Ortografía y Gramática en DXC

ciruja · Mensaje por **ciruja** » Dom 02 Sep, 2007 04:49

Jacob escribió:
A ver...
Ostia puta... a ver si aprendéis a escribir, joder. La madre que os parió, he conocido chiuauas mutantes más cultos...

A ver

Haber

Ya, pero "ostia" es con H.

Alonso_Quijano · Mensaje por **Alonso_Quijano** » Dom 02 Sep, 2007 12:47

el_salmonete escribió:No me hace falta la nota, querido hidalgo. Entiendo que el lenguaje es un instrumento para alcanzar la comunicación entre personas y que su uso correcto, y esto tiene que ver con lo que discutían anteriormente con hari, significa que todos lo utilicemos por igual librándonos de malentendidos. No es aceptable que existan tantos términos, generalmente referidos a un significado abstracto, cuya definición es diferente según la persona. Quiero decir que en el uso del lenguaje no entiendo tolerable los juicios de valor, porque lo contrario pone grandes trabas a la correspondencia entre personas, a la comunicación.

Gracias salmonete

Yo también cometo un montón de fallos, algunos por desconocimiento y otros porque -como todos- no repaso lo que escribo para corregir fallos que no cometería si me fijase. Seguro que se me pasa alguna tilde, que tengo errores de concordancia, y quizás se me pase alguna vez alguna hache... pero no por eso quiero se quiten esas reglas. Asumo mi fallo y si puedo lo intento corregir cuando me doy cuenta o cuando me lo dicen

Los últimos fallos que corregí y porque me avisaron son:

1) El verbo haber utilizado como impersonal.

Además de su empleo como auxiliar, el otro uso fundamental de haber es denotar la presencia o existencia de lo designado por el sustantivo que lo acompaña y que va normalmente pospuesto al verbo: Hay alguien esperándote; Había un taxi en la puerta; Mañana no habrá función; Hubo un serio problema.

Como se ve en el primer ejemplo, en este uso, la tercera persona del singular del presente de indicativo adopta la forma especial hay.

Esta construcción es heredera de la existente en latín tardío «habere (siempre en tercera persona del singular) + nombre singular o plural en acusativo». Así pues, etimológicamente, esta construcción carece de sujeto; es, por tanto, impersonal y, en consecuencia, el sustantivo pospuesto desempeña la función de complemento directo.

Prueba de su condición de complemento directo es que puede ser sustituido por los pronombres de acusativo lo(s), la(s): Hubo un problema > Lo hubo; No habrá función > No la habrá.

Puesto que el sustantivo que aparece en estas construcciones es el complemento directo, el hecho de que dicho sustantivo sea plural no supone que el verbo haya de ir también en plural, ya que la concordancia con el verbo la determina el sujeto, no el complemento directo. Por consiguiente, en estos casos, lo más apropiado es que el verbo permanezca en singular, y así sucede en el uso culto mayoritario, especialmente en la lengua escrita, tanto en España como en América: «Había muchos libros en aquella casa» (Ocampo Cornelia [Arg. 1988]); «Había unos muchachos correteando» (VLlosa Tía [Perú 1977]); «Hubo varios heridos graves» (Valladares Esperanza [Cuba 1985]); «Habrá muchos muertos» (Chao Altos [Méx. 1991]).

La misma inmovilidad en singular del verbo conjugado debe producirse en el caso de que haber forme parte de una perífrasis con poder, soler, deber, ir a, etc.: «En torno de una estrella como el Sol puede haber varios planetas» (Claro Sombra [Chile 1995]); «En esta causa va a haber muchos puntos oscuros» (MtzMediero Bragas [Esp. 1982]).

No obstante, la excepcionalidad que supone la existencia de un verbo impersonal transitivo, sumado al influjo de otros verbos que comparten con haber su significado «existencial», como estar, existir, ocurrir, todos ellos verbos personales con sujeto, explica que muchos hablantes interpreten erróneamente el sustantivo que aparece pospuesto al verbo haber como su sujeto y, consecuentemente, pongan el verbo en tercera persona del plural cuando dicho sustantivo es plural: «Hubieron muchos factores que se opusieron a la realización del proyecto» (Expreso [Perú] 22.4.90); «Entre ellos habían dos niñas embarazadas» (Caretas [Perú] 1.8.96); incluso se ha llegado al extremo de generar una forma de plural hayn para el presente de indicativo, con el fin de establecer la oposición singular/plural también en este tiempo: «En el centro también hayn cafés» (Medina Cosas [Méx. 1990]).

Paralelamente, se comete también el error de pluralizar el verbo conjugado cuando haber forma parte de una perífrasis: «Dice el ministro que van a haber reuniones con diferentes cancilleres» (Universal [Ven.] 6.11.96). Aunque es uso muy extendido en el habla informal de muchos países de América y se da también en España, especialmente entre hablantes catalanes, se debe seguir utilizando este verbo como impersonal en la lengua culta formal, de acuerdo con el uso mayoritario entre los escritores de prestigio.

2) El imperativo del verbo ir.

Las formas de imperativo propias de este verbo son ve (tú) e id (vosotros) y, para los usos pronominales, vete (tú) e idos (vosotros): «¡Callaos los dos, callaos, y cuanto antes idos a la viña a hacer lo vuestro!» (Melcón Catalina [Esp. 1995]). Debe evitarse, para el imperativo singular, el uso de la forma vulgar Marca de incorrección.ves y, para el imperativo plural, el uso del infinitivo Marca de incorrección.iros y el de la forma arcaica Marca de incorrección.íos: Marca de incorrección.«Ves al cuarto de baño» (Mundo [Esp.] 4.5.94); Marca de incorrección.«Niños, iros a jugar» (Cabal Fuiste [Esp. 1979]). El imperativo de ir carece de forma propia de voseo y en su lugar se usa el imperativo de andar, andá o andate (vos): «Andá a buscar la máquina» (Rovner Foto [Arg. 1977]); «Andate y dejanos solos. Estoy hablando con tu hermana» (Viñas Maniobras [Arg. 1985]).

el_salmonete escribió:En cuanto al texto origen del tema, por si quieren valorar la pedantería del autor, se trata del estudio Estudio La Caza de Brujas.pdf de Esteba Riambau y Mirito Torreiro, sacado de este hilo, que descubrí ayer. Lo cierto es que entre los cinéfilos abundan los pedantes, sólo hace falta leer el Dirigido Por

Creo que entra dentro del estilo que utiliza, y no desentona usar el verbo depauperar... solo que el escritor escribe de oído y escribe mal la palabra. Con todo, yo hubiera empleado el verbo empobrecer, porque diciendo lo mismo, encaja bien en el contexto lingüístico, y no es un vulgarismo. Hay gente que piensa que por escribir en un registro culto parece que sabe más de lo que escribe.

Por cierto, en mi última frase, ¿está bien hecha la concordancia?

- «Hay gente que piensa que por escribir en un registro culto parece que sabe más de lo que escribe»; o

- «Hay gente que piensa que por escribir en un registro culto parece que saben más de lo que escriben».

¿Se concuerda en plural porque el sujeto es gente y lo entendemos como una colectividad? ¿O se escribe en singular porque el número gramatical de la palabra es singular (gente, no gentes; sin perjuicio del plural expresivo literario)? ¿Hay alguna excepción? ¿Es aplicable?

Como nota final, quiero recordar la distinción entre realidad gramatical y realidad real o física, que ya apunté cuando hablé sobre el género de las palabras y el hecho de que no están ligadas necesariamente al sexo, como sucede en los nombres epicenos (es palabra llana, no esdrújula). Esto es manifiesto en las profesiones, como sería el caso de edil y concejal, a pesar que la presión social haya hecho que la RAE acepte, porque así lo usan los hablantes, las formas femeninas: edila y concejala. Lo cual, una vez más, confirma que la Academia acepta las modificaciones cuando son ratificadas por el pueblo, a pesar de que gramaticalmente no parezcan lógicas (aunque sí lo sea su demanda social).

Ni edil ni concejal manifiestan terminación de género masculino (que no siempre va ligado al sexo masculino), y en mi opinión hubiera sido deseable dejarlas invariables, cambiando solamente el género del artículo para referirse a personas de uno u otro sexo (el concejal, la concejal, el edil, la edil; y así: el fiscal, la fiscal, el juez, la juez). Pero si se manifiesta una terminación de género masculino, entonces sí: no el arquitecto y la arquitecto, sino el arquitecto y la arquitecta, el abogado y la abogada, el torero y la torera, el dependiente y la dependienta, el administrativo y la administrativa, el peluquero y la peluquera, el carpintero y la carpintera, etc.

Aparte de las que no tienen marca de género, hay otras profesiones de las que no parece lógico cambiar su terminación: testigo, periodista, pediatra, psiquiatra, terapeuta, logopeda, ayudante, agente, paciente, cónyuge, bachiller (nadie demanda testiga, periodisto, pediatro, psiquiatro, terapeuto, logopedo, ayudanta, agenta, pacienta, cónyuga o bachillera). En este caso también está el deportista o la deportista, y no el deportisto. También sucede con algunos animales: rata, perdiz, araña, ballena, atún, gusano, etc.

Morrissey21 · Mensaje por **Morrissey21** » Dom 02 Sep, 2007 13:25

Jacob escribió:
A ver...

Me da a a mí, querido Jacob, que la gente que escribe haber como si fuera a ver no suele pasarse por un hilo de Ortografía y Gramática. xD

roisiano · Mensaje por **roisiano** » Dom 02 Sep, 2007 13:45

Morrissey21 escribió:
Jacob escribió:
A ver...
Me da a a mí, querido Jacob, que la gente que escribe haber como si fuera a ver no suele pasarse por un hilo de Ortografía y Gramática. xD

Repito lo mismo: para estos casos flagrantes habría que imponer "baneos gramaticales"

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el_salmonete · Mensaje por **el_salmonete** » Dom 02 Sep, 2007 18:16

Alonso_Quijano escribió:Por cierto, en mi última frase, ¿está bien hecha la concordancia?

- «Hay gente que piensa que por escribir en un registro culto parece que sabe más de lo que escribe»; o

- «Hay gente que piensa que por escribir en un registro culto parece que saben más de lo que escriben».

¿Se concuerda en plural porque el sujeto es gente y lo entendemos como una colectividad? ¿O se escribe en singular porque el número gramatical de la palabra es singular (gente, no gentes; sin perjuicio del plural expresivo literario)? ¿Hay alguna excepción? ¿Es aplicable?

Esbozo de una nueva Gramática de la Lengua Española (1973) escribió:Cuando el sustantivo es un nombre colectivo y está en singular, el verbo se ha de poner en el mismo número; pero puede usarse en el plural, considerando en el colectivo, no el número singular que representa su forma, sino el de las cosas o personas que incluye.

Yo utilizo el singular, pero parece ser que el uso del plural también es correcto.

Salud

Alonso_Quijano · Mensaje por **Alonso_Quijano** » Dom 02 Sep, 2007 18:43

¡Gracias! Yo también lo suelo poner el singular, pero es que justo mientras lo escribía me ha surgido la duda. Había echado un vistazo al Diccionario de dudas, pero no acababa de verlo claro...

DPD escribió:4.7. Sujeto de nombre colectivo. Los sustantivos colectivos son aquellos que, en singular, designan un conjunto de seres pertenecientes a una misma clase (gente, clero, familia, rebaño, hayedo, cubertería, etc.); los colectivos denotan por sí mismos la clase de seres a la que pertenece el conjunto (la gente se compone de personas, el clero de clérigos, la familia de parientes, etc.). Cuando uno de estos sustantivos funciona como sujeto, el verbo debe ir en singular, así como los pronombres o adjetivos a él referidos: «El rebaño se aleja definitivamente» (Bojorge Aventura [Arg. 1992]); «Esa misma gente prefiere que la embauquen a sentirse defraudada» (Esquivel Deseo [Méx. 2001]); a veces, sobre todo cuando sujeto y verbo están alejados por la existencia de elementos interpuestos o incisos, el verbo va indebidamente en plural, al realizarse la concordancia de acuerdo con el sentido plural del nombre colectivo, y no con su condición gramatical de sustantivo singular: Marca de incorrección.«Esa gente nos están masacrando» (RdgzJuliá Peloteros [P. Rico 1997]); Marca de incorrección.«La gente que componía todas esas regiones de Santander del Sur, sur de Bolívar y parte de Antioquia fueron muy afectadas por la violencia oficial» (Calvo Colombia [Col. 1987]); debió decirse nos está masacrando y fue muy afectada, respectivamente. La concordancia en plural sí es admisible cuando se pasa de una oración a otra, pues en ese caso al segundo verbo le corresponde, en realidad, un sujeto plural tácito: «La gente se acercaba y en cuanto veían la escena chillaban» (Llongueras Llongueras [Esp. 2001]); «Preguntábamos a la gente cómo se imaginaban que era Manuel Rodríguez» (Ruffinelli Guzmán [Ur. 2001]), esto es, cómo se imaginaban [ellos] que era... En las oraciones copulativas con ser cuyo atributo no es un adjetivo, sino un sustantivo, tanto el verbo como el atributo van en plural: «Esta gente son asesinos» (Universal [Ven.] 7.4.97); pero si el atributo es un adjetivo, es incorrecta la concordancia en plural: «La gente aquí son desordenados» (Santiago Sueño [P. Rico 1996]); debió decirse La gente aquí es desordenada. Cuando en el colectivo está incluida la persona que habla o a quien se habla, es normal en el habla coloquial poner el verbo en primera o segunda persona del plural: «La gente de teatro nos conformamos con poco y nada» (Clarín [Arg.] 12.2.97); «A los pocos días, toda la familia navegábamos por el Atlántico» (Olmos Marina [Esp. 1995]); «La gente mayor siempre habláis de la vida» (Gala Ulises [Esp. 1975]).

Pues eso... que después de leerlo seguía con la duda, porque eso de la excepción si cambia de oración y no sé qué... Estaba escribiendo de oído, y me sonaba mejor en singular, pero si cambiaba una parte de la frase no sabía qué hacer: «Hay gente que piensa que por escribir en un registro culto hace que parezca que saben más de lo que escriben»; sin embargo, con la otra construcción solo me suena bien en singular.

También me ha influido que tenía el chip en lo del verbo haber impersonal, y claro, yo me decía: si es impersonal, entonces cómo se hará la concordancia, en singular o en plural... es decir: ¿La concordancia tengo que hacerla tomando como referencia la palabra gente o la construcción impersonal? Entonces he pensado que si gente es el sujeto debe ir concordado el verbo hacia él... Aunque ¿influye en algo la otra construcción? En fin, que siento haberte (o haberos) mareado con esto. Ahora lo veo más claro

Un saludo, salmonete

Edito: «Hay gente que piensa que por escribir en un registro culto hace que parezca que saben más de lo que escriben». Creo que ya sé por qué me liaba... Es posible que esta construcción de la frase sea como la de la excepción de que habla el DPD, es decir, que hay dos oraciones, por lo que el sujeto de saben no es gente, sino ellos (aunque esté omitido). Pero fuera de ahí, hay que estar a la regla general

Alonso_Quijano · Mensaje por **Alonso_Quijano** » Vie 14 Sep, 2007 01:43

La prensa suele ser un vehículo de creación y transmisión de errores lingüísticos que pasan al habla casi sin darnos cuenta. Tiempo después, algunos creen que son legítimos.

libertad digital escribió:El rotativo ha puesto en duda el liderazgo del presidente [...] y asegura que “en los últimos diez meses [...] ha inspirado poca confianza” tanto en materia internacional como en los asuntos domésticos

Cuando lo he leído he pensado que quizás su mujer habría presentado una queja en alguna asociación pro amas de casa, porque el presidente era un desastre total en el hogar... Me equivocaba. Y el caso es que el párrafo empieza consistente, con un alarde de creatividad, usando una apropiada metonimia (si es que no me equivoco de tropo). Después se desinfla, pasando de Sancho el Bravo a Sancho Panza... Asuntos domésticos era, hasta que un mal traductor lo dijo -poco faltará para que los democráticos hablantes lo adopten- lo relativo a cuestiones de la casa, cuestiones domésticas (del latín domus). Hacer sinónimo doméstico de nacional es una atrocidad, porque no existe ningún ligamen entre el significado etimológico de la palabra y el nuevo concepto que se quiere designar. Supongo que el periodista lo escribió por modernez, por mala traducción o por seguir el juego del error (vuelo doméstico). Efectivamente, en inglés se suele decir domestic affairs como contraposición a foreigns affairs, porque entienden, según el Webster, que domestic significa: of, relating to, or originating within a country and especially one's own country: «domestic politics» «domestic wines». Es decir, asuntos nacionales o de política nacional.

elpais.com escribió:La policía sostiene que el acusado las emborrachaba antes de apalearlas con un martillo hasta la muerte

No estoy seguro de que se pueda apalear a alguien con un martillo (del latín, martulus). Hasta hoy pensaba que se apaleaba con un palo y se martilleaba o martillaba con un martillo. Apalear es un derivado de palo, que viene del latín palus (madero, poste), así que me parece que apalear con un martillo no es una construcción hecha con propiedad terminológica.

Saludos.

Gastón · Mensaje por **Gastón** » Vie 14 Sep, 2007 10:56

Alonso_Quijano escribió:No estoy seguro de que se pueda apalear a alguien con un martillo (del latín, martulus). Hasta hoy pensaba que se apaleaba con un palo y se martilleaba o martillaba con un martillo. Apalear es un derivado de palo, que viene del latín palus (madero, poste), así que me parece que apalear con un martillo no es una construcción hecha con propiedad terminológica.

Condición indispensable para martillear con un martillo es empuñarlo por el mango. Ahora bien, cuando lo blandes asiéndolo por la cabeza, y asumiendo que el mango es un palo...

(lo siento, lo siento. No me sabido contener)

No va mucho en este hilo pero, aunque la noticia era una desgracia -creo recordar que sobre el naufragio de un pesquero en Barbate- me hizo gracia alguien que salio en televisión diciendo algo así como que "temían que los cadaveres ya estuvieran muertos". Supongo que sería el efecto micrófono.

FLaC · Mensaje por **FLaC** » Vie 14 Sep, 2007 11:12

Alonso_Quijano escribió:
elpais.com escribió:La policía sostiene que el acusado las emborrachaba antes de apalearlas con un martillo hasta la muerte
No estoy seguro de que se pueda apalear a alguien con un martillo (del latín, martulus). Hasta hoy pensaba que se apaleaba con un palo y se martilleaba o martillaba con un martillo. Apalear es un derivado de palo, que viene del latín palus (madero, poste), así que me parece que apalear con un martillo no es una construcción hecha con propiedad terminológica.

También se podría apalear con una estaca o un garrote (la RAE dice: dar golpes con un palo o instrumento similar). Con un martillo, por el sentido de "dar una paliza", está un poco cogido por los pelos, pero siempre es mejor que "martillear" que no tiene ese matiz. Pero para quitarnos de problemas tendría que haber utilizado "golpear" por ejemplo.

elPadrino · Mensaje por **elPadrino** » Vie 14 Sep, 2007 11:15

Entonces sólo se puede dar una paliza con un palo? Voy a tener que revisar el hilo de básquet...

Alonso_Quijano · Mensaje por **Alonso_Quijano** » Vie 14 Sep, 2007 23:54

FLaC escribió:
Alonso_Quijano escribió:
elpais.com escribió:La policía sostiene que el acusado las emborrachaba antes de apalearlas con un martillo hasta la muerte
No estoy seguro de que se pueda apalear a alguien con un martillo (del latín, martulus). Hasta hoy pensaba que se apaleaba con un palo y se martilleaba o martillaba con un martillo. Apalear es un derivado de palo, que viene del latín palus (madero, poste), así que me parece que apalear con un martillo no es una construcción hecha con propiedad terminológica.
También se podría apalear con una estaca o un garrote (la RAE dice: dar golpes con un palo o instrumento similar). Con un martillo, por el sentido de "dar una paliza", está un poco cogido por los pelos, pero siempre es mejor que "martillear" que no tiene ese matiz. Pero para quitarnos de problemas tendría que haber utilizado "golpear" por ejemplo.

Es verdad, a mi también me suena raro utilizar martillar o martillear en la frase... es como si los verbos estuvieran solo referidos al bricolaje. Utilizar golpear es una solución perfecta y sencilla, que quizás quien escribió la noticia obvió por esa razón... no sé... De todas formas, sobre los otros verbos referidos al martillo... ¿Qué te parece amartillar? Es que a mi me suena mejor [que martillar y martillear, pero no que golpear con el martillo] en la frase: «el acusado las emborrachaba antes de amartillarlas hasta la muerte». Insisto un poquito en lo de la palabra porque así se evita una perífrasis («golpear con un martillo» = amartillar), y con menos palabras se dice lo mismo. La ventaja del derivado amartillar es que quizás es fácil identificarla con la palabra apalear, y así no parece que estemos hablando de tareas domésticas, por ejemplo

Me gustaría saber qué opináis sobre otra cuestión a la que hace tiempo que vengo dándole vueltas. ¿En qué medida el vocabulario que tiene el hablante medio -algo tan ligado a la cultura personal- determina qué palabras son adecuadas en una frase? ¿O es simplemente el uso el que debe determinarlo, aunque existan palabras que por desconocerlas no las utilicemos?

Sarmale · Mensaje por **Sarmale** » Sab 15 Sep, 2007 14:24

A ver, Alonso, define la pregunta. Porque no sé cómo se pueden usar palabras que desconoces.
Yo, ya sabes, a la pata la llana. No sé a qué cuestión le das vueltas... Porque obviamente, el vocabulario que tú tienes es el que te dicta las palabras "adecuadas" en una frase. Puede haber otras más precisas, pero si no las conoces, no puedes usarlas. Así que el uso es el que determina las palabras adecuadas en la frase. Porque no tienes otras.

Es tan de perogrullo que de verdad pienso que, o tú le das vueltas a alguna cuestión filosófica que yo no entiendo, o no la has formulado correctamente.

FLaC · Mensaje por **FLaC** » Sab 15 Sep, 2007 14:56

...o te tienes que poner a escribir cualquier cosa con el María Moliner y el Corripio (diccionario de ideas afines, que maravilla) en la mano todo el rato.

el_salmonete · Mensaje por **el_salmonete** » Sab 15 Sep, 2007 16:52

FLaC escribió:...o te tienes que poner a escribir cualquier cosa con el María Moliner y el Corripio (diccionario de ideas afines, que maravilla) en la mano todo el rato.

¿Y cómo te pones a buscar una palabra que desconoces?

Yo tampoco entiendo bien la cuestión del hidalgo, pero entiendo que no se puede expresar lo que uno desea sin el léxico adecuado; a mí me pasa más veces de las que quisiera. Y aún a ratos, ya ven.

ciruja · Mensaje por **ciruja** » Sab 15 Sep, 2007 18:24

Ah... ¿pero tú sabes escribir?

Wagnerian · Mensaje por **Wagnerian** » Sab 15 Sep, 2007 18:34

Se ha comprao un boli ayer...

elPadrino · Mensaje por **elPadrino** » Sab 15 Sep, 2007 19:22

Wagnerian escribió:Se ha comprao un boli ayer...

Ejemplo de oración en la que según mis enseñanzas tiene el tiempo verbal mal asignado. Yo hubiera dicho/escrito: Se compró un boli ayer.

Me he fijado que hay muchas zonas de españa (en Madrid por ejemplo) que construyen de la primera manera la oración, y a mí me enseñaron a construirla de la segunda. Alguien puede decirme cuál es la forma correcta?

Salut

CKDexterHaven · Mensaje por **CKDexterHaven** » Sab 15 Sep, 2007 19:35

elPadrino escribió:Me he fijado que hay muchas zonas de españa (en Madrid por ejemplo) que construyen de la primera manera la oración, y a mí me enseñaron a construirla de la segunda. Alguien puede decirme cuál es la forma correcta?

La segunda.

Sarmale · Mensaje por **Sarmale** » Sab 15 Sep, 2007 19:38

Se compró un boli. El pretérito perfecto simple se usa cuando la acción ya ha acabado (y generalmente ha durado poco), aunque en América Latina se usa también como imperativo.

Ha comprado un boli. Hoy. Ha comprado un boli hoy. El tiempo de la acción no ha finalizado. Es pretérito perfecto compuesto.

Vaya nombres que tienen los tiempos verbales...

Vamos: el pasado y el pasado compuesto, de aquellos tiempos...

elPadrino · Mensaje por **elPadrino** » Sab 15 Sep, 2007 20:07

Me alegra saber que el castellano que estudiamos en Catalunya es correcto

Y me alegra más aún saber que mi nivel de castellano supera el de la exministra de cultura y ahora presidenta de la Comunidad de Madrid

No os lo toméis como algo político, pero cosas como ésta luego hacen que me pregunte por qué desde muchos medios de comunicación se meten tanto con el sistema educativo lingüístico catalán cuando nuestro nivel de castellano es tan bueno o malo (según se mire) como el del resto de España... [Modo loteníaquesoltar off]

Salut