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Friedman y Hayek lo único diferente que dicen a Adam Smith

¿lo único? Adam Smith estaba en contra de la creación de cualquier sociedad por acciones. Me parece incomprensible que pueda ser usado como modelo por los neoliberales.

Lo único que para mi vale la pena aclarar (ya que contra la poesía no se puede argumentar):

FLaC escribió:En el mundo "continental" (como contraposición al mundo "anglosajón") el término liberal solía estar mucho más a la izquierda.

Eso se debe a que al contrario del mundo anglosajón, el liberalismo surje en europa coontinental en la figura del jacobinismo, que no es otra cosa que el liberalismo francés (el mismo que se dice liberal y prohíbe el uso de símbolos religiosos en los lugares públicos). También el latinoamérica pasa lo mismo, debido a la influencia francesa.
Yo por mi parte, sigo con Spencer (incluso ya pasé de Locke ).

No sé que os parece a vosotros, pero a mí el tema de que el gobierno se quiera cargar las procesiones me parece perfecto. En este país hay una falta de respeto enorme por los que no somos afines a ninguna religión (casi la mitad de la población según últimas encuestas), empezando por el juramento del cargo de presidente sobre la biblia, lo cual me ha parecido siempre una solemne memez.

La religión es algo muy personal, y como tal debe vivirse.No debe imponerse en los colegios ni enturbiar la vida cotidiana de las personas que no participamos de ciertas festividades.Por eso me parece realmente injusto que el Viernes a la 1:00 de la mañana haya unos señores golpeando tambores debajo de mi casa, como si no hubiera gente que trabaja los Sábados.Y no digo nada de los cortes viales, que convierten el coger el coche por la zona centro en algo caótico.

Me pregunto:¿Que pasaría si la procesión fuera de musulmanes? seguro que diríamos que se fueran a su país a hacerla.Pues creo que ese pensamiento es extendible a cualquier religión:Cada uno que lo celebre individualmente, sin implicar a los que no estamos relacionados ni con la fiesta, ni con el trasfondo de la misma.Y ésto también es aplicable para las navidades.

No considero al PSOE un partido de izquierdas (por muchas razones, fácilmente demostrables) pero la serie de acciones que está promoviendo sobre este tema me están pareciendo muy oportunas.

Un saludo.

Muy interesante el hilo. Estoy de acuerdo con gran parte de lo que se dice, aunque algunas cosas las matizaría y otras las rebatiría si tuviera más tiempo. Sólo unas puntualizaciones:

FLaC escribió:...para ellos por el mero hecho de estar bautizado sigo siendo católico... por más que haga 15 años que no piso una iglesia y no siga ni una sola de sus normas.

Espero que por lo menos cumplas el «No matarás»

guantemano escribió:

Que hace falta petroleo..., pues vamos a por él con cualquier vaga escusa matando a quien haga falta y punto.

No hemos visto nada aún. Con la Guerra de Irak USA y Cía se han asegurado reservas para unos cuantos años, pero ¿y después?. Los chinos también se aburrirán de ir en bicicleta en algún momento, querrán motorizarse y no lo harán en trastos eléctricos. Este siglo será el de la lucha entre dos forma de capitalismo contrapuestas pero igualmente criminales, con el petróleo como elemento basculante. Afganistan, Irak, Irán... China está siendo cercada y resulta improbable que se quede de cara a la pared. La cuestión no es por cuál ideología estás dispuesto a guiarte, sino hasta que punto estás dispuesto a pasar frío.

Muy bonita la Semana Santa, por cierto. No habrá fe, pero siempre nos quedará la liturgia.

Los chinos ya se han aburrido de ir en bicicleta, o ¿por qué crees que está subiendo tanto el precio del petróleo? Por cierto, aunque se motoricen con trastos eléctricos, gran parte de la electricidad se genera quemando petróleo.

P.D.: Acabo de ver el mensaje de Linter, no me da tiempo a leerlo, pero viendo la primera frase me parece que voy a conterstarle en cuanto vuelva, que ya me están esperando.

CKDexterHaven escribió:

FLaC escribió:...para ellos por el mero hecho de estar bautizado sigo siendo católico... por más que haga 15 años que no piso una iglesia y no siga ni una sola de sus normas.

Espero que por lo menos cumplas el «No matarás»

Hombre, el "no matarás" no es de la iglesia católica, sino del antiguo testamento, ergo de todas las religiones de la tradición judeo-cristiana.

FLaC escribió:

CKDexterHaven escribió:

FLaC escribió:...para ellos por el mero hecho de estar bautizado sigo siendo católico... por más que haga 15 años que no piso una iglesia y no siga ni una sola de sus normas.

Espero que por lo menos cumplas el «No matarás»

Hombre, el "no matarás" no es de la iglesia católica, sino del antiguo testamento, ergo de todas las religiones de la tradición judeo-cristiana.

...ergo de la iglesia católica también.

Linter escribió:No sé que os parece a vosotros, pero a mí el tema de que el gobierno se quiera cargar las procesiones me parece perfecto
[...]
Por eso me parece realmente injusto que el Viernes a la 1:00 de la mañana haya unos señores golpeando tambores debajo de mi casa, como si no hubiera gente que trabaja los Sábados.Y no digo nada de los cortes viales, que convierten el coger el coche por la zona centro en algo caótico.

¿Y no te molestan las verbenas o ferias? ¿O que los aficionados al fútbol después de que su equipo gane un partido o una competición salgan a celebrarlo de manera sonora? ¿Y las manifestaciones? Entorpecen el tráfico, deberían prohibirlas. ¿Y los bares? deberían estar cerrados desde las once de la noche.

En este país hay una falta de respeto enorme por los que no somos afines a ninguna religión

Yo no soy afín a ninguna religión y no he notado ninguna falta de respeto respecto a eso.

Linter escribió:Me pregunto:¿Que pasaría si la procesión fuera de musulmanes?

Pues que «El Pais» no habría publicado un artículo en su contra y a ti te parecería facha que las prohibiesen.

koki escribió:

Friedman y Hayek lo único diferente que dicen a Adam Smith

¿lo único? Adam Smith estaba en contra de la creación de cualquier sociedad por acciones. Me parece incomprensible que pueda ser usado como modelo por los neoliberales.

Mira Koki, tengo acá a mi lado (literalmente) La Teoría de los sentimientos Morales y la Riqueza de las Naciones, cierto es que los leí* hace algún tiempo pero sabés que se me había pasado esa parte a la que haces referencia, y lo que me extraña es que generalmente me acuerdo de casi todo. No serías tan amable de decirme en que parte está? Es que no me quiero quedar con el concepto erróneo de creer que Smith jamás se refirio a eso. Te agradezo de verdad si me dices precisamente en dónde puedo ubicar ese pensamiento.

Saludos.

* En realidad de la "Disgreción por el precio del trigo" solamente leí 3 hojas, porque me parecía irrelevante, quizá esta justamente en ese fragmento.

CKDexterHaven escribió: ¿Y no te molestan las verbenas o ferias? ¿O que los aficionados al fútbol después de que su equipo gane un partido o una competición salgan a celebrarlo de manera sonora? ¿Y las manifestaciones? Entorpecen el tráfico, deberían prohibirlas. ¿Y los bares? deberían estar cerrados desde las once de la noche.

Comentas cosas que no tienen nada que ver.

Cuando los aficionados de un equipo celebran un título, van a un sitio concreto.No se cortan un montón de calles.Las manifestaciones suelen ser por causas justificadas y lo de los bares...no veo ninguna relación con las procesiones, la verdad.Pero es que aunque la hubiera...no sería menos cierto lo que he dicho.Las procesiones son molestas para los que no compartimos su sentido.

CKDexterHaven escribió: Yo no soy afín a ninguna religión y no he notado ninguna falta de respeto respecto a eso.

¿Por qué el presidente del gobierno jura por la biblia cuando toma posesión del cargo? ¿Por qué tengo que aguantar las procesiones? ¿Por qué se utiliza el dinero que pago de mis impuestos para poner una cantidad ingente de lucecitas en navidad?

CKDexterHaven escribió: Pues que «El Pais» no habría publicado un artículo en su contra y a ti te parecería facha que las prohibiesen.

Sólo coincido en el 50%, obviamente en lo primero.

Bueno, si a mí se me ocurre formar la religión "Linterniana"...¿Cortarían las calles para que hiciera una procesión con mis amigos? ¿Por qué no, porque iriamos 20 tíos en lugar de cientos? Pues tengo el mismo derecho que cualquiera a hacerlo.Si yo ahora dijera que soy un Dios ¿Quién sería capaz de jugarse la vida en decir que no es cierto?. Todas las religiones deberian ser respetadas por igual, ya que no hay ninguna mejor que otra.¿O vamos a decir que una es la buena porque es la de la mayoría? Muy equivocados estaríamos.

Que cada uno viva el sentimiento religioso como quiera, pero sin molestar a los demás.

Me fastidia tener que matizar otra cosa que dice Tragamuvis, porque comparto la línea general de su discurso así como la de FLaC. Pero esto tiene cierta gracia.

Cita:
Marxismo y dogma en la misma frase no deben ser empleados sin negación. Si algo no es dogmático es el marxismo. El propio Marx declaró que no era marxista como prueba de antidogmatismo.
Totalmente de acuerdo, Albertosky, por esa misma razón no se deben tomar los escritos de Marx como libros sagrados, y mucho menos sus aspectos autoritarios, en los que se basaron Lenin y otros para abrir paso a las posteriores deformaciones autoritarias de asalto al poder por los omniscientes intérpretes y representantes del proletariado... (cuánta chantada "ideológica" para vender burrócratas con discurso de redentores)

Es que fué Lenin quien dijo:
"El marxismo no es un dogma sino una guía para la acción"

No se debe achacar a Lenin la deformación burocrática a la que se vió sometido el estado soviético. Sólo recordar que con Lenin entre otras cosas hubo una guerra civil hasta 1921 y que en 1923 tras un atentado sufrido sus aportaciones públicas y teóricas fueron intermitentes; muriendo a principios de 1924.
A esto juegan algunos -iba a decir historiadores-"comentaristas"-más bien- que sirven a los intereses de la clase dominante, mezclar a Marx, Lenin, Stalin, Trotsky,Gramsci,Fidel Castro, Che Guevara-aúnque se forren despues vendiendo posters y camisetas...
Y tú no tienes nada que ver con esta gentuza por lo que pude leer en este foro, y en otros.

Salud

Linter escribió:lo de los bares...no veo ninguna relación con las procesiones, la verdad.

Lo de los bares lo dije por este otro comentario tuyo:

Linter escribió:me parece realmente injusto que el Viernes a la 1:00 de la mañana haya unos señores golpeando tambores debajo de mi casa, como si no hubiera gente que trabaja los Sábados.

Los bares también meten ruido los viernes por la noche, y no sólo uno al año. Y dudo que te molesten tanto como unos tambores procesionales.

Linter escribió:

CKDexterHaven escribió:Yo no soy afín a ninguna religión y no he notado ninguna falta de respeto respecto a eso.

¿Por qué el presidente del gobierno jura por la biblia cuando toma posesión del cargo?¿Por qué tengo que aguantar las procesiones? ¿Por qué se utiliza el dinero que pago de mis impuestos para poner una cantidad ingente de lucecitas en navidad?

¿Te sentirías ofendido como no lector del Quijte si el presidente del gobierno jurase el cargo sobre un ejemplar del mismo? ¿Por qué tengo que aguantar que se corten las calles del centro en feria? ¿Por qué se utiliza el dinero que pago de mis impuestos para poner un montón de lucecitas en una feria a la que apenas voy? ¿Por qué la gente no se ofende por estas cosas y sí por las relacionadas con la iglesia católica?

Linter escribió:Las manifestaciones suelen ser por causas justificadas

Dios escribió:Bueno, si a mí se me ocurre formar la religión "Linterniana"...¿Cortarían las calles para que hiciera una procesión con mis amigos?

Pues sí. Según el artículo 21 de la constitución española podrías hacerlo.

Mira Koki, tengo acá a mi lado (literalmente) La Teoría de los sentimientos Morales y la Riqueza de las Naciones, cierto es que los leí* hace algún tiempo pero sabés que se me había pasado esa parte a la que haces referencia

Claro, ahí va. Adam Smith, "La riqueza de las naciones" (695-696), escribiendo sobre los socios de sociedades por acciones, dice:

[...] la mayor parte de estos accionistas [...] no se interesan en sus asuntos y están satisfechos con recibir el dividendo semestral o anual que los directivos consideran conveniente pagarles. Esta ausencia total de inconvenientes y riesgos, más allá de una suma muy limitada, anima a muchas personas a volverse empresarios en una sociedad por acciones, personas que en ningún caso arriesgarían su fortuna en una sociedad particular [...] Ahora bien, no es razonable esperar que los directivos de estas compañías, al manejar mucho más dinero de otras personas que de ellos mismos, lo vigilen con el mismo ansioso cuidado con el que frecuentemente vigilan el suyo los socios de una empresa particular [...] En consecuencia, el manejo de los negocios de esas compañías siempre está caracterizado en alguna medida por la negligencia y la prodigalidad.

CKDexterHaven escribió:

FLaC escribió:

CKDexterHaven escribió:

Espero que por lo menos cumplas el «No matarás»

Hombre, el "no matarás" no es de la iglesia católica, sino del antiguo testamento, ergo de todas las religiones de la tradición judeo-cristiana.

...ergo de la iglesia católica también.

La iglesia católica se apodera de él, como de tantas otras cosas... como de las celebraciones paganas... que fueron convertidas a celebraciones católicas sin cambiar siquiera las fechas.

CKDexterHaven escribió:

Linter escribió:En este país hay una falta de respeto enorme por los que no somos afines a ninguna religión

Yo no soy afín a ninguna religión y no he notado ninguna falta de respeto respecto a eso.

¿Ah no? ¿Y eso de regirte por leyes católicas que es? ¿Y que se paguen profesores de religión católica con dinero del estado en los colegios públicos y que además sean contratados y despedidos por la iglesia? ¿no es eso acaso una falta de respeto hacia los no católicos?

CKDexterHaven escribió:

Linter escribió:Me pregunto:¿Que pasaría si la procesión fuera de musulmanes?

Pues que «El Pais» no habría publicado un artículo en su contra y a ti te parecería facha que las prohibiesen.

Eso es, directamente, demagogia.

CKDexterHaven escribió:¿Por qué la gente no se ofende por estas cosas y sí por las relacionadas con la iglesia católica?

No cabrían en un libro tan extenso como la biblia todas las ofensas que ha recibido el pueblo (y estoy hablando solo de españa, si hablaramos del mundo...) por parte de la iglesia católica. Y, ojo, estoy hablando de la iglesia como institución, jamás de su moral. Y sobre todo estoy hablando de sus rectores. ¿Cómo no voy a ofenderme por cualquier cosa relacionada con esta institución que aún en el siglo xxi se caracteriza por tratar de coaccionar al gobierno de este país y por tratar de ajustar las leyes a su doctrina aun cuando la constitución nos declara como país laico?

Un par de precisiones sin demasiado ánimo de polémica:
A mi me cuesta un poco meterme en la realidad española, especialmente en la relación entre la iglesia y el estado; en mi país se desvinculó la iglesia del estado en 1909 y desde ese entonces la laicidad es interpretada como algo cotidiano y corriente.

Albertosky, no era mi intención mezclar a Lenin, el Che, Gramsci, Rosa Luxemburgo y Trotsky y tantísimos otros con Stalin y Enver Hoxa. PARA NADA. Sólo que en Lenin yo noto ya un sesgo autoritario (hablo de inflexiones autoritarias, de cierto matiz mesiánico, de un concepto que está muy bien definido en Lenin pero que después es desvirtuado sistemáticamente por sus sucesores, que no seguidores, que es la dictadura del proletariado, como así también la estructura vertical del partido y su predominio exclusivo, etc, etc, etc.. Muere Lenin, quitan del medio a los revolucionarios honestos de la primera hora, asesinan a Trotsky y bueno, ya sabés lo que pasó...)
Eso no disminuye la estatura de Gramsci, como las barbaridades que perpetra diariamente la burrrrocracia del PC cubano no disminuye la enorme talla humana e intelectual del Che, más allá de las humanas equivocaciones que haya cometido cada uno.

También me paspan las hipócritas letanías de los seudo intelectuales que se suben al carro, onda Angelopoulos, ensayando andanadas de baba sobre la efigie de Lenin, etc. Para peor, la embarramos más cuando descontextualizamos a grandes figuras de la historia para hacerlos pagar por atrocidades que sucedieron mucho después y absolutamente al margen de su trayectoria y su pensamiento. Es como achacarle a Danton las atrocidades de Robespierre y el Comité de Salud Pública y ya que estamos mandar a Voltaire al Index...

Por último me fastidia mucho que se tiren baldes de mierda sobre muchísima gente modesta y bien intencionada, que ha dedicado gran parte de su vida a luchar por lo que veían y sentían justo y que incurrieron en enormes errores por aceptar de modo quizás excesivamente ingenuo las parvas de mentiras y medias verdades adulteradas que les imponían sus dirigentes. Entre ellos conocí muchos compañeros valiosos, altruístas y bienintencionados, y claro que algunos de los otros...

De última lo que duele más es el hecho de que se hayan ensuciado y tergiversado los principios que para mí siguen siendo irrenunciables. Y que se haya tirado tanta mierda sobre el socialismo, que sigue siendo el único futuro digno para la humanidad. Y no hay más remedio que revalorar en su justa dimensión a personajes tales como Olof Palme, que sin ser nada parecido a un revolucionario confeso, tuvo una actuación valiosísima en defensa y apoyo de las causas que siempre hay que apoyar.... e incluso a un montón de curitas humildes que se han jugado y se juegan bastante más que la sotana en defensa de los derechos de los de abajo, que no sólo Camilo Torres...

espero que haya quedado un poquito menos oscura mi posición. es casi imposible exponer sobre un aspecto de un tema sin resaltar en negrita y mayúsculas ese aspecto en particular, lo que hace parecer que uno desdeña lo que en ese momento no está enfatizando.. es un poco el vicio de la hipérbole.. y así hay que tomarlo.
salu2

EDITO: una que se me quedó en el tintero: NO SÓLO LOS CHINOS ESTÁN DEJANDO DE ANDAR EN BICICLETA....por favor presten un poquito de atención a lo que está pasando en la INDIA, que en cualquier momento nos va a dejar de cara a todos, se viene pa'rriba la economía del país más poblado del mundo....

Al leer tu post Tragamuvis repasé el mio para ver lo que había escrito. Y no me equivoqué.

A esto juegan algunos -iba a decir historiadores-"comentaristas"-más bien- que sirven a los intereses de la clase dominante, mezclar a Marx, Lenin, Stalin, Trotsky,Gramsci,Fidel Castro, Che Guevara-aúnque se forren despues vendiendo posters y camisetas...
Y tú no tienes nada que ver con esta gentuza por lo que pude leer en este foro, y en otros

Pero es que además aclaras algo que no quedaba claro antes

Albertosky, no era mi intención mezclar a Lenin, el Che, Gramsci, Rosa Luxemburgo y Trotsky y tantísimos otros con Stalin y Enver Hoxa. PARA NADA. Sólo que en Lenin yo noto ya un sesgo autoritario (hablo de inflexiones autoritarias, de cierto matiz mesiánico, de un concepto que está muy bien definido en Lenin pero que después es desvirtuado sistemáticamente por sus sucesores, que no seguidores, que es la dictadura del proletariado, como así también la estructura vertical del partido y su predominio exclusivo, etc, etc, etc.. Muere Lenin, quitan del medio a los revolucionarios honestos de la primera hora, asesinan a Trotsky y bueno, ya sabés lo que pasó...)
Eso no disminuye la estatura de Gramsci

Nada que objetar. Por lo que el "desacuerdo" viene más motivado por la propia naturaleza de este forma de comunicación (en una conversación verbal quedaría aclarado con dos frases) que por los contenidos que son coincidentes en un alto porcentaje.

Por cierto

en mi país se desvinculó la iglesia del estado en 1909 y desde ese entonces la laicidad es interpretada como algo cotidiano y corriente

Esto es la República Oriental del Uruguay ¿no?

SALUD

¡Qué suerte han tenido los cofrades sevillanos, pues ha llovido y no han podido salir no sé cuántas procesiones! ¡Pobrecillos, todos llorando! Mucho mejor así, pues sufren más, y de eso se trata ¿no?.

Pues ale, voy a defender un poco a CK... aunque me lo he leído por encima.

Nunca he ido a ninguna procesión con capirotes y me parecen bastante cutres, pero almenos por el sur parece que hay mucha gente involucrada y es un evento importante (turismo incluído). Más allá de si la gente se lo cree o no, es algo folklorico y tradicional y, en serio, me escandalizaría si lo prohibieran. Además sería absurdo! Qué solucionamos con eso? (aparte de las molestias domésticas que le ocasionan a Linter) Esa es sólo la parte festiva de la religión, entonces prohibiríamos también la navidad, el carnaval, san juan, las fallas... y los obispos de turno que sigan diciendo gilipolleces contra los preservativos y metiéndose donde no deben ni pintan nada, no??

Que hoy en día la Iglesia se crea con derecho a imponer sus creencias en la política, que se crean con derecho a todavía manipular a la población y esas cosas sí me parece un escándalo. Una vez se hubiera aclarado esto, que cada uno celebre lo que le de la gana, siempre y cuando respete a los demás y no sea obligatorio (sólo faltaría, claro).

En lo de ser de izquierdas o de derechas ya no entro, pero supongo que sigue el fondo de la historia, la Iglesia es "de derechas" y Jesus era "de izquierdas", no? xDD

PD. A mi en realidad me fastidia tener que trabajar cuando media ciudad está por ahí de parranda pecando, eso sí es penitencia!
PD2. joer RdoHarry qué cruel eres xDDD

Esto es la República Oriental del Uruguay ¿no?

Sí, soy uruguayo y te aseguro que católicos y protestantes colaboraron y mucho para la caída de la dictadura. Más allá de no compartir creencias, en este momento no se visualiza a las iglesias como aliadas de la derecha ni nada semejante, claro que la cosa se pone un poco picada cuando sale el tema del aborto...y esperate a que alguien postule los matrimonios homosexuales..

Tragamuvis

Sí, soy uruguayo y te aseguro que católicos y protestantes colaboraron y mucho para la caída de la dictadura. Más allá de no compartir creencias, en este momento no se visualiza a las iglesias como aliadas de la derecha ni nada semejante, claro que la cosa se pone un poco picada cuando sale el tema del aborto...y esperate a que alguien postule los matrimonios homosexuales..

Ya Tragamuvis, si aquí muchos mienbros de la iglesia colaboraron con los obreros y estudiantes para derrotar a la dictadura.
Como dije antes los miembros de la HOAC y otros cristianos de base tienen planteamientos muy progresistas -incluso revolucionarios-, son dignos seguidores de Jesús y las corrientes más "franciscanas" de la Iglesia. Aúnque para mí incurran en una contradicción o como diría Engels en las `Tesis sobre Feuerbach´ estarían alienados por la idea del ser superior. No pretendo ofender a nadie con esto, es mi opinión; así como tampoco saco el tema cuando hablo con ellos (gente muy maja por otra parte), aúnque ya saben lo que pienso.

Por otra parte el tema del aborto o los matrimonios entre homosexuales, desgraciadamente 2000 años de moral judeocristiana tambien hace mella en las filas de la izquierda no sólo en las posiciones montunas de la curia.

Un saludo para Uruguay.(Tengo muchos familiares en Montevideo)

Pd.Enhorabuena por la nueva etapa que se abre en su país.

Tragamuvis escribió:Un par de precisiones sin demasiado ánimo de polémica: ...

Esa estuvo buena!