Ortografía y Gramática en DXC

[Mantua]

La RAE (como todas las Academias en los últimos doscientos años) va a remolque de los acontecimientos. Hoy en día, ni limpia, ni fija ni da esplendor. Y las últimas 'actualizaciones' de la ortografía significan, simple y llanamente, que asume su incapacidad de ejercer la función normativa que sería de esperar en la antaño considerada 'docta institución'.

Mejor que acaben ya con esa fantasmagoría, y los hablantes (como ellos mismos parecen haber hecho en su espléndida sede) noh jasemo un corrá.

Algo así debió ser lo que reflejan las Glosas Emilianenses.

[ciruja]

La RAE (como todas las Academias en los últimos doscientos años) va a remolque de los acontecimientos. Hoy en día, ni limpia, ni fija ni da esplendor. Y las últimas 'actualizaciones' de la ortografía significan, simple y llanamente, que asume su incapacidad de ejercer la función normativa que sería de esperar en la antaño considerada 'docta institución'.

Mejor que acaben ya con esa fantasmagoría, y los hablantes (como ellos mismos parecen haber hecho en su espléndida sede) noh jasemo un corrá.

Algo así debió ser lo que reflejan las Glosas Emilianenses.

[Suizo]

Sin ánimo de ofender, prefiero llamar castellano al "español".
Sé perfectamente que según la Real Academia de la Lengua los denonima sinónimos

Pues no, sinónimos exactamente no son:

español.
3. m. Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.

castellano.
4. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.

El título del hilo era más correcto al principio.

Bueno, error mío, pero en el fondo lo son según para mucha gente. La DRAE está en España y puede ser un instrumento político para otorgar una especie de prestigio al gentilicio "español" llamándolo también como lengua.

Mira aquí en Wikipedia lo que dice sobre el castellano y el "español".

También invito a leer la caliente discusión sobre el castellano sobre el "español" en el apartado Discusión de Wikipedia. Generalmente los que rechazan llamar la lengua como "español" son personas provinientes de América con excepción de México país que siempre tuvo una hermosa relación amistosa con España desde hace más o menos 130 años.

No puedo dejar de notar que los nombres de las lenguas modernas tienen su cuota política.

Saludos

[mesmerism]

Si abrimos un hilo para escribir correctamente tendremos que seguir alguna norma para saber a qué atenernos ¿no?. La RAE, independientemente de que vaya a remolque o de que sea un instrumento político, nos da una norma, y bastante trabajada, por cierto. Si la queremos usar, pues bien, la cosa resultará mucho más sencilla para todos. Si no, si nos ponemos a matizar términos y a mezclar normas, entonces mejor cerramos el hilo y que cada uno escriba como quiera.

[pepe0008]

[me parece que la RAE ya no sirve ni como garante del español.

Yo soy español y no necesito que la RAE me garantice nada.

La RAE la fundó el primer Borbón, a imitación de la que fundara su estirpe en el estado absolutista francés, con una clara intencionalidad política: declarar como "español" al idioma castellano; y puesto que se iba a imponer a éste como oficial en la burocracia estatal resultante de la Guerra de Sucesión, debía normalizarse. Para esa tarea era necesaria la creación de la RAE, que "limpia, fija, y da esplendor".

En la Guerra de Sucesión, Cataluña apoyó al pretendiente austríaco, que perdió, y Castilla+León apoyaron al Borbón, que ganó. Concluida la contienda, la oligarquía castellana reclamó a su beneficiado el botín correspondiente, es decir, el desempeño de las magistraturas de la Corona, nombradas por gracia real, tanto en el reino de Castilla como en el de Aragón- Y así se impuso el castellano como "español" para el nuevo Estado "español", que suprimía definitivamente los fueros Catalanes y Aragoneses, segando la autonomía que venían disfrutando desde los Reyes Católicos como estado independiente de hecho bajo una misma cabeza (tenían sus propias aduanas, tasando el comercio entre los reinos de Castilla y Aragón, y acuñaban moneda propia hasta entonces).

De modo que llamar "español" al castellano es un clara tergiversación de la realidad y de la historia. Salvo que queramos, aun inconscientemente, construir una historia distinta a la que pasó y de la que venimos.

[mesmerism]

Espero que el hilo no derive en política, porque no creo que haga falta. Escribir bien es algo tremendamente sencillo.

[Suizo]

Buen punto, Pepe0008.

Mesmerism, no hay problema, yo doy mi opinión y espero no ofender a nadie. Además creo haber sido educado en dirigirme a todos.
Lo de escribir bien, es algo que me gusta hacer, me siento realizado al hacer eso. Apruebo el actual rol de la DRAE sobre la protección de la lengua castellana, lo único que no me agrada es el empleo político del gentilicio "español" como nombre de una lengua nada más.

[FLaC]

De modo que llamar "español" al castellano es un clara tergiversación de la realidad y de la historia. Salvo que queramos, aun inconscientemente, construir una historia distinta a la que pasó y de la que venimos.

El término español es la denominación que dan los lingüistas (en una amplia mayoría) a la lengua en la que me expreso.
El término castellano sí que tiene, en cambio, una connotación política muy clara, ya que fue impuesto por aquellos políticos nacionalistas (de las diferentes regiones) que participaron en la redacción de la constitución. Desde el punto de vista lingüístico, el español es la lengua actual que se habla en España y los países de iberoamérica correspondientes y que deriva del castellano, que es la lengua que se hablaba en Castilla (entre otros) durante la Edad Media y parte de la Edad Moderna.

Aquí cada uno lo puede ver como quiera, evidentemente, pero me vais a permitir que siga la denominación lingüística de esta lengua en la que me expreso, sin volver a llamarme inculto (u otras cosas), aunque sea de manera sucinta.

Si tan puristas con la historia queremos ser, será mejor que cuando pidamos unos subtítulos en francés, los pidamos en langue d'oeil, y si los pedimos en italiano, mejor especificar en cual de los más de 20 dialectos de los que se compone esta lengua lo queremos hacer.

Y aún reconociendo (y vuelvo al tema del hilo) que la lengua la hacen los hablantes, creo que es muy importante la labor que desempeña la RAE, aunque últimamente aceptan muchas acepciones (por ejemplo) antes de que estén realmente fijadas en el uso (lo de nominar me parece precipitado cuando menos).

Código: Seleccionar todo

¿Español o castellano?

En principio, castellano y español son sinónimos. La denominación castellano hace referencia a su región de origen, Castilla, y es más antigua. La denominación de español se impuso a partir del siglo XVI, especialmente durante la creación del Imperio Español a partir del reinado de Carlos I de España y V de Alemania.

La denominación castellano es también muy popular en el Cono Sur, donde a veces alterna con la de lengua nacional. No es claro si esta preferencia podría deberse a un simple arcaísmo o una reacción contra el extinto imperio español.

En España a menudo se usa el término 'Castellano al referirse a la lengua en contraposición a lenguas extranjeras y castellano, con relación a otras lenguas peninsulares, que también son españolas. Éste es el uso que recomienda Manuel Seco en su Diccionario de dudas y dificultades del castellano.

La Constitución Española de 1978, en su artículo tercero, utiliza la denominación castellano para la lengua, diferenciándola de las otras lenguas Castellanos: «El castellano es la lengua española oficial del Estado [...]. Las demás lenguas Castellanos serán también oficiales en las respectivas comunidades autónomas».

Otros autores sostienen que aunque el castellano medieval se vio influido en su evolución por otras lenguas peninsulares, los cambios no fueron significativos. Estos autores sostienen que la denominación correcta es castellano, pues es el idioma que surgió en Castilla y después se extendió por todo el territorio español, debido a la supremacía del Reino de Castilla sobre el resto de reinos peninsulares. Estos autores suelen poner como ejemplo que en el Reino Unido y otros países angloparlantes el idioma se denomina inglés (y no británico), pues es originario de Inglaterra.

Después de la pérdida de sus últimas colonias americanas de parte de España, dicho país llegó a emplear términos geográficos como "América Española" en las primeras décadas del siglo XX como queriendo rememorar sus tiempos conquistadores y coloniales, lo cual causó rechazo en América Latina donde varios países prefirieron llamar castellano a la lengua en vez de español. También existe el razonamiento de que el resto de lenguas habladas en España, como el vasco, el catalán o el gallego, también son españolas. Los ejemplos de alemán en Alemania y de francés en Francia son en casos de una fuerte centralización lingüística por diversos factores que no concuerdan con el caso del castellano en España.

La Asociación de Academias de la Lengua Española, entre las que se encuentra la Real Academia Española, dejan clara su preferencia por el término Castellano en el Diccionario de la lengua Castellano y el Diccionario panhispánico de dudas, reservando la palabra castellano para el dialecto del antiguo Reino de Castilla, si bien se admite su uso en España para distinguirlo de otras lenguas cooficiales.

Me puede explicar alguien que quiere decir esto que he puesto arriba. Porque solo utiliza español al principio, luego utiliza siempre castellano...


Vuelvo a editar: una buena manera de intentar ser objetivo en este tipo de temas es ver como denominan a una lengua el resto de lenguas. En este caso tenemos:

En inglés: Spanish
En francés: Espagnol
En italiano: Spagnolo
En alemán: (algo parecido a lo anterior)
En ruso: Yspanski (bueno, es una cutre transcripción ortográfica de como suena)

Estas son las denominaciones que yo conozco, no obstante puede haber otras muchas lenguas que lo denominen con un derivado (o asimilación) de castellano.

Suizo: mientras que en América Latina tiene más connotación política español que castellano, en España sucede al revés. A mí, me parece bien que cada cual la llame como quiera (tan válidos son mis motivos como los de los demás). Lo que no me parece bien es que Pepe0008 trate de hacerme ver que estoy equivocado, tachándome de mentiroso o de inculto (aunque sea de forma sutil). Como ya he dicho, cada uno puede utilizar la forma que más le plazca. Yo, simplemente, he descrito los motivos por los que me decanto por la forma español que, repito, ni intentan cambiar la historia, ni imponer nada a nadie, ni se sustentan en sueños de la grandeza anterior.

[pepe0008]

Desde el punto de vista lingüístico, el español es la lengua actual que se habla en España y los países de iberoamérica correspondientes

Eso es incorrecto.

Desde el punto de vista lingüístico, el castellano es la lengua oficial que se habla en España y los países de Iberoamérica correspondientes.

Lo que sí es correcto es que el castellano actual deriva del castellano de la Edad Media.

[FLaC]

Me vuelvo a remitir al diccionario de la RAE (21ª edición):

Código: Seleccionar todo

Castellano: 6. Español, lengua española. 7.Dialecto románica nacido en Castilla la Vieja, del que tuvo su origen la lengua española. 8. Variedad de la lengua española hablada modernamente en Castilla.

Español: 5. Lengua española

En el avance de la 23ª edición dice:

Código: Seleccionar todo

Español: 3. m. Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.

Castellano: 4. m. Lengua española, especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.	
5. m. Dialecto románico nacido en Castilla la Vieja, del que tuvo su origen la lengua española.	
6. m. Variedad de la lengua española hablada modernamente en Castilla la Vieja.

La RAE la conforman al menos 54 lingüistas (ignoro si sigue habiendo sillones para la che y la elle). Este grupo al menos, sostiene el uso de español para la lengua actual y castellano para la antigua. ¿Puedes explicarme dónde está la incorreción?

[pepe0008]

La RAE la conforman al menos 54 lingüistas (ignoro si sigue habiendo sillones para la che y la elle). Este grupo al menos, sostiene el uso de español para la lengua actual y castellano para la antigua. ¿Puedes explicarme dónde está la incorreción?

¿Puedes explicarme en qué te basas para afirmar que los 54 académicos sostienen lo que dices? Ciertamente, en las citas del DRAE que pones no será, porque bien a las claras se ve que en la 21ª edición remitía en la entrada de "castellano" a la de "español" (lo que quiere decir que daba como preferente esta segunda voz frente a la primera para denotar el significado que nos ocupa), mientras que en la edición 23ª ya no ocurre tal, simplemente define al castellano como lengua española (que no "español", como hacía antes), como pueden serlo y lo son todas las lenguas vernáculas de la península.

De modo que por ser su nombre verdadero el de "castellano", y por ser el de "español" una declaración de intenciones políticas (siquiera sea de modo inconsciente), yo y muchos nos referimos a la lengua que hablamos como "castellano", que es su nombre correcto.

[Blomac]

No nos vamos a enfadar, verdad?

Encuentro toda la información y las opiniones muy interesantes.
Gracias.

[pepe0008]

He visto que FLaC ha editado su mensaje y ahora me acusa de llamarle "mentiroso".

Yo, que no he editado ninguno de los míos en este hilo, no sé dónde puede haber leído tal.

No lo entiendo: ¿difama, que algo queda?

[Suizo]

Vuelvo a editar: una buena manera de intentar ser objetivo en este tipo de temas es ver como denominan a una lengua el resto de lenguas. En este caso tenemos:

En inglés: Spanish
En francés: Espagnol
En italiano: Spagnolo
En alemán: (algo parecido a lo anterior)
En ruso: Yspanski (bueno, es una cutre transcripción ortográfica de como suena)

Estas son las denominaciones que yo conozco, no obstante puede haber otras muchas lenguas que lo denominen con un derivado (o asimilación) de castellano.

Eso no es muy válido que digamos ya que cuando el Estado donde se originó la lengua decide llamar a dicha lengua con un nombre, el resto de los demás Estados que no concuerden en su idioma, pasan a adaptar el nuevo nombre de la lengua en sus respectivos idiomas. Yo participo en un foro norteamericano y llamo a mi lengua como "Castillian", y los yanquis y canadienses me han entendido perfectamente.
Supongamos que un día Argentina decida poner como lengua oficial al "argentino", verás que los demás pondrán...
...en inglés: Argentinean
...en francés: Argentine
...en italiano: Argentino
...en alemán: Argentinische
...en ruso: Аргентинско.

Bondades de unas buenas relaciones diplomáticas...

Es más, en Brasil desde ya en los años '90s existe un debate serio sobre abandonar al portugués como nombre de su lengua para pasar a llamarlo "brasileño".

Sobre lo de Pepe0008, yo le apoyo en sus aportes pero no creas que le apoyo si te está insultando porque yo primo dos cosas:
- el respeto al prójimo (este foro está lleno de personas inteligentes e interesantes)
- se aprende de los debates y éstos dejan de serlo cuando ya hay artillería personal.

Sobre la connotación política de español por sobre castellano, me parece que en España pasa lo mismo si me atengo a la opinión de un español nativo y habitante como Pepe0008 y al libro "Defensa Apasionada del Idioma Español" escrito por Alex Grijelmo.

Y voy a aportar detalles como habitante americano. Pero antes que nada, quiero encarecidamente que no hay que buscar connotaciones racistas, étnicas o políticas en mis siguientes palabras.

Soy argentino nativo, blanco, con raíces helvéticas, francesas y vascas (del lado francés) con algún que otro remotísimo antepasado portugués y una indígena. Y actualmente resido en Argentina y he tenido años de residencia en un país de mayoría indígena y mestiza como lo es el Paraguay. En ambos países he observado resentimiento (no siempre demostrado) de los indígenas hacia el blanco prefiriendo en las charlas en la lingua franca que es el castellano llamar "español" al blanco conquistador y "castellano" a la lengua ya que así les resulta menos penoso denominar a la lengua "vencedora" con otro nombre.

Yo a veces sentí que no tenía porque llevar el fardo de la culpa que debería corresponder a los españoles ya que no tengo nada español. Pero, ¿cómo explicar eso a los demás que solo me ven como un blanco? Un descendiente de suizos, para ellos, es de la misma tribu que los españoles.
Lo mínimo que podía hacer era no aludir a la lengua como "español", ni llamarlos como indios sino como indigenas o el nombre de su tribu respectiva (guaraníes, collas, quechuas, aymarás, etc.)

Otra observación que tuve era que a veces dichos indígenas dicen "hablo español". Después en una charla con otras personas más parecidas a mi (en lo físico), dimos con que lo dicen cuando quieren congraciarse con los "españoles", es decir, los criollos americanos, para obtener algo para si mismos.

No es raro eso ya que ya más de un siglo después de las independencias americanas, los indígenas aún llamaban "españoles" a los blancos, y hay más: en plena guerra contra el Brasil de parte de Argentina + la Banda Oriental (hoy Uruguay) entre 1825 y 1828, los brasileños llamaban a sus enemigos como castelhanos. Hoy día en el sur brasileño aún se apoda así a los uruguayos y a los argentinos o a todo brasileño sureño que aún conserva la antigua lengua de esas tierras comidas por Portugal...

Lamentablemente si existe, a mi modo de ver, política en las palabras en todos los países. Hagan una lista de las palabras que despiertan cierto escozor en cada uno de nuestros países y ya verán.

Un saludo cordial.

[FLaC]

¿Puedes explicarme en qué te basas para afirmar que los 54 académicos sostienen lo que dices? Ciertamente, en las citas del DRAE que pones no será, porque bien a las claras se ve que en la 21ª edición remitía en la entrada de "castellano" a la de "español" (lo que quiere decir que daba como preferente esta segunda voz frente a la primera para denotar el significado que nos ocupa), mientras que en la edición 23ª ya no ocurre tal, simplemente define al castellano como lengua española (que no "español", como hacía antes), como pueden serlo y lo son todas las lenguas vernáculas de la península.

De modo que por ser su nombre verdadero el de "castellano", y por ser el de "español" una declaración de intenciones políticas (siquiera sea de modo inconsciente), yo y muchos nos referimos a la lengua que hablamos como "castellano", que es su nombre correcto.

Estooo, pues los académicos llegan a un consenso para publicar los diccionarios, sobre todo en las palabras más polémicas, y estas lo son, como estarás comprobando por la discusión que estamos teniendo.

Por otra parte, en la edición 23ª se define al castellano como "lengua española, sobre todo cuando se quiere hacer la oposición con el resto de lenguas propias de este país". Para mí, eso quiere decir que se utiliza la palabra castellano cuando se quiere marcar que en España hay, además, otras lenguas. Mientras que español se utiliza de forma más genérica, como puede inferirse de la primera entrada de "español" en la 23ª edición.

Y finalmente: sigues defendiendo a capa y espada que el nombre correcto es castellano, pero aún no citaste una sola fuente. Ya he dicho que los motivos que tengamos para denominarlo de una forma u otra a mí me parecen válidos. Yo he aportado mis argumentos para llamarlo español y he citado mis fuentes y no te he dicho que tus motivos no me parezcan válidos. Tú te has limitado a exponer tus motivos (en tu primer mensaje) y a partir a indicarme que estoy equivocado; pero aún no citaste ni una sola fuente. No sé, parece que estés en posesión de la verdad absoluta y simplemente que yo tenga que hacer un acto de fe...

[ciruja]

Por otra parte, en la edición 23ª se define al castellano como "lengua española, sobre todo cuando se quiere hacer la oposición con el resto de lenguas propias de este país". Para mí, eso quiere decir que se utiliza la palabra castellano cuando se quiere marcar que en España hay, además, otras lenguas.

Correcto, a la vista de la Constitución del 78:

Art. 3- El castellano es la lengua española oficial del Estado [...] Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas...

[Suizo]

Por otra parte, en la edición 23ª se define al castellano como "lengua española, sobre todo cuando se quiere hacer la oposición con el resto de lenguas propias de este país". Para mí, eso quiere decir que se utiliza la palabra castellano cuando se quiere marcar que en España hay, además, otras lenguas.

Correcto, a la vista de la Constitución del 78:

Art. 3- El castellano es la lengua española oficial del Estado [...] Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas...

Y ahí dice apropiada y justamente "castellano" en vez de "español".
Lengua/s española/s que ahí aparecen son en uso del gentilicio de dichos idiomas dando a entender que en España se los hablan.

[FLaC]

Bueno, en mi opinión, castellano se emplea en la constitución del 78 porque pesó mucho la opinión de los políticos nacionalistas. Corregidme si me equivoco, pero tanto durante la óscura etapa franquista como en la constitución del 31 me parece que se le daba el nombre de español. De todas formas hasta aquí son temas políticos.

Para los lingûistas (los de la academia, al menos) el término preferido es español.

Corripio, en su diccionario de ideas afines, en la entrada castellano, no lo menciona siquiera desde el punto de vista de lengua.
En cambio en la entrada español sí nos dice: 3. Idioma. Español, castellano, romance.
En la entrada idioma, en el apartado 4 nos dice: lenguas romances [...] español o castellano.
Es decir, que cuando los menciona juntos, antepone el español al castellano.

Por otra parte veamos lo que dice Casares:
Castellano: idioma español, como lengua nacional de España.
Español: lengua española.

De todas formas, es creencia general que el diccionario de Casares está ya un poco anticuado, por lo que, si alguien tiene el de Seco y/o el de María Moliner (o cualquier otra referencia lingüística) le agradecería que pusiera lo que dicen las entradas español y castellano.

Vemos, en cualquier caso, la tendencia a ser mucho más explicativo cuando se define castellano que cuando se define español.

Vuelvo a repetir que no trato de convencer a nadie, que me parece bien que cada uno llame como quiera a este idioma, que acepto vuestros argumentos. Pero, mientras yo hago esto, los defensores del término castellano, seguís haciendo énfasis en que este es el término correcto. Me gustaría, si es posible, que expusiérais las razones lingüísticas que apoyan esta argumentación, ya que, si estoy equivocado, comenzaré a llamarlo castellano.

[ciruja]

Bueno, en mi opinión, castellano se emplea en la constitución del 78 porque pesó mucho la opinión de los políticos nacionalistas. Corregidme si me equivoco, pero tanto durante la óscura etapa franquista como en la constitución del 31 me parece que se le daba el nombre de español. De todas formas hasta aquí son temas políticos.

No, no son temas políticos. Son temas jurídicos, pero bueno.

Constitución 31
Artículo 4. El castellano es el idioma oficial de la República.
Todo español tiene obligación de saberlo y derecho de usarlo, sin perjuicio de los derechos que las leyes del Estado reconozcan a las lenguas de las provincias o regiones.
Salvo lo que se disponga en leyes especiales, a nadie se le podrá exigir el conocimiento ni el uso de ninguna lengua regional.

Por otro lado, muy instructivos tus posts, Flac.

[Alonso_Quijano]

Muy interesante esto que estáis tratando. Sin embargo creo que se han mezclado tres puntos de vista: el histórico, el lingüístico y el jurídico-político. Solo ciruja, en mi opinión, ha dado en el clavo al separar el plano jurídico de todo lo que se venía tratando, porque cada uno de ellos tiene una explicación propia, aunque relacionada, naturalmente, con los demás. Lo que me ha extrañado es que pepe0008 no la haya separado antes; pero, eso sí, FLaC, creo que 'el siempre ha sido respetuoso con todos, y no me parece que la palabra inconsciente haya tenido el doble sentido de llamar a nadie mentiroso o inculto... Y conste que yo soy el primero que puede tergiversar intenciones, pero, en esta ocasi'on, quiz'as desde la objetividad del mero espectador, no me ha parecido que su prop'osito fuera malo.

Dicho esto, y a pesar de lo que hubiera podido parecer, quiero manifestar mi absoluto acuerdo con FLaC, tanto en la cuesti'on de la denominaci'on de la lengua, con solo algunos matices, como en la cuesti'on del verbo nominar. Para esta 'ultima, la realidad es la que ha explicado FLaC, y no hay m'as vueltas.

Un saludo.

P.S. Iron'ias de la vida, aqu'i haciendo un alegato del espa;ol y no s'e qu'e leches he tocado que se me ha estropeado el teclado: se me ha puesto en formato anglosaj'on. En cuanto lo arregle editar'e el mensaje para arreglar el estropicio.

Edito: Ya está arreglao, pero así se queda

Edito: Por cierto, Mantua, tu tesis de la incapacidad de la RAE fue abonada por otros compañeros en otros hilos. Sin embargo echa un vistazo a su función, a la exclusión que hace del purismo lingüístico y a su trabajo sobre una lengua en continua evolución. Es paradójico cómo algunos han tachado a la RAE de rancia y obsoleta (por no abrir la mano y la mana a novedades absurdas y absurdos), y otros la califiquen de incapacitada para ejercer su función de «docta institución».