¡¡¡Sí a la historia del arte!!!

Asuntos "fuera de temática". Recordad que el Respeto es Norma Primera e Innegociable.
FordPrefect
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Mensaje por FordPrefect » Jue 12 May, 2005 22:29

Hola,
FLaC escribió: El fin de la universidad no es formar trabajadores, sino personas. Pequeño matiz.
Ya estamos cargando obligaciones sobre los demás. El fin de la universidad es la docencia de unas determinadas materias, y la investigación sobre las mismas.

A la universidad no llegan párvulos, sino personas mayores de edad que van allí voluntariamente. Formarse, como personas y como trabajadores, es obligación exclusivamente suya y de nadie más.
FLaC escribió: Esos mismos licenciados en carreras humanisticas servirían para decirte que, por ejemplo, humanística lleva acento en la primera i, o que sustituto hace ya mucho tiempo que se escribe sin la b.

Serán más fáciles, pero a ti aún te queda mucho por aprender: delante de U (de Unión Europea, por cierto, con mayúsculas) se escribe Y, no E.
Sí, y también me he dejado algún acento.

Pero en todo caso, ni tue errores ortográficos y tipográficos aportan nada al debate, ni los de los demás tampoco, luego esto no es más que una pataleta superfua y completamente prescindible.

Pero me encanta la gente que no duda en derivar todos los debates a lo personal, especialmente cuando comente sin rubor tantos errores como achaca a los demás.

Lo que sí está claro es que ser de letras no te ha librado de cometerlos, ni de la prepotencia de reprochárselos a los demás sin moletarte siquiera en comprobar si realmente lo son.

Es que tiene cojones la cosa. Para reprocharle a elnukleo que humanística se escribe con acento, ¡lo escribe sin acento en la línea anterior!

Y para tu información, substituto será todo lo obsoleto que tu quieras, pero es perfectamente válido. Tan seguro estabas que no se te ha ocurrido ir a mirar al diccionario antes de montar la trifulca ¿verdad?
FLaC escribió: Claro, por eso borramos de un plumazo las filologías, ya que quitando la historia y la literatura de sus planes ...
En mi diccionario "borramos de un plumazo" no es sinónimo de "reducir el horario de un par de asignaturas" salvo, claro está, que existan términos que desconozco para referirse a "reducir a la mitad las horas de la titulación", o "eliminar las filologías del mapa de titulaciones". Aunque es posible que me esté pasando y mi desmedido afán por la proporción y la medida se deba a que soy de ciencias y carezco de dotes humanísticas. :evil:

Me temo que hay aún demasiada gente que tiene un concepción monolítica de la universidad en particular y de la formación en general.

Primero al parvulario (y ojito con hacer sumas de tres cifras, que en el programa solo llega a las de dos. Y además es políticamente incorrecto, no vaya a ser que el alumno de al lado se traumatice). Luego la enseñanza media, con un programa estricto (y ojito con salirse de ahí, no vaya a ser que los alumnos decidan pensar por su cuenta y estudiar un poco más de historia y un poco menos de filosofía). Y finalmente a la universidad, con un programa completo y exahustivo para evitar que los alumnos tengan que decidir por su cuenta (pobres ellos ¿como van a pensar si hasta aquí ya hemos decidido por ellos todo lo que tenían que estudiar?) y un osado filólogo aspirante a traductor decida estudiar menos historia y más de otras cosas que le vengan más a cuento o simplemente que le interesen más.

Pues lo siento, pero como ya dije más arriba la formación es una libertad y una responsabilidad exclusivamente personal. El estado en general y la universidad en particular deben ayudar (al fin y al cabo se financian con nuestro dinero) y poner cierta coherencia en el sistema; pero una cosa es poner coherencia y otra bien distinta es atiborrar programas de forma que se impida al alumno orientar su formación y provocar que de la universidad solo salgan fotocopias.

Y con el arte (y otras muchas) esa es precisamente la cuestión. Arte e historia son inseparables y, por tanto, la solución no puede pasar por separarlas sino por relajar el programa formativo de las que ya existe (Historia en este caso) para dar cabida a un mayor abanico de perfiles especializados.

Pero mucho me temo que hay mucha tela que cortar y corporativismo que vencer. Hay mucha gente tan inseparablemente unida a su sillón como el arte a la historia.
Alonso_Quijano escribió: Flac, me ha gustado mucho tu post. Personalmente me molesta muchísimo esa diferencia en cuanto dificultad que se intenta hacer entre las carreras de letras y las de ciencias; quizá es que soy muy cortito, pero yo no acabo de ver la extrema diferencia esa que apuntan los de ciencias (lo malo es que ya empezamos catalogando...)
Esa diferencia no la apuntan "los de ciencias", sino que es un dato objetivamente contrastable (por ejemplo, por la media de cursos que lleva terminarlas). Y no se por qué molesta tanto, porque en realidad nada dice sobre las personas que las cursan excepto, como ya apunté anteriormente (y tan mal sentó a algunos, aunque sigo sin saber por qué), que quienes necesitan una titulación sin importar cual (para opositar, por ejemplo) optan mayoritariamente por hacer una letras.

No creo haber dicho ninguna otra cosa, pero si alguien lo interpretó de otra manera debe ser porque me expresé mal y no tengo reparo alguno en disculparme.
Alonso_Quijano, citando escribió: Es cierto, mis zapatos no puedo hacérmelos yo mismo, pero eso sí, señores, no dejaré que nadie me prescriba mi filosofía; los zapatos sí que me los mandaré hacer, yo no puedo hacérmelos.
Psee, es fácil hacer un chascarrillo comparando la (muy menguada) filosofía con los trabajos manuales. Yo también podría hacerlo comparando la expresión artística de un Neanderthal con la belleza matemática de las ecuaciones de la Relatividad, o el arte abstracto con los dibujos que hace la niña de mi vecino en el parbulario.

Luego os quejáis del "acoso" de los "de ciencias". Que vete tu a saber que habrán tenido que ver los listos "de ciencias" con la propuesta (sí, solo una propuesta, tampoco es para tanto) de eliminar la titulación de arte; porque hasta dónde yo se es una recomendación de un comité de listos "de letras".

Pero bueno, cada cual tendrá sus demonios particulares. :twisted:

Un saludo,

linter
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Mensaje por linter » Jue 12 May, 2005 22:37

.
Última edición por linter el Sab 12 Abr, 2014 18:23, editado 2 veces en total.

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hattusil
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Mensaje por hattusil » Jue 12 May, 2005 22:43

Ford, la propuesta no es elminar un para de horas, sino unificar varias carreras de 5 años en una de cuatro años, llenando un temario de generalidades más propias de bachilleratos que de un nivel en el que, se supone, ha de existir el análisis en profundidad de la materia. Y, como ya he mencionado por otra parte, potenciar la creación de máster específicos, mucho menos accesibles, en los que sí que se daría esa profundidad. Aún obviando esto último, acabarías por obtener unos licenciados que para nada pueden enfrentarse a la investigación, que, recordemos, es una de las labores de la universidad (cosa que frecuentemente se olvida, al igual que también lo es de los museos). Y, aunque sea en letras, también existe la investiación.

Nos vemos.

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Ottto
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Mensaje por Ottto » Vie 13 May, 2005 00:12

FLaC escribió:
Ottto escribió:Algunos de los jovenzuelos que acabamos de salir del instituto algo sabemos, o eso intentamos :)
Ánimo, no te dejes empapar del clima de "incultura general" que nos toca vivir. Y si vas a la facultad, exprime a tus profes todo lo que puedas, pídeles referencias de todo lo que te interese, pásate por sus tutorías (si es que van) y todo lo que se te ocurra.:wink:
De mis alumnos, quizá dos o tres por clase se interesen por aprender, y la mayoría de los que se interesan solo lo hacen por sacar mejores notas, y no por aprender cosas nuevas. :cry:
También tienes que comprender a tus alumnos, es duro ser el "único", el diferente, hay que ser fuerte para desarrollar toda una personalidad a partir de lo que se considera "malo", fuera de moda y cosas de este tipo...
Yo eso ya lo tengo superado, vamos, pero en su momento me costó.
Saludos. :P

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morganna
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Mensaje por morganna » Vie 13 May, 2005 00:28

Bueno, la verdad es que fastidia un poco que "anulen" la carrera en la estás licenciado, pero una ya se ha acostumbrado hace días a ser la pringadilla del grupo que estudió semejante inutilidad y que acaben pensando si no serás realmente un poco inútil en realidad. A nadie le importa si Vasari está o no desfasado, los guías turísticos se inventan la mitad de las cosas que explican y a nadie le importa tampoco, etc.

El "arte" se vende a precio hecho por centímetro cuadrado, normalmente para decorar saloncitos de gente de provecho, o para blanquear dinerito y esas cosas. Eso no lo enseñaban en mi facultad, porque eran cosas mundanas del espacio exterior que no nos incumbían. Tampoco nos enseñaban casi nada de museología ni de otras cuestiones prácticas de la vida moderna. Y así nos va. Ahora dicen que no vale para casi nada y la diluyen, pues qué sorpresa.

Llegado a este punto, a mi ya casi me da igual. Los pringados seran siempre pringados y los que no, pues no. Da igual que sean de letras o de ciencias, de kas naranja o de kas limón, o que tengan la FP o el doctorado, sólo hay que ser un poco listillo.

FordPrefect
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Mensaje por FordPrefect » Vie 13 May, 2005 00:29

Texto eliminado.

Con mis disculpas. Inadvertidamente respondí a un mensaje que ya había sido eliminado por su autor.

Un saludo,
Última edición por FordPrefect el Vie 13 May, 2005 20:22, editado 1 vez en total.

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CKDexterHaven
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Mensaje por CKDexterHaven » Vie 13 May, 2005 00:43

elnukleo escribió:1.Esto va para FLAC si no pongo acentos es sencillamente porq no me molesto y punto... a ti no te tengo q demostrar nada... veo una estupidez escribir acentos en un foro o molestarme a corregir errores. De la misma forma que escribo "que" con una sola "q"..
Pues me parece una gran falta de respeto hacia los demás de tu parte. No se trata de demostrar nada, se trata de facilitar la lectura de lo que escribes a los demás y ser considerado con otra gente a la que quizá le cueste más trabajo escribir correctamente que a ti y, aún así, pierde un poco de tiempo en hacerlo. Educación, le llamo yo.
FLaC escribió:El fin de la universidad no es formar trabajadores, sino personas. Pequeño matiz.
No. El fin de la universidad es preparar a los estudiantes para desarrollar una profesión específica. Coge una guía universitaria de matriculación, de ésas en las que vienen todas las asignaturas de todas las carreras, y dime qué asignaturas están orientadas a formar personas. Otro tema es qué es lo que debería ser la universidad.

En cuanto al cambio que se va a producir en las titulaciones universitarias, no sólo va a afectar a las carreras de letras. Por lo que tengo entendido, van a unificarse las diplomaturas con las licenciaturas y las ingenierías técnicas con las ingenierías para formar híbridos de cuatro años. Si esto va a ser bueno o malo... la experiencia me dice que cada plan de estudios que aparece es peor que el anterior, tanto en la enseñanza universitaria como en la básica.

Por último: «ciencias vs. letras».
Yo antes era un acérrimo defensor de una de ellas y crítico de la otra... :roll:
Pero lo cierto es que he conocido cenutrios de ciencias y cenutrios de letras. Lo importante es la persona, no lo que haya estudiado o dejado de estudiar.

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Mensaje por FordPrefect » Vie 13 May, 2005 01:24

Hola,
hattusil escribió:Ford, la propuesta no es elminar un para de horas, sino unificar varias carreras de 5 años en una de cuatro años
Lo se, Hattusil, pero eso no es "borrar de un plumazo" nada. Es obvio que las filologías siguen ahí.

Mi exageración solo trataba de ser sarcástico con la carencia de graduación de los argumentos de Flac, tan propia de los mensajes apocalípticos.

De todos modos, no deja de sorprenderme que siendo tan obvio que la propuesta no puede proceder del ambito de "las ciencias", de la docena de personas que se han quejado aquí practicamente todos han cargado contra "las ciencias" y "los de ciencias" como responsables de todos los males de la humanidad, incluido convertir a todo bicho viviente en un robotito ignorante.

Y luego no se cortan en responder a mis mensaje con un "lo de siempre". ¡tiene cojones!

Pues que sepáis que, si creeis que hay algún problema, está en vuestra casa. Sois vosotros, vuestros colegas, vuestros profesores, los responsables de esa propuesta. Y no es correcto intentar resolverlo disparando contra los que pasamos por la calle (que, todo sea dicho, no tenemos cuernos ni rabo).

Y perdóname el desahogo, que no se refiere a ti ni a nadie en particular, sino al tono general que se respira en esta conversación.

Un saludo,

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dooddle
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Mensaje por dooddle » Vie 13 May, 2005 01:51

Y luego no se cortan en responder a mis mensaje con un "lo de siempre". ¡tiene cojones!
Aludida me siento porque yo respondí así a una afirmación que me parece del todo incorrecta y que parece proveniente (seguro que no es así, pero lo parece) de un ser o iletrado o que no se entera.

1. Sé que FordPrefect no es así por la manera en la que se ha expresado en este hilo.
2. Pero no paso por el aro de que alguien me diga que una carrera de letras es más fácil que una de ciencias. Lo será para el que verdaderamente vale para ella.

Ya vale. Ya vale de que nos consideren tontos o estudiantes de lenguas muertas inútiles. Ya vale de que nos digan que nuestros estudios no valen para "producir". Las carreras de letras nunca, nunca han sido más fáciles, sino diferentes.

Y una última puntualización respecto a algo que se ha dicho respecto a esto; he leído que se puede comprobar fácilmente la dificultad de las carreras viendo la media de años que se tarda en acabarlas. A esto me gustaría responder muy brevemente:

1. Las carreras de ciencias tienen más gente que las de letras porque la gran mayoría de la población las sigue teniendo como "las útiles". Conviene más meterse en cualquier carrera de ciencias cueste lo que cueste acabarla que ser un colgado de letras.
2. Por lo tanto, un porcentaje muy alto de los que están estudiando (o han estudiado ciencias) se han metido en esas carreras por hacer algo que la sociedad toma como provechoso. Por eso el fracaso o la tardanza en terminarlas tienen un porcentaje más alto, porque hay muuuuuucha más gente en ellas que no tiene vocación que las de letras.

Y para comprobarlo no me queda más que remontarme al insti, donde los profesores más duros estaban en letras y eran las clases donde más nos apretaban (éramos 8 personas). Los de letras siempre sacábamos mejores notas en conjunto simplemente porque estudiábamos lo que nos gustaba, no cualquier cosa menos letras, no nos vayan a tomas por tontos.
Si tu mula necesita un empujón avísame y te pongo slot :buscando:

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-ed
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Mensaje por -ed » Vie 13 May, 2005 03:50

Es una verdadera lástima que estén recortando la oferta académica universitaria, aunque tampoco sé cuantas carreras habrán quitado de las que podrían haber existido... Supongo que verán tanta validez a su título como a la pila de petaca.
Mientras se siga pensando que el modus vivendi de cada uno es mejor que el del vecino, bien podrían encender la play station y relajar la mandibula. ¡¡Hombr@s de ciencias y de letras!! ¡¡Pensais que el engranaje del sistema social actual va a prescindir de sociólogos, psicólogos, historiadores, políticos, comunicadores, publicistas, abogados, industriales, quimicos, telecomunicadores, matemáticos... !! ¡¡Seguid luchando, I want you!!!
Al menos en este foro nos une el arte. Soberbio.

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Gawyn
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Mensaje por Gawyn » Vie 13 May, 2005 11:50

Bueno, me gustaría comentar ciertas cosas que he leido en este hilo...

Personalmente, creo que todos deberiamos intentar escribir lo más correctamente posible; pero de ahí a decir que olvidarse una tilde nos obligue a "descifrar" el mensaje o que hacer alguna falta sea una falta de educación media un abismo.

El debate "ciencias vs letras" es una gilipollez, desde mi punto de vista. Que yo sepa una cosa no excluye la otra (yo por ejemplo, estudio informática y me gustan mucho la historia y la literatura); supongo que todo este viene por el tópico de "El que vale, para ciencias": eso es una chorrada y todo el mundo con algo de cerebro lo sabe. Como he dicho antes, estudio informática; ¿qué hago con todos los tópicos sobre informáticos? ¿empiezo a proclamar que los de letras no saben ni sumar para sentirme mejor o directamente me suicido? Cada uno tiene que cargar con su cruz. :mrgreen:

También me ha llamado la atención un mensaje de Alonso_Quijano en el que daba a entender que los poderes públicos intentaban limitar el acceso a la cultura... Bueno, no sé si lo intentarán, pero si es así, demuestran una incompetencia increible. Nunca ha sido tan fácil acceder a la cultura como ahora (esta misma web es una prueba de ello). El problema es que en el pasado, como poca gente podía tener acceso a ella, se podía sostener que todo ser humano tenía un interés innato por la cultura; hoy podemos comprobar perfectamente que no.

Un último apunte: creo que es importante observar como en la vía de acceso mayoritaria para la Universidad (el Bachillerato), los alumnos de humanidades no están obligados a hacer ciencias y en cambio los de ciencias sí hacen varias asignaturas de letras (historia, lenguas, filosofía).

Saludines, y no os sulfuréis mucho. :wink:
"They say it's the last song
They don't know us, you see
It's only the last song
If we let it be"

FordPrefect
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Mensaje por FordPrefect » Vie 13 May, 2005 20:16

Hola,
dooddle escribió:
Aludida me siento ...
No fuiste la única que de un modo u otro vino a decir eso mismo.

dooddle escribió: 2. Pero no paso por el aro de que alguien me diga que una carrera de letras es más fácil que una de ciencias. Lo será para el que verdaderamente vale para ella.
O sea, que yo te doy un dato aséptico y fácilmente contrastable, y tu me responde que los ciencias son una panda de palurdos que no valen para estudiar física o biología y que si se matricularan en carreras para las que verdaderamente valgan no tardarían tanto tiempo terminarlas.

Ya se que no era eso lo que querías decir, pero ¿Ves que fácil es interpretar torcidamente las cosas para sentirse ofendidísimo?
dooddle escribió: Ya vale. Ya vale de que nos consideren tontos o estudiantes de lenguas muertas inútiles. Ya vale de que nos digan que nuestros estudios no valen para "producir". Las carreras de letras nunca, nunca han sido más fáciles, sino diferentes.
Ahora mismo no recuerdo si ha intervenido alguien más de ciencias en esta conversación, pero aún a riesgo de tirarme de la moto puedo afirmar que aquí, quienes han hablado de listos y tontos, de útiles e inútiles, ... no son de ciencias.

Planteando las cosas en términos de listos y tontos caéis en la "falacia del tercio excluso": Hay muchas "tercias" razones capaces de explicar (separadamente o en conjunto) esa diferencia y no hay ninguna base para justificar que "listos" y "tontos" sean razones válidas.

Ya lo expliqué en un mensaje anterior: el simple hecho de que se terminen antes no nos dice nada sobre las personas que la cursan. Es posible que tengan más materia o sea más compleja y que, precisamente porque no son más listos que los de letras, necesiten más tiempo. El hecho de que algunas carreras sean más largas que las de letras sin duda también contribuye. Y yo que sé qué mil cosas más que me niego siquiera a imaginar.

En esa misma conversación ya me disculpé por si se me había interpretado mal, sin duda debido a que no me expresé con suficiente claridad. No se me caen los anillos por disculparme nuevamente. Sin duda tampoco me expresé adecuadamente en esa segunda ocasión. De todos modos, con toda sinceridad (y no sin cierto cabreo) me niego a explicarlo en una cuarta ocasión.
dooddle escribió: 1. Las carreras de ciencias tienen más gente que las de letras porque la gran mayoría de la población las sigue teniendo como "las útiles". Conviene más meterse en cualquier carrera de ciencias cueste lo que cueste acabarla que ser un colgado de letras.
2. Por lo tanto, un porcentaje muy alto de los que están estudiando (o han estudiado ciencias) se han metido en esas carreras por hacer algo que la sociedad toma como provechoso. Por eso el fracaso o la tardanza en terminarlas tienen un porcentaje más alto, porque hay muuuuuucha más gente en ellas que no tiene vocación que las de letras.
Me temo que estás en un error. Tu interpretación parte de la base de que hay más gente en ciencias que en letras, lo que no es cierto. Lo cierto es que hasta hace solo 5 ó 6 años se licenciaba más gente en ciencias humanas y sociales que en titulaciones científicas y técnicas.

Lo que sí ocurre es que hay un proceso de acumulación, debido a que se tarda más tiempo en terminar las carreras de ciencias y, por tanto, hay más alumnos matriculados en ciencias que en letras, para producir un número de titulados similar.

En mi instituto también éramos más en ciencias que en letras; pero mucho de ellos terminaron estudiando carreras de letras (y no, no eran los tontos de la clase) o en FP.

Un saludo,

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elnukleo
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Mensaje por elnukleo » Vie 13 May, 2005 20:55

CKDexterHaven escribió:
elnukleo escribió:1.Esto va para FLAC si no pongo acentos es sencillamente porq no me molesto y punto... a ti no te tengo q demostrar nada... veo una estupidez escribir acentos en un foro o molestarme a corregir errores. De la misma forma que escribo "que" con una sola "q"..
Pues me parece una gran falta de respeto hacia los demás de tu parte. No se trata de demostrar nada, se trata de facilitar la lectura de lo que escribes a los demás y ser considerado con otra gente a la que quizá le cueste más trabajo escribir correctamente que a ti y, aún así, pierde un poco de tiempo en hacerlo. Educación, le llamo yo.
Igualmente es una falta de respeto, citar un post que ya está "corregido" posteriormente... si lees los posts me doy cuenta del error y ya hago proposito de corrección o sea que tu comentario sobra.

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Alonso_Quijano
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Mensaje por Alonso_Quijano » Sab 14 May, 2005 02:48

Primero que otra cosa, quería manifestar mi voluntad de que la "sangre no llegue al río"; quizá nos hayamos tomado esto de manera muy personal, y por lo que ha dicho fordperfect, su intención no era esa. fordperfect, por lo que a mi respecta, que es por el único por el que puedo hablar, no es que me haya tomado tu frase: "en general, son muchísimo más fáciles que las carreras de ciencias" como una afrenta personal; pero sí que me dejó algo molesto porque no es la primera vez, ni tampoco la quinta, que oigo esa frase. Al final del post te contestaré algunas cosas, porque primero quiero zanjar algunas ideas previas.

elnukleo: Al leer tu post, tuve la idea de que la frase que ha motivado las críticas venía a ser una "voz ajena" a ti, por el hecho de que no cuadraba con tu anterior párrafo. Al no estar bien delimitado (y no es una crítica a tu modo de escribir, ni mucho menos) no podía entenderse a primera vista su sentido real (como me podía haber pasado a mi con un guiño que le hice a Hattusil y que creo que entendió); y a esto no ayudó que fordperfect te citara en apoyo de sus argumentaciones. Como las mayores críticas las ha recibido él, pues por inclusión de tu texto con su asentimiento parecía que eráis compañeros de ideas. Efectivamente, te has retractado en lo de la ortografía pero, sin ánimo de ofenderte, quería decir que si corriges no lo hagas porque nos moleste (o por lo menos por mi), hazlo por cualquier otro motivo; hay que tener en cuenta que la lengua es uno de nuestros signos de identificación, un patrimonio que es vapuleado día a día, y del que todos respondemos solidariamente. El tema de la Lengua puede dar mucho de sí; en un plano general, sin querer dirigirme a nadie en concreto, todo cuanto yo pueda y quiera decir aquí o en un debate sobre Lengua, y por abreviar, orbitaría alrededor de las tres citas que aporto del gran maestro que fue Fernándo Lázaro Carreter: primera: ... quien en trance de ser leído u oído en público da por válida la primera ocurrencia, es mucho más chapucero que espontáneo: no debería olvidar nunca que casi todo puede decirse, como mínimo, de otra manera que tal vez sea mejor ... (ah, la consabida excusa de la prisa, que a tanta desidia o a tanta torpeza suele servir de parapeto); segunda: ... se enfrentan fundamentalmente los gustos en las artes y se introduce, dentro del bloque diferencial, el lenguaje. El idioma "correcto" ya no resulta, para muchos, deseable, por entender que es una manifestación más de la superestructura; y tercero: ... una suerte de menosprecio rodea hoy a la ortografía... parece como si, dada la consigna de libertad, el ejercicio de ésta consistiera en subvertirlo todo por el hecho de existir y de estar admitido. Una actitud así solo puede conducir a la desintegración del organismo social, a una liquidación de cuanto el hombre ha construido a lo largo de la historia, mezclando en el mismo derrumbamiento tanto lo inválido como lo valioso... Nuestra ortografía es pura convención... pero está ahí, uniéndonos a muchos pueblos, garantizando la circulación de la cultura escrita, sirviendo de privilegiado instrumento educativo... ¿Debe entrar en el saco de las convenciones destinadas al vertedero?. Se puede decir esto de otra forma, pero no creo que sea mejor de como él lo expresó. Si no podemos alcanzar la perfección ortográfica, sí sería deseable intentarlo; y eso es lo único que yo intento. Y no te tomes muy a mal lo de CKDexterHaven, porque se le habrá pasado tu otro post entre la cantidad de opiniones que han surgido.

Linter, a mi personalmente sí me importa la desaparición de esta carrera, y es así "por amor al arte", sin que me afecte directamente en mi situación. La investigación universitaria en estos campos es tan importante como la que hacen las ingenierías o la medicina. Este tipo de carreras deberían tomar la importancia que merecen, y dejar de estar, por lo menos en medida considerable, desprestigiadas. Las reformas de los planes de estudios parten de suprimir estudios de la misma manera que hacían Groucho y Chico en "Una noche en la ópera" con el famoso "contrato".

Gawyn, sí he dicho que los poderes públicos limitan el acceso a la cultura, si no activamente, sí pasivamente con la falta de acción. Es inconcebible una política restrictiva de la cultura (inconcebible lo digo en el sentido de que es imposible dado nuestro marco legal), y por eso se encienden muchas luces rojas con el intercambio de películas o archivos imposibles de conseguir fuera de las redes p2p; pero aquella imposibilidad de acción directa no impide, en ningún caso, las actitudes meramente pasivas o abstencionistas frente al acceso a la cultura. Dices que ahora es muy fácil acceder a la cultura, pero yo creo que la situación es como la de Tántalo. Que exista internet, única vía donde encuentro algo válido ese "fácil acceso", no significa que la cultura esté bien disponible y al alcance de todos... la cuestión es ¿qué entendemos por cultura? Claro que existe esta página, y miles más que están muy bien, pero esto no es una promoción de acceso a la cultura acorde con el papel que los poderes públicos tienen en nuestro país. Para mi cultura es lo siguiente: poder ir al Teatro, al Palacio de la Ópera, a un Museo, comprarme un CD de música clásica (y no en "naxos", sino una interpretación con más rigor), un libro, una película en dvd, ir al cine de estreno... o simplemente poder ir a la biblioteca de mi ciudad y encontrar ese libro que busco, ese CD que quiero escuchar, esa película que necesito... Si para alguien basta entrar en internet, pues tiene mi enhorabuena, pero yo solo sé que la última vez que fui al Teatro la entrada me costó 25 euros, la última vez que fui a ver un concierto me gasté 36 euros, el disco de Vivaldi me costó 20 euros, el libro de Deleuze que nos recomendó persona en otro hilo costaba 20 euros, pero los de Historia del Cine de editorial cátedra cuestan de 13 euros hacia delante cada uno (y son unos cuantos), así como las biografías de directores como de la Joseph Mcbride sobre Ford (25,65 €), el dvd de "Muerte en Venecia" me costó 17'95 euros (cuando todavía creía que no me estafarían sacando a los 2 meses la edición especial)... y no entramos a debatir sobre las ediciones de los "libros de bolsillo" (serie supuestamente económica, cuyo papel malísimo e impresión débil hacen que con los años sea más amarillo y menos fuerte; sin hablar de las tapas de cubierta), ni sobre la "basura" de ediciones de dvds que llegan a nuestra amada tierra (eso que tan soberbiamente ilustra siempre Takeshi_Shimura), ni un montón más de detalles... Si alguien puede acceder a todos estos ejemplos fácilmente, o es un millonario o es un pródigo. El papel que me gustaría que representaran los poderes públicos es precisamente el que haría más sencillo el acceso a todo esto que, para mi, es la Cultura, y no medios casi clandestinos (como intenta hacer con las p2p) sometidos a término. No puedo ir a esos espectáculos, entre unos y otros, a más de 5 ó 6 al año, y no son de los más caros... tendríamos que comprobar las entradas a la ópera en Madrid y Barcelona, que dudo que bajen de 50 euros (las entradas para "El anillo de los Nibelungos" costaban un pastón... no fui, claro). De los libros electrónicos ni hablamos.

fordperfect, no te tomes esto como algo personal contra ti, aunque sea difícil tras algunos párrafos... el problema es que la idea de que "los que valen a ciencias, los que no a letras" está muy difundida y es raro que no hayas escuchado (aunque la "llamaste" al señalar la mayor dificultad de una frente a la otra), porque yo la he oído (sin querer escucharla) en varias ocasiones... de hecho, un antiguo compañero de Instituto me la dijo a la cara, con sonrisa incluida, y al cual le tuve que contestar lo más educadamente que se me ocurrió, no solo porque siendo de letras he estudiado matemáticas hasta COU (y prometo que me hinché a trigonometría, derivadas, integrales, estadística...), sino porque no encontraba sentido a una frase que me demostraba un reconocimiento claro de su defensor a su propia incompetencia. Las "ciencias" y las "letras" son hermanas, hijas de la "Ciencia", y todas se basan en el método científico y en el dato comprobado, cada una en su respectivo ámbito; por ilustrarlo de otro modo, su relación es de "competencia" (o ámbito competencial) y no de "jerarquía"; cada persona es hábil para un terreno determinado: unos tienen facilidad para la resolución de problemas matemáticos (que es a lo que se reducen las ingenierías), y otros para el manejo amplísimo de datos. Veo que mi cita de Lichtenberg no ha sido bien recibida, y es posible que yo haya hecho una mala comparación, pero no creo que este catedrático de Ciencias Naturales de la Universidad de Gotinga (Alemania central) haya hecho ningún chascarrillo, porque no estaba comparando nada. Si mi idea era indicar la igualdad entre ambas ciencias, la cita quería señalar que los principios de cada persona son de formación individual, siendo así esta "filosofía", nuestro pensamiento y razón, lo único que podemos y debemos exigirnos, y a partir de ahí, todo lo que tenga que ver con las profesiones o cualquier otro aspecto de la vida, habrá que tomarlo como relativo, porque no podemos abarcar la totalidad del saber ni de los roles socioeconómicos; los "zapatos" los mandaré hacer en el sentido de que iré al médico para saber qué me pasa, iré al arquitecto a que me prepare el plano de mi casa, iré al libro del historiador para saber por qué la peli de Gladiator o la de Alejandro Magno son un atentado a la Historia, y así sucesivamente con todo.
Sobre la diferencia "objetivamente contrastable" de la media de cursos... yo he visto gente tardar muchos años en acabar la licenciatura de psicología... pero eso, al fin y al cabo es lo de menos, porque lo que sí te aseguro que he visto es a universitarios de las Universidades Politécnicas, así como de las de la rama Humanística, sentados en las cafeterías jugando al mus y bebiendo cerveza. El dato de que las carreras de ciencias son más largas (objetivamente) que las de letras no sé hasta que punto es cierto, porque el plan de licenciatura ha constado, tradicionalmente, de 5 años, salvo medicina que ha estado en 6 años; no he oído nunca que las licenciaturas de los Politécnicos tuviese un plan de estudios superior en duración siendo, igualmente, licenciaturas; sin contar las diplomaturas, que han sido programadas en 3 años, y de las que hay muestras en ambas ramas: arquitectura técnica y magisterio, por poner dos ejemplos.
Cuando iba al Instituto (qué tiempos aquellos), habían 2 clases de letras, y 5 de ciencias, cada una con 30-40 alumnos, en cada turno (de mañana o de tarde); aunque hay que reconocer que muchos optaron por letras por odio a las matemáticas (por si queda duda, ese no fue mi caso). Ninguno de ciencias se pasó a letras, y de haberlo, sería algún caso excepcional.
En definitiva, parece que se ha aclarado el malentendido, y consta tu buena intención; pero como he dicho antes, es un tema que debe quedar claro, y por eso se han alzado mensajes atacando esa frase que se convertirá, sin tú quererlo, en referente de este hilo, dedicado a otra finalidad más importante. Por mi parte, la lectura de aquella frase me produjo una gran sorpresa, y me dio la impresión de ser un mensaje provocador... esa es la razón por la que al leer el mensaje de Flac dije que me había gustado como respuesta a un aparente prepotente, porque fue muy aguda al caso. Finalmente, me parece entender que no querías decir lo que parece que dijiste, aunque mantienes lo de la mayor facilidad de las oposiciones de "letras". Siento que te hayas tenido que poner a la defensiva.

Un saludo.
—La libertad, Sancho, es uno de los más preciosos dones que a los hombres dieron los cielos; con ella no pueden igualarse los tesoros que encierra la tierra ni el mar encubre; por la libertad, así como por la honra, se puede y debe aventurar la vida...

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vader
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Mensaje por vader » Sab 14 May, 2005 03:28

Buenas a todos :D
Realmente, y tan sólo guiándome por los post iniciales, puedo intuir de qué va este hilo, pq he de confesar que he sido incapaz de leer las interminables argumentaciones de mis compañeros de DXC. :roll: :roll: :oops: :oops: :oops: :oops:
Simplemente decir una cosa, creo que junto con Dakewl, con el cual he hablado un par de veces y parecemos estar en el mismo tema de edad y estudios, quiero exponer o decir, que la carrera de Historia, Geografía, H.Arte, Arqueología, Paleografía etc, no dejan de ser algo vocacional, algo (en tono totalmente irónico), como los monjes de antaño, que cuando yo la estudié en la Uni. de Valencia (último curso en el que Geo-Hist. eran conjuntas), tenía el voto de silencio (¿con quién iba a hablar si éramos 7 en clase?), el de pobreza (sin un duro, pelos largos e intentando pedir becas...), y el de castidad...(buenoooo...es conocido que historia, filosofía y psicología "al menos aquí en Valencia", son de las universidades más liberales), así que realmente no lo cumplí mucho :twisted: :twisted: :twisted: :twisted: .
Pero en fin, parece que toda la movida viene por el tema de las humanidades, y el tema es muy simple...1 es 1, pero ...¿cómo explicarle a alguien unos sentimientos sino es por la palabra o el dibujo?.
Puedo entender que un "1" signifique un "te quiero", pero...¿realmente tiene el mismo valor una vez escrito?.
Siempre recordaré la frase del padre de un ex-colega mio: "los tipos con melenas y barbas no tienen lugar en mi empresa". Creo que la definición u ejemplo, aunque radical, es aclaratoria o significativa, para él no aportaban nada al desarrollo económico de su empresa, que es lo único que predominaba. Entonces...¿en que lugar situar esas carreras excepto en las "vocacionales", ya sabeis, letras tipo Laon A-Z,Corbie o Luxeuil...
Saludos :wink:

Pd: Finalmente hay una pregunta, ¿de qué me vale saber o reconocer que en la "Anunciación" de S.Boticelli se representa la flora y arquitectura de la época si luego estaré haciendo una pastera para un tipo que sólo sabe de "ladrillos-hora" etc?. ¿Cultura para qué?.
Creo que es necesaria y vital para no olvidar quiénes somos, de dónde venimos y cómo y pq hemos llegado aquí, sin ella, sin la HISTORIA, simplemente estamos, aparecemos y aceptamos, olvidando que para llegar aquí mucha gente ha pasado muchas revoluciones, hambrunas etc.
Saludos, gracias por este hilo y disculpas si repito algo de lo comentado, pero reconozco que los post anteriores son tan extensos como este mio y no he tenido el valor de leerlos :wink:

Pd: al leer los post últimos parece ser que el debate, ha derivado, de una manera inevitable, sobre la utilidad, funcionalidad de "letras" ¡si, o no!, es decir, letras vs ciencias.
Realmente llegar a este extremo me parece increible.Todos conocemos esta típica discusión, y también todos sabemos que al final se llega a la conclusión que son, que han de ser complementarias, que está muy bien eso de saber sumar o la unión de conjuntos disjuntos..., pero que también se ha de saber pq uno es republicano, radical, de derechas, anarquista y si forma parte de la plebe (pueblo llano), burguesía , o clero. Está bien saber dónde stoy y quién soy, pero también quiero saber lo que tengo, gano o merezco... :roll: :roll: :roll: .
Retomo el tema anterior...:¿para qué quería el padre de mi colega las letras?... :roll: :roll: :roll: :roll: (Respuesta: pq nunca comprendió que era lo que era o estaba donde estaba, simplemente gracias al proceso de evolución histórica del trabajador y empresario), realmente no las necesitaba, pq la productividad o beneficio se lo aportaban las ciencias..., así que retomo la pregunta fundamental...¿CULTURA PARA QUÉ?...¿para jugar al Trivial?... :roll: :roll: :roll:

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Mensaje por alegre » Sab 14 May, 2005 11:18

:D La verdad que en este hilo, el hecho de que no le citen a uno le deja en menos que nada... :D

Como el origen del hilo partía , en el tono, en una asumida impotencia,no parece que el desarrollo del hilo vaya a conducirnos a una solucion practica sobre el tema que nos ocupa.

Entonces quiero repetirme y hacer incapie en mi pregunta.ficcion sobre el tipo de sociedad que se nos avecina...

Alguien se atreve a especular..., porque, que quereis, lo de ciudanos matrix me parece una intencion supra-nacional.

Seria comparable la etapa de mil años de oscurantismo que suceden a la caida del imperio romano en europa con lo que se nos avecina?

Es decir "el saber" en manos de una estirpe especializada dejando como una leyenda la "sociedad culta".

O realmente, nunca ha existido esa intención de elevar la cultura de la sociedad y aquel grito de "el hijo del obrero a la universidad" se ha neutralizado con un vaciado constante de contenidos y de nivel para acabar dejando una vez mas la cultura y el conocimiento en manos de la clase dominante (universidades privadas etc.) y todos estos fenomenos que se han ido tocadando en el hilo responden a la consecuencia practica de esta intención?

No estoy en mi ordenador, así que no son preguntas que esperen una repuesta personal, sino que lo que pretendo alclarar, en lo posible, por medio de la opinion de todos, es el porqué de las cosas, que me temo será el unico camino para esbozar soluciones...

Un saludo
Los directores que me enseñan a pensar me resultan admirables...
Los que trafican con mi pensamiento vendiendolo al mejor postor, sólo consiguen que desprecie toda su obra...
(Anónimo de principios del Siglo XXI)

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CKDexterHaven
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Mensaje por CKDexterHaven » Sab 14 May, 2005 19:50

elnukleo escribió:Igualmente es una falta de respeto, citar un post que ya está "corregido" posteriormente... si lees los posts me doy cuenta del error y ya hago proposito de corrección o sea que tu comentario sobra.
Tienes razón, perdona. Tal como dice Alonso_Quijano, no había leído esto:
elnukleo escribió:Si os molesta tanto habrá que escribir correctamente...

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