Ortografía y Gramática en DXC

[Sarmale]

Y peligrosamente beligerantes... Si es que la lía allá donde va...

[FordPrefect]

Hola,

Mira pepe0008, ya te he dado ejemplos sobrados de que las expresiones "Lengua española" y "Lengua castellana" se usaban indistintamente desde los primeros diccionarios (luego, obviamente, son anteriores a ellos) y se usan coloquialmente aparecen en todos los diccionarios desde entonces.

Si no te gusta, es tu problema. Y si no le gusta a la RAE, pues es su problema también porque, mal que les pese, el idioma no lo hacen ellos.

El resto es marear la perdiz con juicios de valor.

Un saludo,

[FLaC]

si te lees las imágenes del primer diccionario que tú mismo has puesto verás que ni la gramática, ni el vocabulario son los actuales

No sé si eso es una broma o qué, porque ambas cosas ahí son rigurosamente actuales. Lo único que no es parte del castellano actual es ciertamente la ortografía, y el estilo y la prosodia arcaizantes. El resto (vocabulario y gramática), 100% castellano vigente y actual todo el texto fotocopiado.

A ver, esta frase esta sacada de las fotocopias:

"en las Pragmáticas y leyes de estos mis reinos". ¿De verdad me estás diciendo que en la gramática del español actual se colocaría ahí ese posesivo?

Por no hablar de "juez que lo sentenciare". Todo uso actual del futuro de subjuntivo es arcaico.

"y sea la tercera parte de ellos para la mi Cámara". Otro posesivo que hoy en día sería incorrecto.

A ver, la prosodia arcaizante, nos parece arcaica hoy. En su momento sería el summum de la modernidad. Y sí, todo lo que te he señalado son variaciones en la gramática.

[Suizo]

Hasta ahora nadie ha citado un solo lingüista que preconice la utilización de castellano en lugar de español. Mientras nadie lo haga, no volveré a hablar del tema, porque no es más que darle vueltas a lo mismo.

Hay uno. José Antonio Millán. Fue citado varias veces por Alex Grijelmo.

Hola,

yo dije que llamar "español" al castellano tiene un interesado proceso político e histórico. Si te parece que pasar de castellano al español fue un proceso inmaculado y evolutivo, es creencia tuya pero nunca así lo creí.

¿Quién decías que usaba el idioma con fines políticos?

Si es que por la boca muere el pez...

Un saludo,

Tranquilo amigo, si empleaste el refrán del pez, me estarías tratando de bocón. Y yo no falté el respeto a nadie, menos aún a ti.
El proceso del castellano al español coincide con la unificación de los reinos cristianos a partir de 1492. Después se soldificó el Reino de España bajo el Imperio de los Habsburgo y posteriormente de los Borbones. Fue en ese proceso que la vieja capital castellana de Toledo fue desplazada por la novel capital Madrid desde donde se trabajó un centralismo sobre el Reino español unificado a la misma manera del reino francés (desde París).
Desde entonces es evidente que el resto de España aún tiene un ojo alerta sobre el unitarismo de Madrid.
Bah, si eres español, sabes bien la historia del país y no voy a alargar tanto el tema.
Me gustaría citar ejemplos de la época de Franco por ejemplo pero prefiero no hacerlo porque no quiero despertar innecesarias pasiones políticas, este es un lugar hermoso para debatir sobre el cine y no quiero que todo se vaya al carancho.
Hasta donde llegan mis buenas intenciones, te ofrezco esta explicación respetuosa de mi parte.

[mortimus]

Pues como ya saben varios de ustedes (como sabeis varios de vosotros), he aquí uno de esos latinoamericanos, iberoamericanos o sudacas...jajja.
Y no poseo todo el historial de su (vuestra) España, así pues acá en general hablamos de castellano por la lengua de Castilla y español por la lengua oficial de España a la que después de algunos años de resquemores y no digo todos llamamos madrepatria, pues hay por cierto muchos pueblos originarios que todavía no estan en paz con la España conquistadora, en fin y si ya hilamos finos acá, claro hablaremos de que existen lenguas como catalán, vazco y otros que por cierto desconozco.
Me acuerdo las risas y frustración al tratar de entenderme entre alemanes del norte y del sur bavaro.

De allí que nace mi expresión y perdonenme si ofendo a algunos, así como ustedes (vosotros), se refieren al castellano neutro, argentino o latino, me refiero al castellano peninsular o sea de la península y no de las américas, sabiendo que varios de ustedes (vosotros) en realidad hablais otra lengua como es el catalán o vazco, pero utilizan el castellano oficial para poder comunicarse con nosotros y entendernos. Gracias

[chuschao]

Pues aparte del catalán y el vasco, el que desconoces es el gallego que, por cierto, forma parte de una familia ligüística hablada no sólo en Europa, sino también en América, África y algún que otro lugar de Asia: el portugués. Rico, suave, cadencioso y antiguo idioma enriquecido en matices y sonoridades por las distintas y distantes zonas en donde se habla. Como pasa con todas las lenguas que se hablan aquí, allá y acullá. Un mestizaje sin duda culturalmente enriquecedor.

[mortimus]

Pues del Gallego sabía que eran una etnía o población importante en España, pero no tenía certeza como lengua y es de prudentes no validar información no comprobada, pues no creas que acá solo se les conoce por esa mala racha que tuvieron que aguantar por algunos años respecto a los mentados libros de chistes gallegos. Saludos.

[chuschao]

Sí, eran los mismos chistes que acá los gallegos hacíamos con otros de por allá...

Saludos.

[KeyserSoze]

Hola,

os ha pedido Jacob que por favor abandoneis el tema de las lenguas españolas/castellanas y que se reconduzca el hilo al tema: Ortografía y Gramática en DXC.

Muchas gracias.

[mortimus]

Pero si no me falta ningún acento KeyserSoze.. jajajaja dyskulpha

Que ya puestos... "Big brother" no se traduce por "gran hermano", sino por "hermano mayor"...

por Jacob
Como no sé tanto ingles me gustaría que me aclararan eso, puesto que acá llegó al revés, como gran hermano y no hermano mayor. ¿Fue una licencia en mi país de los periodistas?
Además no me permito usar figuras luinguísticas o modismos de mi lares como "cachondeo" el cual desconozco su alcance y extensión, así como tildes más tildes menos.

[chuschao]

Creo que nos han pateado el orto por acá por haber abandonado la ortografía...
Disculpas y ni una coma más sobre el asunto.

[Vertigo]

Y Don Jacobone no suele pedir un segundo favor, cuando se le niega el primero, así que recapitulemos:

First Lesson. Première lesson. Erste lektion

La bacía del barbero está vacía. Si se vacía la bacía, ¿cómo se llenará?


Se va la segundita. Segundé. Zweité

Mi jaca galopa y corta el viento y en la baca de mi auto va la vaca.

Somos los escritores, y no los gramáticos y lingüistas, quienes tenemos el oficio feliz de enfrentarnos y embarrarnos con el lenguaje todos los días de nuestras vidas. Somos los que sufrimos con sus camisas de fuerza y cinturones de castidad. A veces nos asfixiamos, y nos salimos por la tangente con algo que parece arbitrario, o apelamos a la sabiduría callejera.

El deber de los escritores no es conservar el lenguaje sino abrirle camino en la historia. Los gramáticos revientan de ira con nuestros desatinos pero los del siglo siguiente los recogen como genialidades de la lengua. De modo que tranquilos todos: no hay pleito. Nos vemos en el tercer milenio.

Simplifiquemos la gramática antes de que la gramática termine por simplificarnos a nosotros.

(Gabriel García Márquez a Joaquín Estefanía)

[chuschao]

Pues volviendo al tema, yo no creo que Jacob ni nadie pretenda la simpleza del lenguaje encorsetado y ultraortodoxo, sino el buen uso de ese lenguaje vivo, rico y enriquecedor, pero usado correctamente, que otra cosa no es la ortografía sino eso: escritura correcta. Aquí hay cantidad de términos provenientes de este mundo en el que estamos comunicándonos y algunos ya están en nuestro leuguaje cotidiano, aunque no los haya refrendado la RAE. Pero ¿qué menos que estén correctamente escritos? Porque es cierto que hay posts y subs, que son auténticas patadas no sólo ortográficas sino visuales, que hacen daño a la vista, vamos. Y no cuesta nada evitarlas. Y creo que es algo que todos deberíamos tratar de hacer por respeto a los demás. A todos los demás, no sólo a Jacob.
¿No?

[FLaC]

Sobre la cita de Vertigo:

García Márquez es un pobre hombre, que además de llevar toda su vida escribiendo la misma novela (unos de los bluffs literarios más grandes del siglo XX), está mayor, y ahora le ha dado por ir diciendo por ahí que simplifiquemos la gramática. O lo que es lo mismo: carguémonos toda nuestra herencia cultural. ¡Por favor!

Ps. En lo que si estoy de acuerdo con él es en que son los escritores los que día a día se enfrentan con el lenguaje. Desde el punto de vista de la dualidad escritor/lingüista, porque queda claro que el lenguaje lo crean los hablantes. Uno puede escribir una expresión genial y novedosa, que si nadie la adopta morirá en el olvido. Juan Ramón Jiménez puede escribirlo todo con jota, se considerará una genialidad por su parte, pero nadie más lo adoptará, con lo que no habrá creado lenguaje.

El hombre, G. Márquez, hace unos cuantos años ya que sufre unos bastante importantes delirios de grandeza.

Edito:
@ suizo: en la página que enlazas el que da el nombre de castellano es el periodista, no el entrevistado. En la página de José Antonio Millán, http://www.jamillan.com/, en la sección Ñ puedes comprobar el nombre que le da a nuestra lengua.

@ Jacob: easy man! que no eres el primero al que le offtopiquean un offtopic A partir de ahora seré un diccionario de dudas (quiero decir, que no resolveré (por incapacidad, seguramente) ninguna de las discusiones de ortografía/gramática que por aquí se lleven).

Quería hacer, eso sí, una puntualización: centrarnos en la ortografía y en la gramática es una visión un poco reducida. En la actualidad las teorías lingüísticas en boga (pragmática, etc) tratan más de la comunicación que de otra cosa. El proceso de la comunicación, los resultados que se obtienen... en fin, que como me enrolle no paro. Ciao!

[chuschao]

Pues aunque nos volvamos a salir de la ortodoxia ortográfica, a mí me parece que lo que ha dicho ese señor tiene más razón que un santo. En cuanto a las demás opiniones, pues eso: opiniones. Dignas, como todas, pero ni más ni menos que eso.
¿No habrá muchos que deliran por aquí?

[FLaC]

En cuanto a las demás opiniones, pues eso: opiniones. Dignas, como todas, pero ni más ni menos que eso.
¿No habrá muchos que deliran por aquí?

La diferencia entre expresar una opinión y un delirio de grandeza es la siguiente:

- Se expresa una opinión, más o menos válida, más o menos coherente, en un círculo de amigos (o en cualquier otro lado), con la intención de dejar constancia o de proseguir la conversación.

- Un delirio de grandeza es expresar esa opinión, en forma de propuesta, en el Primer encuentro de la lengua española, en México

http://cvc.cervantes.es/obref/congresos ... arquez.htmAhí lo puedes leer.

[chuschao]

Te lo agradezco, aunque ya lo había leído. Y me sigue encantando la prosa mágica de Márquez. En lo demás no entro, pero supongo que Picasso podría haber suscrito algo así, en cuanto a perspectiva, trazo, proporción o cánones diversos, o sea: lo mismo en su respectivo arte. Si ellos, como artistas hacen buen uso de esa heterodoxia, quédese la ortodoxia para quienes sólo nos expresamos, para los simples amanuenses o artesanos de la escritura. Algo así como el fin justifica los medios. Pero depende de cuál sea el fin, así tendrían justificación esos medios. No creo que Márquez quisiera generalizar. Pero, una vez más, es sólo una opinión...

[Suizo]

Sí, eran los mismos chistes que acá los gallegos hacíamos con otros de por allá...

Saludos.

O sea, con los pobres atlantes...

@ suizo: en la página que enlazas el que da el nombre de castellano es el periodista, no el entrevistado. En la página de José Antonio Millán, http://www.jamillan.com/, en la sección Ñ puedes comprobar el nombre que le da a nuestra lengua.

Es verdad, en la otra página lo dice así. Pero nunca me va a cambiar la opinión porque tal vez el lingüista fue formado a través de una educación avalada desde el poder en Madrid.
Además ya viste lo que opinó otro americano aquí.

Hola,

os ha pedido Jacob que por favor abandoneis el tema de las lenguas españolas/castellanas y que se reconduzca el hilo al tema: Ortografía y Gramática en DXC.

Muchas gracias.

Listo. Es el cuento de nunca acabar.

[Vertigo]

García Márquez es un pobre hombre, que además de llevar toda su vida escribiendo la misma novela (unos de los bluffs literarios más grandes del siglo XX), está mayor, y ahora le ha dado por ir diciendo por ahí que simplifiquemos la gramática. O lo que es lo mismo: carguémonos toda nuestra herencia cultural

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Hombre, FLaC, te has pasado cien pueblos calficando al Gabo. Si alguna vez visitas Colombia, verás que es el país de habla hispana que mejor domina nuestro idioma. Y lo que dice, puede ser o no acertado, pero tu comentario sí que es desafortunado, hayas o no leído su obra completa.

La ortografía es sólo una herramienta y la lengua es lo que se habla, no lo que se escribe; lo que se escribe es la escritura. La lengua es de los hablantes; la escritura de los escribientes. Si vivieras en una región de habla hispana americana, que no distingue los sonidos s y z, verías lo difícil que es escribir el dicho de San Pablo: "Más vale casarse que abrasarse" y no poner "Más vale cazarse que abrazarse". Y repito el problema nace al escribirlo, porque al pronunciarlo todos lo hacen bien. No en vano, los sudamericanos "sesean", porque ése es el idioma que hablaban los conquistadores que vinieron de España. Por eso en América se conservan giros y expresiones que en España ya han desaparecido, como esa antigua J que era la X de México, Texas o Xavier, un nombre que me es muy querido.

Por cierto mi cita del- ni pobre hombre ni menos hombre pobre- no era de la famosa conferencia, sino de una charla con el periodista de EL PAÍS al que aludo, mucho más sensata y ponderada. Y por favor que cado uno escriba como sepa y el que quiera dar lecciones a los demás, que lo haga tácitamente, o sea escribiendo bien, aunque sea con ayuda de los programas informáticos.

La ortografía es sólo una convención: en Italia, hará ya cien años que se suprimeron las H mudas (de la escritura, claro, porque si eran mudas no podían pronunciarse). En España algunas mudas las volvemos sordas, como guevo.

Hace unos años, cando era estudiante, me pagué mi estancia en París dando clases de español al hijo de un diplomático canadiense. No sólo descubrí el cine, al ir cada día a la Cinemateque del Palais Chaillot, sino que comprobé que uno de los vocablos más difíciles de nuestra lengua no era OTORRINOLARINGÓLOGO sino.... HIJO.

No había manera: jillo, jilo, jío, etc. Entonces en el pequeño pizarrín escribí IHO as TEA HOT. Ahora 20 años después, no sé si el muchacho escribirá HIJO o TE CALIENTE, pero seguro que pronuncia tan bien la palabra padre, como la de hijo.

[David_Holm]

Ya que ha salido y que al hilo del hilo, me gustaría sacar a debate la palabra conquistar, que a menudo me parece que se utiliza como eufemismo de otra palabra con connotaciones más gordas. No tengo diccionario de Español-Castellano, así que no puedo ver las definiciones que se le dan, en el de la Real Academia Galega (bastante pobre por otro lado) dicen (traduzco):
1. "Llegar o poseer [cierta cosa] por medio del esfuerzo o las armas (en una guerra).

Aaaaaaaaadios