nov, 2006 21:34

friedmind escribió:Mucha gente hizo ahorros en dólares en esa epoca. Tuvimos la pésima idea (ahora nos damos cuenta) de estos ahorros en dólares depositarlos en los bancos, en "cajas de ahorro en dólares", pensando que los bancos siempre ivan a responder devolviendo los ahorros con dólares.
Perdón, pero aquí hay un error de concepto que entiendo que asumirlo es un inmenso dolor para los ahorradores argentinos.

Los ahorradores argentinos no depositaron dólares, sino que depositaron billetes de dólar que valían un peso. Como a los bancos argentinos no los respalda la Reserva Federal de EEUU (única entidad del mundo capaz de crear dólares), los depósitos de dólares en Argentina no son dólares de EEUU sino dólares respaldados por bancos comerciales argentinos. Es lo que los economistas franceses denominan xeno-monedas, en este caso xeno-dólar. Su valor no es el del dólar de EEUU sino el de un dólar respaldado por un banco comercial argentino (por lo que he dicho, que la Fed no respalda al banco argentino)
friedmind escribió:Logicamente los bancos giraron estas divisas a sus casa matrices
No. Primero porque los bancos no tenían divisas (una divisa dólar es un depósito dólar en un banco residente en Estados Unidos) sino que tenían billetes de dólares (ningún banco comercial del mundo en su sano juicio transporta billetes de dólar hacia EEUU, sino que más bien hacen lo contrario. Y lo hacen, os lo aseguro. EEUU es exportador neto de billetes de dólar).

Y, segundo, los usaron para dar préstamos a los argentinos en dólares. Efectivamente, no tenían dólares, porque estos dólares los tenían los argentinos que habían pedido préstamos en dólares y los habían depositado en otra cuenta y así sucesivamente (esto es, se iban creando más xeno-dólares no respaldados por la Fed)
friedmind escribió:En el momento de la crisis y del corralito la gente pretendió que los bancos devolvieran estos depositos en dólares, aunque fuera en el mediano plazo. Los bancos no tenian esta plata en el país, y las casas matrices no se hicieron cargo de devolver los depositos que ya habian sacado de la argentina.
Insisto, el billete de dólar lo tenía el siguiente cliente argentino del banco que había ido al banco con un peso y le habían dado un dólar.
friedmind escribió:Logicamente los bancos no devolvieron en dólares, devolvieron en pesos en incomodas cuotas, y a un tipo de cambio mucho menor que el real del mercado. Esto se parece bastante a una estafa por parte de las multinacionales, a mi parecer.
Los bancos devolvieron el mismo dólar que les habían dado, devolvieron un dólar que valía un peso más el índice de inflación. No es una estafa, es simplemente no entender que cuando uno deposita una moneda extranjera en un banco nacional no tiene divisa, sino moneda extranjera respaldada por el banco comercial nacional.

Cuál es la prueba de que el dólar que cada ahorrador depositaba en un banco argentino no era igual que un dólar de EEUU. Pues la prueba está en que los tipos de interés eran diferentes. Un banco argentino daba un tipo de interés superior que un banco de EEUU por un plazo fijo en dólar, prueba de que eran diferentes. Si hubiesen sido el mismo dólar, un plazo fijo en dólares en un banco argentino tendría que dar la misma tasa de interés que ese plazo fijo en un banco de Nueva York. Y no era así.

Espero que lo abultado de la parrafada no os conduzca a aburriros en su lectura.

Un saludo.

valencia28
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Mensaje por valencia28 » Jue 16 Nov, 2006 21:46

Añado:

friedmind, para tu tranquilidad te diré que si todos los españoles vamos a la vez a los bancos españoles a sacar nuestros depósitos en euros, no nos los podrían dar, porque en España (ni en Europa) hay billetes suficientes de euro para devolvernos a todos los españoles los euros que tenemos depositados en las cuentas corrientes y cuentas de ahorro.

En Europa, el billetaje de euros no llega a ser el 8% de M3 (agregado monetario amplio). O sea que, de golpe, sólo podrían devolvernos el 8% de nuestros ahorros.

El gobierno español se vería obligado a montar un corralito y evitar que intentásemos sacar todos los euros de golpe.

Un saludo.

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Di
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Mensaje por Di » Sab 18 Nov, 2006 01:19

Hola a todos.

Tal lo comentado en otros hilos, he estado ausente por cuestiones laborales y veo que hay un montón de mensajes. Y muy interesantes, por cierto.

bscout dice:
Di escribió:
El nivel de precios pueda estar aumentando y la inflación disminuyendo.


¿Puedes explicar ese punto Di?
Desde mi punto de vista se puede definir la inflación, como el aumento proporcional de los precios, o lo que es lo mismo, como una tasa de incremento. Por lo que es posible que el nivel de precios esté aumentando y la tasa de inflación disminuyendo.
Busqué un buen rato el caso de Chile que había seguido la política de minidevaluaciones del peso, hasta fines de 1977 que intentaban corregir a posteriori, las diferencias entre la inflación interna y la internacional.

Esto es lo que encontré:

Código: Seleccionar todo

      Año	  Nivel	 Incremento	
	1975		100,00			
	1976		311,81		211,8	
	1977		598,50		91,9	
	1978		838,43		40,1	
	1979		1118,37		33,4	
	1980		1511,34		35,1	
	1981		1809,10		19,7	
	1982		1988,90		9,9	
	1983		2531,50		27,3	
	1984		3033,20		19,8	
	1985		3964,20		30,7	

Fuente: Internacional Financial Statistics.
Anuario 1982 y mayo 1986.


En Chile el nivel de precios subió permanentemente entre 1975 y 1985 y sin embargo la tasa de inflación decreció hasta 1982 (con un levísimo incremento en 1980).
Globalmente el nivel de precios aumentó a tasa decreciente.
Esas minidevualiciones a posteriori, se modifican a fines de 1997 y se anuncia una “tablita” de devaluaciones preanunciadas y en junio de 1979 se fija el tipo de cambio en 39 pesos por dólar, que se mantiene hasta 1982.

El gráfico que encontré es fácil de interpretar, a través de cálculos matemáticos sencillos. El incremento se obtiene por una regla de 3 simple, entre los dos importes de la columna de “Nivel”.

Chile estaba usando el tipo de cambio como instrumento estabilizador, manteniendo muy controlada la base monetaria. El resultado de esto fue una estrecha correlación entre base monetaria y tasa de inflación. Una correlación realmente extraordinaria.

Argentina y Uruguay también usaron el esquema de Chile, pero trataron de bajar la inflación que anteriormente había sido causada por un exceso de creación de dinero. Por eso no tuvieron éxito.

bscout dice:
También hay que decir que en Argentina, y también en Uruguay, casi nadie en aquel momento se había avivado de eso.
¿Me podrías explicar eso bscout?

Por supuesto es broma, cómo que no se habían avivado. Crees que es posible que no se advierta que no se puede gastar a mansalva, como tú bien dices, con una moneda con un respaldo “teórico”. Todos sabíamos que la Convertibilidad estaba sustentada sobre las privatizaciones y el endeudamiento. Si a cada rato se decía “¿qué pasará cuando se hayan vendido las joyas de la abuela?”. No hay más ciego que el que no quiere ver. Y seguíamos la fiesta de gastar y comprar sin producir. El campo sin sembrar porque lo que recibía por lo vendido era con un dólar subvaluado, las fábricas fundidas porque era más barato comprar afuera.
El FMI no es precisamente una sociedad de beneficencia, éramos su conejillo de indias, pero nosotros hicimos también lo nuestro.

Erice_scf escribió:
Esto no es un juicio de valor ideológico, es una intuición.
Desde mi punto de vista, algunas veces quienes han estudiado economía tienen un montón de preconceptos y algunas veces pierden la intuición. Por supuesto no podemos hacer sólo enfoques intuitivos, hay que incluir aspectos teóricos. Pero a mí siempre me pareció que primero hay que simplificar para después poder profundizar.
Porque los errores en Economía siempre se pagan.

valencia28 dice:
Los ahorradores argentinos no depositaron dólares, sino que depositaron billetes de dólar que valían un peso. Como a los bancos argentinos no los respalda la Reserva Federal de EEUU (única entidad del mundo capaz de crear dólares), los depósitos de dólares en Argentina no son dólares de EEUU sino dólares respaldados por bancos comerciales argentinos.
Totalmente de acuerdo, y a eso habría que agregar que cuando la Reserva Federal de EEUU, dicta políticas monetarias o sólo realiza intervenciones en el mercado abierto, lo hace para EEUU, no para los bancos o el público argentino.

Saludos a todos.

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juan_0316
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Mensaje por juan_0316 » Sab 18 Nov, 2006 11:20

Di escribió:
bscout dice:
Di escribió:
El nivel de precios pueda estar aumentando y la inflación disminuyendo.


¿Puedes explicar ese punto Di?
Desde mi punto de vista se puede definir la inflación, como el aumento proporcional de los precios, o lo que es lo mismo, como una tasa de incremento. Por lo que es posible que el nivel de precios esté aumentando y la tasa de inflación disminuyendo.
Do obviedades está el mundo lleno. Cuando leí el aserto sobre el nivel de precios y la inflación me dije...Vaya, ¿qué economía estudié yo?.

Pues claro que sube el nivel de precios y baja la tasa de inflación, como que el nivel de precios es un valor nominal o real y la tasa de inflación mide el % de variación anual. Si hoy el pan vale 100 y el año que viene sube a 150, la inflación anual habrá sido del 50%, y si el siguiente año sube el precio a 165 habrá subido un 10%.

Estas situaciones de que sube el nivel de precios (lo normal en el 99% de los años y de todas las partes del mundo) y la tasa de inflación disminuye (lo normal en muchas situaciones y países en períodos determinados de tiempo), no son excepcionales, ni es necesario buscar en el International Financial Statistics, anuarios 82 y 86 para encontrar casos misteriosos. España pasó de inflaciones del 100% anual, al 50%, al 15%, al 10%, hasta llegar a tasas en torno al 2,5% hace 4 años, volvió al 4% y de pronto a vuelto a bajar el interanual al 2,5% (Pero el café hace cuatro años valía veinte duros, y ahora 1 euro y más - el pan y los productos de consumo diario).

Perdonad el rollo, pero me ha parecido de un absurdo esa frase de Di. Es como decir...Cada año engordo más pero mi tasa de crecimiento adiposa disminuye año a año... ¿Eso es raro o digno de estudio? :shock: :shock:

Aprovecho la ocasión para que los mas avezados en el tema de los alimentos incluidos en la bolsa de la compra española para el cálculo del IPC (desconozco cuál es) y su distribución porcentual, la expusieran para a partir de ahí discutir sobre su composición y si de verdad representa los usos consumistas de este país o no son más que el resultado de una manipulación de los gobernantes (digo del gobierno en general, del de aquí de ahora, hace 5, 10, 15, 20 o 25 años, del que esté o del que pudiera estar). Sobre todo por la importancia que tiene en muchos aspectos económicos dar resultados de inflación bajos, aunque la real les importe un comino y sea mucho mayor.

Lo que sí pediría es simplicidad, a los que quieran comentarlo, en los conceptos, y nos olvidáramos que si inflación real, percibida, subyacente...sobre todo para hacer más claro el posible debate.

Yo por mi parte lo hubiera iniciado si no fuera por mi supino desconocimiento ahora mismo de la composición de la famosa bolsa de la compra.
Bienaventurados quienes se ríen de sí mismos, pues nunca les faltarán motivos

valencia28
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Mensaje por valencia28 » Sab 18 Nov, 2006 11:53

juan_0316 escribió:Aprovecho la ocasión para que los mas avezados en el tema de los alimentos incluidos en la bolsa de la compra española para el cálculo del IPC (desconozco cuál es) y su distribución porcentual, la expusieran para a partir de ahí discutir sobre su composición y si de verdad representa los usos consumistas de este país o no son más que el resultado de una manipulación de los gobernantes (digo del gobierno en general, del de aquí de ahora, hace 5, 10, 15, 20 o 25 años, del que esté o del que pudiera estar). Sobre todo por la importancia que tiene en muchos aspectos económicos dar resultados de inflación bajos, aunque la real les importe un comino y sea mucho mayor.
Rotundamente NO. El IPC en España es uno de los indicadores que los estadísticos del INE cuidan más y mejor. NADIE lo manipula, además de que es difícil. Además, desde hace unos años, la cesta de la compra modelo no es estática sino dinámica, con lo que los nuevos productos (el móvil con cámara y música y lo que sea, la nueva playstation) entran en la cesta en cuanto su uso se generaliza.

De verdad, confiad en que los estadísticos del INE (lo sé) no se dejan manipular, ni dejan manipular sus trabajos. (Por cierto, precisamente para evitar manipulaciones, no se publican las ponderaciones a nivel de máxima desagregación).

Otra cosa diferente es que nuestra propia cesta de la compra tenga una mayor o menor correlación con la cesta modelo. Pero esa es otra historia.

Un saludo.

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juan_0316
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Mensaje por juan_0316 » Sab 18 Nov, 2006 13:25

valencia28 escribió:Otra cosa diferente es que nuestra propia cesta de la compra tenga una mayor o menor correlación con la cesta modelo. Pero esa es otra historia.
Ésa es la historia, que "nuestra" (no la mía) cesta de la compra no tenga nada que ver con la cesta modelo
Bienaventurados quienes se ríen de sí mismos, pues nunca les faltarán motivos

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Di
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Mensaje por Di » Sab 18 Nov, 2006 15:24

juan_0316 quizá, has sacado del contexto mi explicación. En un post anterior yo escribía:
Todo eso en su conjunto fue desatándose en esos países, hasta llegar a la inflación.
La inflación es el alza generalizada en el nivel de precios. Inflación no es déficit fiscal, ni el incremento en la cantidad de dinero, ni aumento del gasto público, ni aumento de salarios. El nivel de precios pueda estar aumentando y la inflación disminuyendo. Es más, es lo que tuvo durante algunos años Chile, que a través de una política de minidevaluaciones del peso, corregía la diferencia entre la inflación interna y la internacional, durante un tiempo. Argentina y Uruguay también trataron de bajar la inflación que había sido causada por un exceso de creación de dinero, pero los resultados no fueron los esperados. El intervencionismo generalizado en el nivel de precios por parte de los organismos estatales, tiene consecuencias diversas, todas ellas graves.
Y después se me hizo la pregunta, que yo entendí: cuándo el nivel de precios puede estar aumentando y la inflación disminuyendo. Cómo había aclarado que se trató especialmente del caso de Chile y lo que yo manejo mejor, es el caso de las mediciones que se realizan en los países del cono sur de América, fue que contesté, mostrando el ejemplo de Chile.

La tasa de inflación está definida como la variación porcentual que experimenta el índice de precios con respecto al período anterior.

No creo que puedas decir que eso es incorrecto. En un mundo en el que aumentan los bienes y servicios en circulación es evidente que debe haber aumento de dinero en circulación para pagar esos bienes y servicios. Una de las funciones básicas del dinero es el de ser un medio de pago. La dificultad estriba en que los crecimientos sean paralelos.
Lo que Chile hizo en su momento fue usar el tipo de cambio para corregir las diferencias entre la inflación interna y la internacional.

Por supuesto que no es necesario buscar en el International Financial Statistics para encontrar casos misteriosos, porque no lo son, pero no olvides que yo estaba hablando de ese país y se me hizo una pregunta que contesté lo mejor que pude.

Con respecto a que España pasó de inflaciones del 100% anual al 2,5% está bien, pero en la medida que destaques cuáles son los períodos que midas, si es el de 1 año ó el de 4 años. Pero no sería correcto, porque no sabríamos cuál es el consumidor tipo de los años anteriores (y acá se me va a armar otra).

Cuando dices:
Perdonad el rollo, pero me ha parecido de un absurdo esa frase de Di. Es como decir...Cada año engordo más pero mi tasa de crecimiento adiposa disminuye año a año... ¿Eso es raro o digno de estudio?
No creo que te puedas comparar con los procesos de intercambios de bienes en los países. A tí te vendría bien bajar unos kilos si estás engordando mucho y a un país le vendría bien bajar la tasa de inflación si ésta se escapa. Pero, los procesos inflacionarios son inevitables en un mundo en constante crecimiento de bienes y servicios, pero no es inevitable que tú aumentes de peso.
La deflación, provoca desastres no sólo financieros sino económicos. Si bajan los precios, en forma más o menos constante en un período determinado, a las fábricas no les conviene producir. Al vender sus productos a precios más bajos que lo les cuesta volver a producir los mismos bienes, no van a poder mantener esa situación durante períodos prolongados. (Esto es lo que ocurrió durante la Gran Depresión, antes del Keynesianismo). Se procuce un achicamiento de la economía.
Las personas tienen un límite en el crecimiento y la economía viene creciendo sin parar.

Saludos.

Edito: Tal como dijera bscout en el post inicial:
Creo que limitarnos a institutos de estadísticas oficiales u organismos internacionales puede ser un criterio que, aunque limitado, reduce el ámbito de discusiones bizantinas.
Por eso me remití al International Financial Statistics

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CKDexterHaven
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Mensaje por CKDexterHaven » Sab 18 Nov, 2006 21:38

Antes de nada, dediros que me está encantando este hilo. Ahora me voy a salir un poco del tema que estáis tratando para hacer una puntualización, pero espero que esto no os haga abandonar el tema principal.
Erice_scf escribió:Esto no es un juicio de valor ideológico, es una intuición. Está claro que prefiero el actual sistema al esclavismo romano. Pero el esclavismo o la sociedad feudal parecían, a priori, más sostenibles. Y el crecimiento tiene un límite natural bien definido: el momento en que no seamos capaces de producir lo que necesitemos para vivir. Probablemente estamos lejos, no lo sé.
Las previsiones más optimistas indican que las reservas de petróleo se empezarán a agotar en 40 años (los más pesimistas dicen que se empezará a notar su escasez en 4 años), es decir que los veinteañeros y treintañeros, si se cumple nuestra esperanza de vida, es seguro que veremos la crisis energética que se avecina.

A las reservas de carbón le quedarían unos 100 años y a las de uranio, unos 250 años según tengo entendido.

valencia28
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Mensaje por valencia28 » Dom 19 Nov, 2006 00:28

juan_0316 escribió:Ésa es la historia, que "nuestra" (no la mía) cesta de la compra no tenga nada que ver con la cesta modelo
La cesta de la compra de cada uno, quizás se desvíe algo o bastante de la cesta modelo. Por ejemplo, en cuanto no vayas a los bares ni salgas de copas, tú inflación es muchísimo (pero muchísimo) más baja que el IPC publicado. O si eres un forofo de los pequeños electrodomésticos, entonces tu IPC privado quizás sea negativo !!!.

Ahora bien, "nuestra" cesta de la compra (la de muchos, la de todos los foreros de DXC), estate seguro de que se acerca sobremanera a la cesta modelo.

Salud.

valencia28
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Mensaje por valencia28 » Dom 19 Nov, 2006 09:16

Ponderaciones del IPC en España para el año 2006:

Código: Seleccionar todo

Alimentación y bebidas no alcohólicas   22,28%
Bebidas alcohólicas y tabaco  3,07%
Vestido y calzado  9,25%
Vivienda (alquiler, reparaciones, electricidad, gas)   10,71%
Menaje (muebles, electrodomésticos)   6,17%
Medicina   2,72%
Transporte (vehículos, carburante, tarifas transporte)  14,91%
Comunicaciones  (correos, servicios de telefonía)  3,28%
Ocio y cultura (productos informáticos, deporte, libros y prensa)  6,78%
Enseñanza   1,68%
Hoteles, cafés y restaurantes   11,45%
Otros  (banca, seguros, otros servicios)  7,72%
Las ponderaciones por subgrupos, clases y subclases, no se publican para evitar manipulaciones.

ATENCIÓN: El precio de la vivienda no entra en el IPC ya que la compra de vivienda es una operación de inversión y no de consumo, y el Índice de Precios al Consumo (como su nombre indica) sólo incluye transacciones de consumo (en España y en Sebastopol).

Salud.

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Di
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Mensaje por Di » Dom 19 Nov, 2006 17:08

Hasta donde yo se, en la mayoría de los países algún organismo estatal se encarga de la Dirección Nacional de Cuentas Nacionales, que tiene como responsabilidad primaria realizar la estimación del Producto Bruto Interno en términos reales y corrientes, los cálculos relacionados con la demanda agregada y sus componentes y la estimación de distribución del ingreso.

También se encarga de cuál será la metodología y estudios vinculados al Sistema de Cuentas Nacionales a fin de mejorar la medición del nivel de actividad económica, para llevar a cabo el cálculo del producto interno bruto, sectorial y global, así como también el del consumo, la inversión, las exportaciones y las importaciones con periodicidad anual y trimestral a precios constantes y corrientes.

Mi trabajo, como lo he manifestado en alguna ocasión, está relacionado con las mediciones patrimoniales, financieras y económicas en las empresas privadas. Para eso debo conocer las Normas Contables Profesionales de mi país y las internacionales, ya que permanentemente se pretende la armonización de las mismas, por la globalización.
Por lo que resulta inevitable, tener un mínimo de conocimientos de cuál es la situación del Sector Público y de las Normas Contables que utiliza el Sector Público.
Cualquier dato que se modifica en el S. Público, impacta en el S. Privado

De mi experiencia personal, puedo decir que he visto organismos privados o universidades privadas o públicas (que no tienen intereses partidistas ni por casualidad), realizar mediciones sectoriales como el IPC de una ciudad, por dar un ejemplo y los resultados son siempre coincidentes.

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friedmind
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Mensaje por friedmind » Lun 20 Nov, 2006 14:38

valencia28 escribió:
friedmind escribió:Mucha gente hizo ahorros en dólares en esa epoca. Tuvimos la pésima idea (ahora nos damos cuenta) de estos ahorros en dólares depositarlos en los bancos, en "cajas de ahorro en dólares", pensando que los bancos siempre ivan a responder devolviendo los ahorros con dólares.
Perdón, pero aquí hay un error de concepto que entiendo que asumirlo es un inmenso dolor para los ahorradores argentinos.

Los ahorradores argentinos no depositaron dólares, sino que depositaron billetes de dólar que valían un peso. Como a los bancos argentinos no los respalda la Reserva Federal de EEUU (única entidad del mundo capaz de crear dólares), los depósitos de dólares en Argentina no son dólares de EEUU sino dólares respaldados por bancos comerciales argentinos. Es lo que los economistas franceses denominan xeno-monedas, en este caso xeno-dólar. Su valor no es el del dólar de EEUU sino el de un dólar respaldado por un banco comercial argentino (por lo que he dicho, que la Fed no respalda al banco argentino).
Estoy de acuerdo con lo que decís. Lamentablemente este "detalle" no era de conocimiento de la gente "común". No dudo que eso estaría escrito en los reglamentos de los bancos y en varios lugares, y que es un concepto básico de economía, pero creo que nadie se pone a estudiar economía antes de abrir una cuenta por U$S1000. Lo que quiero decir es lo siguiente: Cuando uno tiene billetes de dolar, estos son dolares reales (quiero decir, están respaldados por la reserva federal de EEUU). Estamos acostumbrados a creer que el dinero en una cuenta en un banco es igual de real que el billete, de ahi que se pretendiera la devolución del mismo "billete" que uno había depositado. Como decía antes, fue una pésima idea depositar los ahorros en dolares. Si de todas maneras se depende de la estabilidad de la economía nacional, más vale hacer los depósitos en pesos, que el menos tienen una mayor tasa de interés (o guardar dólares o euros debajo del colchón, opción bastante interesante).

Como comentario al margen: Hoy se están volviendo a existir cuentas en dolares en los bancos, y la gente (alguna gente al menos) las utiliza. ergo: no hemos aprendido nada.

valencia28 escribió: Los bancos devolvieron el mismo dólar que les habían dado, devolvieron un dólar que valía un peso más el índice de inflación. No es una estafa, es simplemente no entender que cuando uno deposita una moneda extranjera en un banco nacional no tiene divisa, sino moneda extranjera respaldada por el banco comercial nacional.
Devolvieron un dólar que valía un peso más un índice de inflación calculado para el caso, que no tenia mucho que ver con el índice de inflación real (con "índice de inflación real" me refiero al promedio de aumento de los precios en la calle, sabrán disculpar la vaguedad del término, pero creo que se entiende lo que quiero decir)


Muchas gracias valencia28 por tus comentarios, especialmente sobre el tema de las xeno-monedas, algo que era desconocido para mi.

Erice_scf
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Mensaje por Erice_scf » Jue 23 Nov, 2006 20:56

CKDexterHaven escribió:Antes de nada, dediros que me está encantando este hilo. Ahora me voy a salir un poco del tema que estáis tratando para hacer una puntualización, pero espero que esto no os haga abandonar el tema principal.
Erice_scf escribió:Esto no es un juicio de valor ideológico, es una intuición. Está claro que prefiero el actual sistema al esclavismo romano. Pero el esclavismo o la sociedad feudal parecían, a priori, más sostenibles. Y el crecimiento tiene un límite natural bien definido: el momento en que no seamos capaces de producir lo que necesitemos para vivir. Probablemente estamos lejos, no lo sé.
Las previsiones más optimistas indican que las reservas de petróleo se empezarán a agotar en 40 años (los más pesimistas dicen que se empezará a notar su escasez en 4 años), es decir que los veinteañeros y treintañeros, si se cumple nuestra esperanza de vida, es seguro que veremos la crisis energética que se avecina.

A las reservas de carbón le quedarían unos 100 años y a las de uranio, unos 250 años según tengo entendido.
Estoy de acuerdo....

Y de hecho creo que a día de hoy es inevitable hablar de economía, política y la cercanía o no del Cenit del Petróleo.

Si el cenit está tan cerca como piensan los pesimistas estamos jodidos. EL cenit, además, es de forma prácticamente inevitable el fin del crecimiento económico....

Lo que podría pasar... asusta demasiado....

Pero ya hemos creado Mad Max en Irak... podríamos estenderlo....

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juan_0316
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Mensaje por juan_0316 » Jue 23 Nov, 2006 22:52

valencia28 escribió:ATENCIÓN: El precio de la vivienda no entra en el IPC ya que la compra de vivienda es una operación de inversión y no de consumo, y el Índice de Precios al Consumo (como su nombre indica) sólo incluye transacciones de consumo (en España y en Sebastopol).
Salud.
Ja, ja, ja. Vale, el precio de la vivienda no entra no entra en el IPC. ¿El importe del interés anual (en euros, no porcentaje) también es inversión?

Ja, ja, ja. Entonces me imagino que habrá que cambiar el Plan General de Contabilidad, y las Normas dimanantes del NIC, y las directivas europeas sobre Contabilidad y las Consultas vinculantes del Instituto de Auditoría y Cuentas... Porque la interpretación sobre el interés soportado sobre los bienes de inversión para las empresas y autónomos será aplicable, imagino, (porque un ciudadano o familia, o unidad de consumo, en términos de "soportador de intereses" por sus inversiones a L/P es equiparable) a un ciudadano normal ¿no?. Y las familias en España, están sufriendo un importe anual de intereses superior al de períodos anteriores, y debería tener su efecto sobre el IPC (teniendo en cuenta que el peso de la inversión en vivienda sobre los ingresos anuales ya supera el 55%). (Recuerdo que el interés no es Inversión, sino Gasto). O yo que trabajo en el Mercado Inmobiliario y tengo mis conocimientos contables centrado en este mercado y especialmente en las Normas Accesorias del ICAC (Y participo en la interpretación de dichas normas) debo de estar profundamente equivocado y me deben de despedir de mi trabajo (espero que no).

Anda ya, las milongas para los optimistas, que los pesimistas ya tenemos bastante con lo que sabemos (Y da miedo).

¿IPC en España por debajo del 4% desde el 2.002?. Como decimos por aquí: "Tararííííí tararíííí, un mojón pa tí"

No me pronuncio sobre las tasas de inflación europeas porque no las sufro... pero mi napia me da un olor que no sé...
Bienaventurados quienes se ríen de sí mismos, pues nunca les faltarán motivos

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Di
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Mensaje por Di » Vie 24 Nov, 2006 15:52

Ya en el siglo XIII, Santo Tomás de Aquino, considera inmoral la existencia del interés ya que implica “vender el tiempo” o el porvenir. Pero en aquel entonces los créditos eran para consumo, no para producir. Es decir, desde siempre el hombre, encuentra injusto el precio que debe pagar por uso del dinero ajeno. Es muy difícil, encontrar equidad, a la hora de medir las tasas de interés.

En mi país, después del corralito y ante la falta de confianza en el sector financiero, la gente se volcó a lo que consideraba seguro: “los ladrillos”. El auge de la construcción, en algunos sectores fue desproporcionado, al punto que hubo temor de que colapsaran algunos servicios, lo que motivó la intervención del Sector Público (que recaudaba más, por la construcción) para proporcionar esos servicios, y aumentó así la obra pública, dando trabajo entre ambos sectores a muchos desocupados. La actividad económica, no relacionada con el agro, también se reactivó.

Lo que ocurre con la construcción, es que como bien se mencionara anteriormente, no genera un patrón de crecimiento sostenible, pero lo que es indudable es que resulta una inversión segura.

Las personas pueden mantener sus riquezas en propiedades materiales, tales como inmuebles, maquinarias, equipamiento; o por supuesto en activos financieros.
El riesgo en cualquier inversión se traduce en que su precio de venta pueda llegar a ser inferior a su precio de compra, es decir que no se recupere lo invertido.
En cualquier inversión la rentabilidad se opone a la liquidez y a la seguridad.

Es evidente que los bienes inmuebles no son de fácil realización, pero si son inversiones seguras. No hay prácticamente depreciación, no se pasan de moda, no se echan a perder. Con relación a las maquinarias y otras plantas productivas similares, no tienen el riesgo que significa para estas últimas, el de la obsolescencia. Y además acompañan las variaciones o cambios de cotización de la moneda. Es muy difícil que se devalúen.

Al elaborar el Índice de Precios al Consumo, las oficinas estadísticas nacionales, tratan de incluir todos los bienes y servicios que compra el consumidor representativo y tratan de ponderar esos bienes y servicios de acuerdo con la cantidad que compran los consumidores de cada uno.
Si tenemos en cuenta, lo que ocurre en otros países, por ejemplo EEUU, tomando una media de cuál fue la cesta en un período también más o menos representativo.
Se observa que el 41 % lo cubre el rubro vivienda. Esta categoría comprende el 28 % alojamiento, 7 % combustible y otros servicios públicos y 6% mobiliario y mantenimiento de las viviendas.
Alimentación y bebidas 17 %, comprende 10 % alimentos consumidos en el hogar, consumidos fuera del hogar el 6 % y bebidas alcohólicas 2 %.
Transporte 17 %, que comprende el gasto en automóviles, gasolina, autobuses, ferrocarril subterráneo, etc.
Asistencia médica 7 %.
Ropa y el mantenimiento 6 %.
Ocio 4 %.
Otros bienes y servicios 8 %, donde ellos ubican todo aquello que los consumidores adquieren y no encaja en las demás categorías.

Lo he colocado porque siempre me ha llamado la atención, cómo el consumidor tipo y sus gastos varían de acuerdo al país en cuestión y su grado de desarrollo. Pero lo que gastan en vivienda los países desarrollados es un rubro harto importante.

Saludos

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Di
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Mensaje por Di » Vie 24 Nov, 2006 16:31

Esta es la composición de la cesta en Argentina:

Código: Seleccionar todo

Estructura de ponderaciones del IPC-GBA base 1999=100		


		
Código	  Rubro 	                                 Ponderación
	 	      
                                                         %
1	    Alimentos y bebidas	                        31,29
		
2	    Indumentaria	                                5,18
		
3	    Vivienda	                                   12,68
		
4	    Equipamiento y mantenimiento del hogar	      6,55
		
5	    Atención médica y gastos para la salud        10,04
		
6	    Transporte y comunicaciones	                16,96
		
7	    Esparcimiento	                               8,67
		
8	    Educación	                                   4,20

9       Bienes y servicios varios                      4,43       


Fuente: INDEC		

Desgloso el rubro Vivienda: Alquiler de la vivienda 4,49 %, Servicios básicos y combustibles para la vivienda 4,43 % y Reparaciones y gastos comunes de la vivienda 3,76 %.

Saludos.

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bartleby
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Mensaje por bartleby » Mar 05 Dic, 2006 00:30

Sólo un apunte ante lo dicho por juan_0316, entre los componentes del IPC en España, en el rubro (me encanta esta palabra, pienso utilizarla en lo sucesivo, gracias) de vivienda sí se consideran los costes hipotecarios, pero no el precio propiamente dicho de la vivienda. Ni tampoco de las acciones de Telefónica (inversión, efectivamente). Otra cosa es que se pueda vivir bajo unas acciones o que se pueda construir un nidito de amor con obligaciones del tesoro. Es decir, que la subida del euríbor que padecemos ahora si afecta al IPC, no así que el precio del m2 de vivienda se haya prácticamente duplicado en los últimos 5 años. Supondrá un escarnio (estoy de acuerdo) a la hora en que cualquiera se enfrenta a hacer números para ver si podrá o no comprarse una casa pero es el esquema general del cálculo de la inflación, y un argumento en su favor es precisamente la enorme cantidad de vivienda en construcción que no se está ocupando para vivir, sino que se compra como inversión, tal y como dice Di. Y que además ha coincidido con la caida de los tipos bancarios y 5 años continuados en la bolsa española sufriendo el estallido de la burbuja tecnológica y los efectos del 11-M en la economía mundial. Es decir, ¿dónde obtener mejor rentabilidad que comprando un inmueble? Pues en ninguna parte. Al menos en Valencia (España) en barrios nuevos enteros puedes ver cómo entre un 30 y un 40% de las ventanas están bajadas permanentemente y los pisos vacios, pero el precio no baja. Y se siguen construyendo casas "para siempre" que dice mi abuela. No me parece casual que una (aunque mínima) desaceleración del precio de la vivienda haya coincidido con la subida del euríbor (con efecto en los préstamos pero también en los depósitos bancarios) y con la fuerte recuperación bursátil de este año. El dinero tiene más alternativas.

Aprovecho para agradecer a valencia_28 su explicación sobre los depósitos en moneda extranjera, es algo que, aunque intuia de algún modo, no tenía los conceptos claros. Para mi, magistral.

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nacho287
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Mensaje por nacho287 » Lun 25 Dic, 2006 18:55

Bueno, mis saludos a todos los participantes del foro y voy a hacer mi primera intervención. Dado que recién ahora empecé a leer el post y leí todos los mensajes por arriba, me gustaría comentar algunos temas tocados.

En lo que refiere a España, no creo particularmente que haya una "burbuja" financiera sino más bien una sobrevaloración. Algo que me sorprende bastante de los españoles y que está documentado en varios papers (los invito a buscar en http://ideas.repec.org) es la cultura de "no alquilar". Por eso se puede apreciar una clara sobre valoración en los precios de las viviendas y terrenos y no creo que sea específicamente una "burbuja". Vale recordar que el precio de la vivienda a subido de forma muy similar al IBEX y creo que el aumento del IBEX no puede ser considerado de burbuja debido a los fuertes "fundamentals" que tienen las principales empresas que cotizan, especialmente su "caballito" Telefónica y uno de los tres bancos más grandes de Europa: el SCH (los invito a buscar los artículos relacionados en http://www.cincodias.com con los argumentos que más le gusten). Con lo cual, al haber una alto nivel de demanda por "compra" de pisos y no tanto de alquiler es lógico que el precio suba. Sin embargo, no creo que sea meramente por "especuladores" sino también por como mencionaba anteriormente una cuestión de "preferencias".

Además de estarse beneficiando de los bajos tipos de interés que tiene en relación a Europa, recuerden que España recibe un equivalente del 2% de su PIB (http://www.elpais.es/articulo/elpporint ... uint_6/Tes) por parte de Europa. Es decir, no sólo están aprovechando los bajos niveles de los tipos (el aumento de los tipos por parte del BCE no produjo cambios muy importantes en las predicciones de crecimiento del BE) sino que además reciben fondos por tener regiones por debajo de la media europea. Por otra parte, al estar creciendo por encima de la media europea, los españoles están disfrutando de una liquidez impresionante que tienen que utilizar en algo. Este hecho ayuda mucho también a que haya argumentos favorables para los que les gusta decir que en España hay una burbuja... Como mencionaba bscout es importante que este dinero lo utilicen para realizar inversiones reales y no solamente en consumo...

Finalmente, si quieren saber donde puede rendir más el dinero que en el precio de la vivienda les invito a ver en http://www.economist.com las estrategias de inversión de Goldman and Sachs por ejemplo que tuvieron este año los mayores beneficios en toda la historia de la bolsa (superando mismo a Exxon el año pasado).

Feliz navidad!
¿No es la historia sino una fábula aceptada por muchos?

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FLaC
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Mensaje por FLaC » Lun 25 Dic, 2006 19:50

nacho287 escribió:Algo que me sorprende bastante de los españoles y que está documentado en varios papers (los invito a buscar en http://ideas.repec.org) es la cultura de "no alquilar".
Alquiler medio en Málaga: 850€
Hipoteca media en Málaga: 900€

Está claro, no alquilamos porque no nos gusta. El hecho de que valga lo mismo alquilar que comprar no es más que una coincidencia.

El hecho de que la inversión en I+D sea ridícula nos da una de las claves para pensar que en España no hay burbuja y se invierte bien el dinero de la construcción y del turismo. El PTA (Parque Tecnológico de Andalucía) está ocupado, salvo honrosas excepciones, por plantas de teleoperadores (ahí, a la vanguardia del desarrollo), pero claro, esto no es más que una coincidencia...

Los tipos del Banco central europeo han encarecido 120€/mes la hipoteca media este año.

España recibe fondos de cohesión de la UE y el máximo beneficiario es... la duquesa de Alba (hay que joderse, el dinero va realmente adonde es necesario). Por no hablar de que, para evitar que nos pasemos en la producción de determinados productos agrícolas (aceite, por ejemplo), se ha cambiado el tipo de subvención, que ahora se recibe por cantidad de árboles, no de kilos producidos, lo que invita al agricultor a no cultivar.

Sí, son unos datos realmente cojonudos.

Además, solo hablaste de macroeconomía, pero: ¿cómo se las arreglan los hogares?

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bscout
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Mensaje por bscout » Lun 25 Dic, 2006 20:12

Rápidito voy a comentar un par de cosas.
FLaC escribió:Además, solo hablaste de macroeconomía, pero: ¿cómo se las arreglan los hogares?
No existe otra manera de arreglar a los hogares que no pase por arreglar la macroeconomía. Es condición sine qua non. No hay almuerzos grátis FLaC y la macroeconomía no es otra cosa (y ya cansa un poco este tema ciclíco y perimido) que la totalidad de los hogares tomados como un agregado. No existe una dicotomía ni tampoco un trade-off en el mediano o largo plazo y que permita mejorar a uno (micro o macro) y empeorar a otro o mejorar a uno sin mejorar al otro.
El hecho de que valga lo mismo alquilar que comprar no es más que una coincidencia
No, no es una coincidencia. El alquiler y el precio de compra se relacionan directamente por una simple razón: ambos se dependen del mismo bien. Lo que sí sería curioso es que el precio de la vivienda no tuviera relacion con el alquiler de la misma.

Estoy plenamente de acuerdo con nacho en el tema de lo curioso que resulta el comportamiento de los españoles en cuanto a no alquilar, incluso es un comportamiento que llama la atención a mucha gente. Yo particularemente creo que obedece a algo más cultural e idiosincrático que a una explicación puramente racional en el cual los consumidores maximizan los flujos futuros descontados (si ese fuera el modelo, no se podría explicar el comportamiento).

Saludos. :)
No creo que deba lealtad a ninguno de los dos bandos.

Ultima edición por bluegardenia el Mie 24 Ene, 2007 4:17 pm, editado 14 veces

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