Ortografía y Gramática en DXC

Asuntos "fuera de temática". Recordad que el Respeto es Norma Primera e Innegociable.
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Suizo
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Mensaje por Suizo » Mar 25 Jul, 2006 17:04

FLaC escribió:Vuelvo a repetir que no trato de convencer a nadie, que me parece bien que cada uno llame como quiera a este idioma, que acepto vuestros argumentos. Pero, mientras yo hago esto, los defensores del término castellano, seguís haciendo énfasis en que este es el término correcto. Me gustaría, si es posible, que expusiérais las razones lingüísticas que apoyan esta argumentación, ya que, si estoy equivocado, comenzaré a llamarlo castellano.
Pero, bueno, ya expuse mis razones a lo largo de este tópico. Para resumirlas: yo dije que llamar "español" al castellano tiene un interesado proceso político e histórico. Si te parece que pasar de castellano al español fue un proceso inmaculado y evolutivo, es creencia tuya pero nunca así lo creí.

La supervivencia del término castellano para llamar al idioma dice muy bien de la resistencia de los tradicionalistas y de la gente que no pierde el ojo sobre como se debe usar las palabras.

Saludos.
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Mensaje por FLaC » Mar 25 Jul, 2006 17:51

En fin, dejaremos la discusión, porque ya te dije, Suizo, que me parecen bien tus razones para llamarlo castellano. También te dije (y también lo dices tú) que esas razones son políticas. Yo te digo que lo llamo español desde un punto de vista lingüístico y que en caso de que, desde ese punto de vista, sea incorrecto llamarlo así que me lo hagáis saber. Pero claro, rebatiendo mis argumentos, no exponiendo otros.

Hasta ahora nadie ha citado un solo lingüista que preconice la utilización de castellano en lugar de español. Mientras nadie lo haga, no volveré a hablar del tema, porque no es más que darle vueltas a lo mismo.

Edito:

@ Ciruja: como los que hacen las leyes son los políticos, tanto da, en este caso, llamarlo punto de vista político, como jurídico. Al menos yo lo veo así. Sino, siempre podemos seguir la nomenclatura de Alonso Quijano y llamarlo jurídico-político. Este punto de vista es el que llevo yo tratando de separar del puramente lingüístico, aunque a la vista está que aún no lo conseguí. :wink:

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Mensaje por FordPrefect » Mar 25 Jul, 2006 17:58

Hola,
Suizo escribió: yo dije que llamar "español" al castellano tiene un interesado proceso político e histórico. Si te parece que pasar de castellano al español fue un proceso inmaculado y evolutivo, es creencia tuya pero nunca así lo creí.
¿Quién decías que usaba el idioma con fines políticos?

Si es que por la boca muere el pez...

Un saludo,

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KeyserSoze
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Mensaje por KeyserSoze » Mar 25 Jul, 2006 18:04

Jo haun rekuerdo kuando hescrivia con k, o habria las puertas con aches.

Es la incultície!!
Hilo de presentaciones para nuevos usuarios. Recordad leer los hilos fijos de cada foro antes de abrir un tema. Muchas gracias.

zeppogrouxo
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Mensaje por zeppogrouxo » Mar 25 Jul, 2006 18:12

Con ese avatar no me extraña nara, nara, nara :mrgreen:

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Mensaje por FLaC » Mar 25 Jul, 2006 18:28

KeyserSoze escribió:Jo haun rekuerdo kuando hescrivia con k, o habria las puertas con aches.

Es la incultície!!
Algún hilo hay, por ahí en el que te delatas, Key, pero ya vendrá alguien con más mala baba que yo para rescatarlo :roll:

Por cierto, desvirtuo: acabo de pillar la conexión entre tu nick y tu nuevo avatar. Y es que si Keyser Soze era más malo que el diablo, Miguel Bosé (que además rima y tiene el mismo número de sílabas) cantaba Don Diablo. Las coincidencias son múltiples :mrgreen: .

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Mensaje por pepe0008 » Mar 25 Jul, 2006 19:31

FLaC escribió:Hasta ahora nadie ha citado un solo lingüista que preconice la utilización de castellano en lugar de español. Mientras nadie lo haga, no volveré a hablar del tema, porque no es más que darle vueltas a lo mismo.
¿Qué tal la opinión unánime de la Real Academia? Me estoy refiriendo a la opinión en lo lingüístico de los Académicos, en los inicios de la institución, políticamente candorosos, antes de que el vasallaje total al Monarca les moviera a cambiar de nombre al idioma y a su propio Diccionario.

En vista de que el intento inicial del nuevo Estado (absolutista, centralista y borbónico, a imitación del francés, es decir, barriendo autonomías políticas, fueros, lenguas periféricas, aduanas internas entre reinos, y autonomías monetarias y arancelarias), consistente en convertir al castellano como tal y por su propio nombre en la lengua panhispánica del nuevo Estado, encontraba resistencias (los hay contumaces que se resisten a abandonar su identidad nacional y su lengua propia por otra ajena e impuesta), el siguiente paso fue denominar al castellano como "español", aprovechando el hecho jurídico-político de que fue decretado como la única y forzosa lengua oficial del nuevo Estado, ignorando la realidad plurilingüística de España y sus gentes.

De este modo, resistirse a la extensión y al uso del castellano (ahora presentado como "español") en territorios con lengua romance propia se convertía en sospechosa muestra de antipatriotismo, y todos sabemos que demostrar tal cosa hasta hace bien poco podía costar el cuello (¿hace falta recordar las persecuciones de Fernando VII a los afrancesados (que lo eran por ilustrados, no por centralistas, claro), las dictaduras de Primo de Rivera y la Cruzada del Generalísimo?).

Pero volvamos a la opinión filológica unánime de la Real Academia en sus inicios, antes de que se exacervase aún más su ánimo de agradar la Monarca que la fundó (y costeaba, obviamente).
Portada del primer diccionario de la Real Academia, 1726

Imagen



Dedicatoria del Diccionario al Rey, y vasallaje de la Real Academia

Imagen
Imagen



Licencia que el Rey otorga para imprimir el Diccionario

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Observe el curioso lector el número de veces que se menciona a la "lengua castellana", y el número de veces (ninguna) que se menciona a la "lengua española" o al "español".

Confío en que estas fuentes lingüísticas que cito sean suficientes para dejar claro que esta lengua en que me expreso es el "castellano".

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Mensaje por FLaC » Mar 25 Jul, 2006 19:58

Pues nada, Pepe, para ti la perra gorda.
Ahora resulta que, tras 23 ediciones del diccionario de la RAE (por cierto, diccionario de la lengua española en la actualidad), el que sigue vigente es el primero.

De esa misma forma, a partir de ahora, llamaré a la lengua que hablo Latín, o más aún, Indoeuropeo...

¿Algún lingüista o filólogo actual que defienda esas tesis? ¿O llevan todos muertos más de 200 años?

Edito: haciendo un símil: es como seguir a rajatabla la física de Newton, ignorando, claro, las teorías de Einstein, la física cuántica...

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pepe0008
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Mensaje por pepe0008 » Mar 25 Jul, 2006 20:16

FLaC escribió:Ahora resulta que, tras 23 ediciones del diccionario de la RAE (por cierto, diccionario de la lengua española en la actualidad), el que sigue vigente es el primero.
¿O sea, que cuando la RAE modifica la entrada de "castellano", en su acepción de lengua, en la 23ª edición, suprimiendo expresamente que signifique "español" (prueba aportada por ti mismo), lo ignoramos también porque no coincide con tus tesis?

¿O sea que en 200 años esta lengua ha evolucionado tanto que ya no conserva ni su nombre auténtico? ¿No era la misión de la RAE limpiar, fijar, y dar esplendor?: no parece que lo de fijar lo haya conseguido mucho, si fuera como dices, que hasta de nombre ha mudado en sólo 200 años; sin duda la gramática y el vocabulario serán distintos también...

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Mensaje por FLaC » Mar 25 Jul, 2006 21:26

pepe0008 escribió:¿O sea, que cuando la RAE modifica la entrada de "castellano", en su acepción de lengua, en la 23ª edición, suprimiendo expresamente que signifique "español" (prueba aportada por ti mismo), lo ignoramos también porque no coincide con tus tesis?
Yo no he dicho que lo ignoremos. De hecho dice que el castellano es "lengua española, sobre todo cuando queremos oponerlos al resto de lenguas de España"
pepe0008 escribió:¿O sea que en 200 años esta lengua ha evolucionado tanto que ya no conserva ni su nombre auténtico? ¿No era la misión de la RAE limpiar, fijar, y dar esplendor?: no parece que lo de fijar lo haya conseguido mucho, si fuera como dices, que hasta de nombre ha mudado en sólo 200 años; sin duda la gramática y el vocabulario serán distintos también...
Pues si te lees las imágenes del primer diccionario que tú mismo has puesto verás que ni la gramática, ni el vocabulario son los actuales :mrgreen:

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Mensaje por kimkiduk » Mar 25 Jul, 2006 21:40

Yo tengo una duda... Cuando escribo expresiones latinas en estos foros lo hago utilizando la letra cursiva:

in situ, post mortem, ad infinitum bla bla bla

Pero, ¿hay alguna norma de la academia que fije la forma correcta? Comillas, cursiva, se escribe igual... Ya de paso, ¿ocurre lo mismo con las palabras en idiomas que no sean el castellano?

Ahí les dejo mi dilema ;)

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Mensaje por Jacob » Mar 25 Jul, 2006 21:44

Está muy bien el tema este del "castellano-español", quizá hasta merezca hilo propio y todo:

Denominación del español-castellano, navajazos a tuti-plen

Ta luego.

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Mensaje por FLaC » Mar 25 Jul, 2006 21:48

kimkiduk escribió:Yo tengo una duda... Cuando escribo expresiones latinas en estos foros lo hago utilizando la letra cursiva:

in situ, post mortem, ad infinitum bla bla bla

Pero, ¿hay alguna norma de la academia que fije la forma correcta? Comillas, cursiva, se escribe igual... Ya de paso, ¿ocurre lo mismo con las palabras en idiomas que no sean el castellano?

Ahí les dejo mi dilema ;)
En principio cuando se utiliza una palabra de un idioma distinto habría que ponerla en cursiva, pero hoy en día cada vez se utiliza menos la cursiva.

FordPrefect
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Mensaje por FordPrefect » Mar 25 Jul, 2006 21:50

Hola,
pepe0008 escribió: ¿O sea, que cuando la RAE modifica la entrada de "castellano", en su acepción de lengua, en la 23ª edición, suprimiendo expresamente que signifique "español" (prueba aportada por ti mismo), lo ignoramos también porque no coincide con tus tesis?
Cuando se cita a alguien, convendría leerlo de nuevo, no vaya a ser que lo hayas interpretado mal.
del avance de la 23 edición escribió: castellano, na.
(Del lat. Castellānus).
4. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.
5. m. Dialecto románico nacido en Castilla la Vieja, del que tuvo su origen la lengua española.
6. m. Variedad de la lengua española hablada modernamente en Castilla la Vieja.
Flac citó el avance de la 23 edición (sin publicar, y por tanto provisional), pero no dijo que en ella cambiara nada, que de hecho no cambia.
pepe0008 escribió: ¿O sea que en 200 años esta lengua ha evolucionado tanto que ya no conserva ni su nombre auténtico?
Y antes de hacer preguntas retóricas convendría tambien leer algo.

El diccionario de 1732 dice:

Español, la. Adj, El natural de España y nacido en ella, si bien ya debaxo deste nombre comprehende el naturalizado, y juntamente quanto corresponde a las leyes usos, genio y condición de España; como Lengua Española .....

El diccionario de autoridades de 1734 dice:

Lengua: Se llama tambien al conjunto de voces y terminos, voluntariamente elegidos, con que cada Nacion explica sus conceptos, pronunciandolos o articulandolos segun sus dialectos. Lat. Lingua. Idioma. FLORENC. Mar. Prolog. Muchos interpretes de la Divina Escritura, preitisimos de la lingua latina, escribiendo en ella, se hallan obligados a decir sus conceptos con alguna frase Española de nuestra lengua vulgar.
pepe0008 escribió: ¿No era la misión de la RAE limpiar, fijar, y dar esplendor?: no parece que lo de fijar lo haya conseguido mucho, si fuera como dices, que hasta de nombre ha mudado en sólo 200 años;
Nuevamente, convendría leer algo más, aunque fuera la wikipedia.

Y no, no ha mudado gran cosa. De hecho, la Real Academia Española, cuando se fundó se llamaba..... ¡Real Academia Española!

Que s epodría haber llamado Real Academia Castellana, o de la lengua castellana, o del idioma castellano, ... o que se yo. Pero no.

De todos modos, a la vista está que da igual. Algunos ya habéis decidido que al nombre "Español" está contaminado politicamente, como si la politica fuera algo pernicioso.

En cambio vosotros ... bueno, digamos que vuestro interés en este tema es pura y exclusivamente filológico ¿no es verdad?
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Un saludo,

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Topaz68
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Mensaje por Topaz68 » Mar 25 Jul, 2006 22:04

FLaC escribió:
kimkiduk escribió:Yo tengo una duda... Cuando escribo expresiones latinas en estos foros lo hago utilizando la letra cursiva:

in situ, post mortem, ad infinitum bla bla bla

Pero, ¿hay alguna norma de la academia que fije la forma correcta? Comillas, cursiva, se escribe igual... Ya de paso, ¿ocurre lo mismo con las palabras en idiomas que no sean el castellano?

Ahí les dejo mi dilema ;)
En principio cuando se utiliza una palabra de un idioma distinto habría que ponerla en cursiva, pero hoy en día cada vez se utiliza menos la cursiva.
Y ¿no convendría ponerla entre comillas, para indicar precisamente que es extranjera?.
P.D. fuera de lugar. Lo siento FLaC, os habéis quedado sin estrella. Que triunfe en la NBA. :wink:

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Mensaje por FLaC » Mar 25 Jul, 2006 22:22

topaz68 escribió:
FLaC escribió:
kimkiduk escribió:Yo tengo una duda... Cuando escribo expresiones latinas en estos foros lo hago utilizando la letra cursiva:

in situ, post mortem, ad infinitum bla bla bla

Pero, ¿hay alguna norma de la academia que fije la forma correcta? Comillas, cursiva, se escribe igual... Ya de paso, ¿ocurre lo mismo con las palabras en idiomas que no sean el castellano?

Ahí les dejo mi dilema ;)
En principio cuando se utiliza una palabra de un idioma distinto habría que ponerla en cursiva, pero hoy en día cada vez se utiliza menos la cursiva.
Y ¿no convendría ponerla entre comillas, para indicar precisamente que es extranjera?.
P.D. fuera de lugar. Lo siento FLaC, os habéis quedado sin estrella. ,Que triunfe en la NBA. :wink:
En principio, el uso de las comillas es, tanto citas, como para marcar ironía. De todas formas, en mi opinión, cuando escribimos una palabra de otro idioma, lo importante es señalarlo, tanto da cursiva, comillas, comilla simple...

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Mensaje por chuschao » Mar 25 Jul, 2006 22:28

De Francia: Francés.
De Inglaterra: Inglés.
De Alemania: Alemán.
De Italia: Italiano.
De Lituania: Letón
...

Yo creo que eso es todo. Lógica pura.

Lo demás son ganas de marear la perdiz.

Ahora que España tiene tres idiomas más. Y también españoles.

Y así lo recoge la constitución. Afortunadamente.

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Mensaje por pepe0008 » Mar 25 Jul, 2006 23:08

FLaC escribió:si te lees las imágenes del primer diccionario que tú mismo has puesto verás que ni la gramática, ni el vocabulario son los actuales :mrgreen:
No sé si eso es una broma o qué, porque ambas cosas ahí son rigurosamente actuales. Lo único que no es parte del castellano actual es ciertamente la ortografía, y el estilo y la prosodia arcaizantes. El resto (vocabulario y gramática), 100% castellano vigente y actual todo el texto fotocopiado.
FordPrefect escribió:Cuando se cita a alguien, convendría leerlo de nuevo, no vaya a ser que lo hayas interpretado mal.
[...]
Flac citó el avance de la 23 edición (sin publicar, y por tanto provisional), pero no dijo que en ella cambiara nada, que de hecho no cambia.
De hecho, sí que cambia la entrada de "castellano" entre la edición 21ª y la 23ª: ya no lo define como sinónimo de "Español", con lo que no remite a la entrada en el DRAE de esa otra voz. Es decir, "castellano" es algo propio y distinto.

Cuando se tercia en un debate, convendría saber de qué se está hablando, no vaya a ser que hayas entendido mal de qué va el asunto.
FordPrefect escribió:la Real Academia Española, cuando se fundó se llamaba..... ¡Real Academia Española!

Que s epodría haber llamado Real Academia Castellana, o de la lengua castellana, o del idioma castellano, ... o que se yo. Pero no.
La Real Academia se llamó "Española" no por tratar del "castellano", sino por ser la Real Academia del nuevo Estado Español que surgió tras la Guerra de Sucesión. Dicho Estado, además, y como consecuencia del triunfo de la facción castellana, adoptó el idioma de ésta (el castellano) como oficial.

Esto es como pretender que porque el inglés sea el idioma oficial del Reino Unido, dicho idioma debe llamarse a partir de ahora "reinounidense". O como el inglés es el idioma oficial de la India, pretender que se le llame "indio".
FordPrefect escribió:En cambio vosotros ... bueno, digamos que vuestro interés en este tema es pura y exclusivamente filológico ¿no es verdad?
Ahí te equivocas: yo estoy a sueldo del contubernio judeo-masónico financiado por el Soviet Supremo de Moscú con el oro de la República.

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Mensaje por Jacob » Mar 25 Jul, 2006 23:19

Si queréis hablar sobre las definiciones y usos de "castellano" y "español" os rogaría que lo hiciéseis en otra parte. Abrid otro hilo o lo que sea.

Gracias.

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Mensaje por bscout » Mar 25 Jul, 2006 23:39

Pobre Jacob, una vez que abre un hilo en el cual la peña participa, resulta que todos los posteos son offtopic. :cry:












:mrgreen:
No creo que deba lealtad a ninguno de los dos bandos.

Ultima edición por bluegardenia el Mie 24 Ene, 2007 4:17 pm, editado 14 veces

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