Espíritu Hollywood y el McDonalds enmascarado

[Pequod]

Pequod, ¿pero no está pasando lo mismo hoy día, sólo que los mandamases ya no se eligen por vía sanguínea sino por cuenta corriente?

Pues casi sí. Pero eso, junto con lo que mencionas de la "gran falacia del capitalismo" del trabajar duro para ganarse el paraiso en este mundo y no el otro suponen una diferencia enorme entre el Antiguo Régimen y el que se estableció a partir de la Revolución francesa, por lo tanto no se puede simplicar con un "dejaron de gobernar unos y tomaron el poder los otros" . De acuerdo con el resto de tu post.

Respecto a los últimos mensajes, creo que se están centrando (aunque ahora voy a ser yo quién simplifica) en los régimenes políticos y económicos bajo los que nos encontramos o se encontraron los antiguos griegos. Cito a Fromm:

El problema de si un sistema económico y político favorece la causa de la libertad humana no se puede resolver únicamente en términos económicos y políticos. El único criterio para la realización de la libertad consiste en saber si un individuo participa o no activamente en la determinación de su vida y la de la sociedad, y esto no sólo mediante el acto formal del voto, sinó en su actividad diaria, en su trabajo, en sus relaciones con los otros.

(De El miedo a la libertad)

Y mira por dónde, regresamos a lo que dijo LauRíSTiCa que cita Tragamuvis: la responsabilidad individual que todos tenemos para determinar cómo somos y cómo debe ser nuestra sociedad.

Saludos

[citovel]

Bueno, pues estoy asustado de alegría y de que haya por fin un hilo de política de verdad, de el arte de hacer feliz a los pueblos, que no de partidismos.

Y estamos siendo la viva demostración de que es perfectamente posible estar en desacuerdo sin malos rollos.

[Pequod]

citovel, mi breve experiencia en los foros de DXC me dice que cuando alguien se felicita por lo bien que va un hilo, casi inmediatamente después la peña deja de postear.

Espero equivocarme

[LauRíSTiCa]

Keynes, Hayek, Fromm, Locke? Jur...creo que me he perdido!
(Locke creo q iba con Hume en selectividad pero no me acuerdo de más, XDDD. Lo siento, pero yo era de ciencias. )
Mañana cuando esté más despejada trataré de procesar tanto dato nuevo para mis neuronas Es que hay que ver la de cosas que se aprenden en esta página...

[CKDexterHaven]

Rusia [1917]

, quien podía votar en Rusia en ese momento?? 8O

Pues tienes más razón que un santo... Los datos los saqué de esta página sin detenerme a pensar que podría haber algún error. Creo que Rusia está incluida en la lista que da esa página web con la fecha de su revolución porque en esa fecha las mujeres empezaron a tomar parte activa en la política (sacado de esta web):

... en el año 1917 las mujeres rusas se amotinaron ante la falta de alimentos, dando inicio al proceso revolucionario que acabaría en el mes de octubre de ese mismo año. Los acontecimientos del 8 de marzo de 1917 (23 de febrero en su calendario) son importantes, no sólo porque dieron origen a la revolución y porque fueron protagonizados por mujeres, sino porque, según todo parece apuntar, esos sucesos fueron los que hicieron que el Día Internacional de la Mujer se pasara al celebrar sin más cambios hasta la actualidad el 8 de Marzo.

Esto me hace ver que no debo creerme a pies juntillas lo que vea escrito en cualquier lado por el simple hecho de que alguien se haya tomado la molestia de escribirlo. (Por cierto el resto de la lista lo he «comprobado» buscando por Internet y me parece que está bien)

Si es que soy muy fácil de engañar... Si no no votaría cada vez que hay elecciones pensando que las cosas van a mejorar

[ana_lopez]

¡Y yo que sospecho que las "democracias" son un invento del capital para hacerse con el control político!
¿De verdad alguien se cree que es el pueblo quien decide? ¡Amos, hombre! Si tenemos que elegir a gente impuesta por los partidos. El pueblo sirve para dejarse engañar por programas que no se cumplen, y para sufragar campañas que otorgan escaños en propiedad personal. A mí me da que lo de los tránsfugas de la asamblea de Madrid, y todos los tránsfugas que en el mundo han sido y serán, es robarle al pueblo. Les pagamos el escaño y luego se lo llevan donde les da la gana. Lo más que pagan son "responsabilidades políticas", eufemismo que sustituye al "no pasa ná". Esto es lo que yo llamo un gobierno del pueblo. Pero bueno, te dejan respirar, reunirte y criticar (esto último lo hacen siempre que no perjudique al sistema; a veces inclusive lo beneficia). Por supuesto, cuando hablan de libertad se refieren al dinero. ¡Ese sí que circula a sus anchas por nuestro maravilloso mundo libre, sin aduanas ni fronteras, y sin dejar rastro de sudor! ¡Qué bonita es la libertad! ¡Qué bonito es el capitalismo! Compramos cacao en los países subdesarrollados a razón de euro el kilo, y les vendemos el chocolate manufacturado veinte veces más caro. Son las leyes sagradas del mercado.

En fin. Yendo al asunto del post, creo que todos los imperios tienden a exportar su "cultura" a las provincias. Pero tambien todos terminan por contagiarse de la "cultura" aborigen, y a la postre se desmorona. Los yanquis son el país hegemónico desde hace muy poco, pero tampoco podrán sustraerse a las leyes implacables de la ósmosis y la gravedad.

Me estoy enrollando demasiado, pero no me gustaría largarme a la piltra sin responder una enorme falacia que se ha defendido en este hilo. Se me ponen los pelos como escarpias cuando leo que se defiende a los Estados Unidos como ejemplo de libertades y democracia. La democracia, querido morrissey, hay que practicarla no sólo de puertas adentro. No vale barrer tu puerta y endilgarle la basura a los demás. Los Estados Unidos no son un país democrático por esa sencilla razón. Han fomentado regímenes autoritarios cuyas policías han borrado del mundo a muchos opositores, aplican un embargo criminal a Cuba (con independencia de que Fidel Castro sea un dictador, esa práctica no tiene nada de democrática, han invadido un país por razones espúreas (creo que no tanto por motivos económicos como por hacer una equivocada demostración de fuerza ante el mundo árabe), y otros ejemplos que no cito por no alargarme. ¿De verdad es esa tu idea de democracia? Yo debo ser un ingenuo, pero pensé que la democracia era otra cosa. ¿De qué sirve que mis ciudadanos voten y tengan derechos civiles si le niego al resto esos mismos derechos, si subvierto el orden de países terceros, si derribo gobiernos elegidos por el pueblo y auspicio dictaduras sólo por beneficiar los intereses de mis multinacionales? ¿De qué sirve alegar discutibles resoluciones de la O.N.U. para invadir Iraq, si luego veto cualquier resolución contra el muro de la vergüenza? Hay que ser muy cínico para defender a los Estados Unidos mientras se abomina de su política exterior. Lo que nos retrata no es la forma en que nos tratamos, sino la forma en que tratamos al resto. Y los yanquis están muy bien retratados.

Saludos.

Paco.

[mint787]

Jo, que pasote de hilo.
Mirad, yo creo que todas las situaciones tienen unas causas, y que de alguna manera este mismo hilo es un ejemplo de ello. ¿Quienes han sido los revolucionarios más grandes de la segunda mitad del siglo XX? ¿El subcomandante Marcos?, no Reagan, Bush, Bill Gates, etc. ¿Por qué? pues porque son los únicos que tienen como planteamiento cambiar el mundo y, además, lo están consiguiendo. ¿Qué hacemos desde la izquierda?, lo de siempre, discutir sobre galgos y podencos y, a otro nivel, intentar gestionar la sociedad de una manera más justa, más igualitaria, etc.Ya no queremos trasformar el mundo, nos conformamos que este sea un poco mejor. La izquierda se ha hecho conservadora y la derecha revolucionaria. Ellos estan transformando el mundo, de acuerdo a sus intereses a su ideologia, su famosa globalización. Nosotros podemos continuar duscutiendo si Cataluña es un país o no y si Atenas era democratica y Esparta no.
¿Por qué pasa esto?, porque ellos tienen una idea clara de lo que quieren, un objetivo, una meta y nosotros, normalmente, nos conformamos en pensar en lo que no queremos. Ellos quieren cambiar y nosotros nos aferramos a lo que tenemos.
Puestos así, al menos les podemos exigir que las películas sean bonitas y las hamburguesas sabrosas. Y volviendo al principio de todo, que un cafe cambie de nombre y pase delcastellano al inglés, solo tiene un motivo, el dinero. Cuando la situación es al reves ellos no tienen ningún problema de conciencia. Y si de Mister Proper hemos de pasar a Don Limpio, se hace y a otra cosa mariposa. O alguien se cree que Procter & Gamble, la primera empresa del mundo en inversión publicitaria lo hizo por algún motivo altruista y de promoción del castellano. Nosotros podemos discutir sobre la perniciosa influencia de la cultura americana, y ellos continuaran ganando dinero sin importarles si para ello lo han de hacer en castellano o en ingles.
Buenas noches a todos y hasta la vuelta, me voy de vacaciones absolutamente emocionado por el hecho de salir de un país tan culto como Cataluña para ir a otro igual de culto como Francia, no sé si resistiré tanto empacho de cultura.

[FLaC]

Recuperaré ahora unos mensajes del comienzo del hilo que no tenían nada que ver con el tema original, pero que se me pasó comentar:

Ante todo expresaré primero mi opinión, para que luego no se me tache de lo que no soy: no me considero nacionalista español, a veces ni siquiera me considero andaluz, xq pienso que la nacionalidad es un accidente. Además me molesta que la idea de España se asocie a pensamientos de derechas, porque no soy de derechas, pero en mi dni dice que soy español.

Bien, ahora el comentario: esas deficiones de diccionario que sirven para decir que Cataluña (o el País Vasco, o Andalucía) son países sin estado bien pueden servir para dividir en tantos países como municipios (y algunos municipios hasta se podrían dividir en dos o tres países) hay ahora mismo en este estado (o nación, o país). Lo mismo pasa con cualquier país europeo, africano, etc. Me parece, en cualquier caso, que Cataluña, etc, bien pueden considerarse más naciones que países (pero no soy ni abogado ni historiador, y lo más probable es que esté equivocado).
Ahora formularé una pregunta (sin acritud, para que cada cual reflexione): ¿No tenemos todos estos pueblos que formamos España en la actualidad una historia común innegable?
Otra pregunta: ¿No será que determinados políticos y demás señores poderosos están más interesados en exarcebar el espíritu nacionalista que en mostrar una actitud de concordia?
¿No es más positivo que nos centremos en la construcción de una auténtica sociedad europea en lugar de tratar de dividirnos aún más? En mi opinión esto último sería decisivo para que en Europa no se volvieran a vivir las catástrofes del siglo pasado.


Bien dicho todo esto concluiré diciendo que pensaba que mi comentario iba a ocupar solo un par de líneas y que si cualquier moderador considera este mensaje inadecuado me lo comunique y yo mismo lo borraré (o que lo borre él). En cualquier caso, creo que me he expresado de manera correcta y sin insultar ni descalificar ninguna opinión.

[Jacob]

Wenas madrugadas, señoras y caballeros.

Con permiso voy a contestar a bscout.

Lo que dices de Locke es verdad, nadie lo niega -ni siquiera él-, pero eso no es argumento para que lo que haya escrito quede disminuído ya que el nunca hablo de la libertad de los negros. Diferente Jacob, sería si el hubiera apoyado algún régimen de facto.

Tampoco a los atenienses les importaba la libertad de sus esclavos, pero a ellos los descalificas y a Locke no. Está claro q eso no descalifica los argumentos de Locke, como tampoco descalifica los argumentos de Galeano el hecho de q se compre una casa en nosédónde. _ Éso era lo q quería señalar (mejor haberlo hecho directamente )

De acuerdo con lo que dices sobre la inspiración inglesa de USA, más q francesa. Me parece totalmente cierto.

El contrato social me parece la obra más patetica jamás escrita, y es increíble que lo confundan con algo semejante a la libertad. Es que firmamos un contrato al nacer, o es que nacemos libres??

Jacob escribió:

Me extraña q critiques el Contrato social de Rousseau y no el Tratado sobre el Gobierno Civil de Locke, en el q mantiene una postura sobre el contrato bastante parecida en ciertos aspectos

Que no te extrañe tanto, diime cuales son esos aspectos, que yo no los encuentro.

Locke afirma q cada individuo renuncia a su parcela de poder mediante un acuerdo con los demás individuos, formando entre todos una comunidad, en la que la mayoría tiene derecho a actuar y decidir en nombre de todos. Y se entiende tb q en beneficio de todos. --- Ésto supone q el hombre tiene cierta libertad, a la q renuncia para entregarla a un gobierno (no a una tiranía).
Rousseau propone un pacto en el q cada persona, siendo libre, renuncia a sus intereses en pro de los de la comunidad.

Espero habértelo aclarado. Y yo digo q es falsa esa supuesta libertad del individuo. No creo ni q elijamos al gobierno ni q éste mire por el bien común (no en todos los casos, al menos).

Te equivocas al afirmar que hoy no podemos controlar lo que hacen después los "elegidos", si podemos, si existen órganos de control.

(Ésto se lo decías a Tragamuvis.) Bueno, sigo estando en desacuerdo. No podemos condonar la deuda a los países pobres, no podemos impedir las patentes de software (y de casi cualquier cosa), no podemos dejar de enviar tropas a Afganistán y Haití...

Bueno, un placer poder hablar educadamente del tema.
Saludos a todos.

[Pequod]

En respuesta al post de FLaC sobre los nacionalismos:

- me encantaría debatir las cuestiones que planteas, pero creo que ya quedó claro al principio que este no era el tema del hilo (jejeje, parezco un moderador)

- incluso si dejarámos aparte el hecho de que no sea el tema, mucho me temo que la corrección que ha predominado hasta ahora en este hilo se perdería. Y es una pena.

En respuesta al post de Jacob:

yo digo q es falsa esa supuesta libertad del individuo. No creo ni q elijamos al gobierno ni q éste mire por el bien común

La libertad individual existe, y ellos lo saben. Por eso en la base del capitalismo está el interés en uniformizar el pensamiento de los ciudadanos, sus gustos y sus deseos para que sean el pensamiento, los gustos y los deseos que a ellos les conviene. Luego solo les queda hacernos creer:
- que todo lo hacen por el bien común (aunque, por lo leído por aquí hasta ahora, parece que somos muchos los que no "tragamos")
- que con nuestras decisiones individuales no podemos cambiar nada. Si nos liberáramos de esta percepción impuesta muchas cosas cambiarían.

Saludos

[FLaC]

- incluso si dejarámos aparte el hecho de que no sea el tema, mucho me temo que la corrección que ha predominado hasta ahora en este hilo se perdería. Y es una pena.

Bueno, en realidad no pude contenerme, pero espero no haber sido yo el que perdió la corrección, y mejor dejar el tema aqui, si va a generar problemas.

solo les queda hacernos creer:
- que todo lo hacen por el bien común (aunque, por lo leído por aquí hasta ahora, parece que somos muchos los que no "tragamos")

¿Muchos? en fin ten en cuenta que no somos más que unos pocos miles, dentro de una comunidad "pensante" en la que ni siquiera estamos todos de acuerdos. En alguno de los foros en los que entra mi novia se plantearon discusiones tras el 11 y el 14 M en el offtopic y daban cera (sin ton ni son) en todos los frentes. En general, además se trataba de opiniones poco fundadas y que se alineaban con alguna de las ramas del poder. En mi opinión esto es un oasis en el desierto, ya que si fuéramos mayoría les habíamos dao pal pelo hace ya bastante a esa clase llamada "política".

[Pequod]

Tienes toda la razón, FLaC: debí haber escrito "somos muchos en DXC los que no tragamos". Es cierto que esto es un oasis.

espero no haber sido yo el que perdió la corrección

Pues no. Y te aseguro que yo tampoco la perdería. Pero ya se ha dicho que es un tema que levanta ampollas.

Un saludo

[Tragamuvis]

Entre tantas cosas, FLaC escribió:

En mi opinión esto es un oasis en el desierto

PUES LOS OASIS HAY QUE CULTIVARLOS Y AMPLIARLOS y qué bueno que existe

Pero no te creas, tú estás hablando del primer mundo en general y de España en particular, si pudieras ver otras realidades y otras gentes a lo largo y ancho del mundo tendrías al menos una opinión con muchos mas matices HAY MUCHA GENTE PENSANTE POR TODOS LADOS, quizás hagan falta muchos vínculos, muchos lazos sinápticos entre los miles de oasis esparcidos por el planeta. Me estoy refiriendo a un replanteo más horizontal de los vínculos entre distintas comunidades con los mismos valores e inquietudes básicos pero con rasgos culturales distintos.

[Tragamuvis]

Me quedé impresionado con los posts de mint787 y ana_lopez, porque se dicen cosas que han permanecido subyacentes durante todo el hilo sin haber sido abordadas así, diría espetadas, tan directamente y al grano.

Y a mí me encanta ir al grano, y estoy 100% de acuerdo con ambos.. pero hay más.. Yo creo que la democracia tal como se pregona y se practica en la actualidad está plagada de falacias y de falsas libertades PERO los que vivimos las dictaduras militares de las décadas del 60, 70 y 80, tenemos bien claro que estas democracias que renquean por todos lados son infinitamente preferibles a la más benévola de las dictaduras.

Y last but not least, nadie quiere salir de Guatemala para ir a Guatepeor, ya esá suficientemente claro que cualquier planteo jacobinista (el leninismo clásico y miles de variantes) que implique el intento y la eventual toma del poder por un grupo de iluminados bienpensantes que sirvan de guía del rebaño explotado y humillado, no lleva a otro puerto que a la catástrofe, al descalabro de la sociedad. Ya tuvimos bastante con el stalinismo y otros ismos similares. Ninguna solución autoritaria lleva a los puertos a los que queremos llegar, no hay un punto mágico de inflexión a partir del cual el rumbo de una sociedad gire 90 grados. Y si lo hubiera, seguro que ninguno de nosotros tiene la llave. A esta altura de las circunstancias es mil veces más valioso el ejemplo de Ghandi que el de tantas revoluciones sangrientas a lo largo de los siglos 19 y 20. Y no estoy proponiendo ninguna panacea, ninguna solución ningún camino nítido a seguir, más allá de tratar de ir enderezando lo torcido que se nos ponga en el camino, de tratar de hacer resplandecer la verdad por sobre la falsificación masificada, de luchar siempre contra la injusticia y la mentira, y cualquier tipo de abuso, explotación o avasallamiento a que sean sometidos nuestros semejantes, contra el hambre y la ignorancia, y contra cualquier tipo de fanatismo. Y más vale empezar ayer, porque los dueños de la sartén y del mango están sembrando todo esto todos los días. Y todos los fundamentalistas del mundo están colaborando a que las cosas sean mucho peores, pretendiendo estar en la vereda opuesta...

Y estoy totalmente de acuerdo en que la democracia en USA funciona, HACIA ADENTRO, mucho mejor de lo que muchos piensan, y trasciende ampliamente lo electoral, hay miles de mecanismos que permiten que la gente proteste y cambie muchas cosas y sigue habiendo conquistas en todos los planos, a pesar de las políticas regresivas en materia de seguridad social.

HACIA AFUERA es una historia totalmente distinta, lo que exportan ellos lo sufren los demás, guerra y destrucción, apoyo a las más excecrables dictaduras (Franco incluído), pillaje a nivel planetario etc, etc. Como decía Joan Manuel Serrat: "van a cagar a casa de otra gente"

Por supuesto aquí no hay ninguna verdad inamovible, ninguna afirmación incontrovertible, sólo pretendo darle otro empujoncito al debate

[bscout]

al prestigiosísimo periodista y literato Eduardo Galeano.

8O 8O De periodista no tiene ni un pelo, periodista es el que busca la verdad, no el que quiere revelarla a toda costa; lo de literato bueh, solo si el escribir en base al odio y el resentimiento sea considerado literatura; lo de prestigioso ni merece comentario.

En suma, no habría que esgrimir tanto palabrerío para postular panglossianamente que vivimos en el mejor de los mundos y más vale no hacer olas para no perturbar el sueño y la vigilia de los detentadores de la sartén y el mango.

No me siento aludido, no se quien hizo un comentario semejante en el topic, yo al menos no lo he visto, además hace tiempo que no cocino.
Sobre lo de "necesidades humanas básicas" no se a que se refiere el término, es sumamente vago. Si te refieres a lo necesario para vivir también sigue siendo vago ya que no todos necesitamos lo mismo para vivir, en vista de que la necesidad tiene un aspecto estrictamente intrínsico al individuo. Lo que tu consideras necesidad yo puedo considerar que es superfluo, y viceversa. No es tan evidente que TODOS sepamos de que estamos hablando cuando nos referimos a esos términos.
Sobre la cita al pie de cada post, son números de galeano, no se si los saco de su fértil imaginación o de donde.

CKDexterHaven, te felicito por tu actitudo varios del foro tendríamos que imitarte más a menudo.

Si es que soy muy fácil de engañar... Si no no votaría cada vez que hay elecciones pensando que las cosas van a mejorar

Somos dos.

Lo siento, pero yo era de ciencias

Lo mio también, quedate tranquila...

Jacob, ya contesté el tema de los esclavos anteriormente, me remito a él en su totalidad.
Sobre el condonar la deuda te cuento que yo quisiera muchas cosas y probablemente el resto de mis conciudadanos también, el tema que muchos de esos deseos son inconsistentes temporalmente, y una de las tareas de los políticos es vislumbrar esa inconsistencia y hacer caso omiso de lo que quiere el "pueblo", porque de no hacerlo dejaría de ser un gobierno serio y se transformaría en populismo.
La diferencia en lo que ponés de L. y R. (no se puede resumir las dos obras a un párrafo), es clara una es iusnaturalista y la otra contractualista.
Saludos a todos.

[CKDexterHaven]

La izquierda se ha hecho conservadora y la derecha revolucionaria. Ellos estan transformando el mundo, de acuerdo a sus intereses[...]
¿Por qué pasa esto?, porque ellos tienen una idea clara de lo que quieren, un objetivo, una meta y nosotros, normalmente, nos conformamos en pensar en lo que no queremos. Ellos quieren cambiar y nosotros nos aferramos a lo que tenemos.

Tanto en este post como en muchos otros estoy observando una división de la humanidad en «ellos» y «nosotros», en malos y buenos... Esto, a parte de parecerme simplista e incorrecto, me parece muy peligroso.

Nadie es totalmente bueno ni totalmente malo y, aunque sea sencillo decirlo y nos haga sentir bien por excluirnos de culpa, si la sociedad actual es como es no es porque «ellos» («los malos») la hagan así sino porque todos la hacemos así.

Me parece muy sencillo quejarse en este foro de que la democracia actual no es realmente el gobierno del pueblo, la sociedad es injusta, la riqueza la acumulan unos pocos (todo ello me parece cierto) cuando nosotros somos parte de los que acumulan la riqueza del mundo y no hacemos nada por repartirla (y no me vale ser socio de una ONG: para distribuir nuestra riqueza de una manera equitativa deberíamos dar TODO lo que nos sobra después de pagar la comida y la casa), también podríamos gastar nuestro tiempo y nuestro esfuerzo participando activamente en la política nacional formando un partido que reflejase las ideas aquí expuestas o ayudando a partidos minoritarios ya existentes que participen de esas ideas, podríamos simplemente comportarnos de una manera moral en nuestro trabajo y negarnos a hacer nada que vaya contra nuestra conciencia aún a riesgo de perderlo, podríamos tan sólo intentar comportarnos con los demás como nos gustaría que se comportaran con nosotros...

Podéis decir que todo lo que he dicho es pura demagogia (cierto, pero ni es el primer post demagógico de este hilo ni será el último), que porque una persona actúe así el mundo no va a mejorar (también cierto). Pero no por eso dejaremos de saber que todo eso no son más que excusas que nos ponemos a nosostros mismos porque si el mundo fuese justo y la riqueza y el trabajo estuviesen bien repartidos nuestra vida sería más incómoda, y si viviesemos en una auténtica democracia (gobierno del pueblo) todos deberíamos participar en ella esforzándonos y dedicando tiempo a informarnos y a encortrar soluciones a los problemas de la sociedad.

Definitivamente la culpa es de «ellos», «los malos». El mundo sería un sitio mejor sin «ellos»...

Se me ocurre que podríamos bautizarlos como «el eje del mal»...

[bscout]

Muy bien dicho CKDexterHaven.
101% de acuerdo.

[RdoHarryPowell]

¿Pero hay una cultura americana, otra española, otra francesa, etc.? Me parece que estamos haciendo una sobrevaloraciñon de las naciones-estado. Creo que en realidad, desde la Edad Media, se ha ido construyendo una cultura, la cultura occodental, en la que tanto americanos, como españoles, franceses, etc. estamos inmersos. Otra cosa es que duranate determinados momentos históricos, el país hegemónico dé ciertos matices "nacionales" a esa cultura, sin que, por supuesto, modifique su núcleo esencial. Por ejemplo, Francia en el siglo XVIII, Inglaterra en el XIX... o Estados Unidos en el XX.

[Pequod]

CKDexterHaven:

Básicamente pienso, cómo tu mismo dices, que tu mensaje es demagógico. Utilizas la expresión “nosotros” con la misma ambigüedad que achacas a la que utilizan el “ellos”. Cuándo dices “nosotros”, a quien te refieres? ¿a los occidentales? (lo dudo, en occidente hay personas que viven en la más absoluta miseria) ¿a los europeos? (mmm... tampoco, en Oriente Medio algunas monarquias acumulan riquezas inimaginables) ¿a los españoles? (difícil; todavía estamos siendo objeto de la “solidaridad” europea en forma de fondos de cohesión) ¿o simplemente a “los que tenemos”? (si “tener” consideras que es poder pagar la comida y la casa, vale, sí, tenemos, pero las necesidades básicas son otra cosa; son cosas que nos ha costado decenas de años de lucha contra “los detentadores de la sertén y el mango” conseguir) En difinitiva: ¿quienes sois “vosotros”, los auténticos “buenos”, los que estais dispuestos a renunciar a ir al cine, a tener ordenador, bonitos zapatos y tomaros alguna que otra copa para que en el resto del mundo puedan comer? Lo siento, no os conozco. Puede que existais, pero desde luego no os imagino enviando posts a este foro.

Las personas que viven con lo justo para pagar la comida y la casa no esperan que nosotros tengamos lo mismo que ellos: ellos esperan tener lo mismo que nosotros. Y aquí espero que se interprete el “nosotros” y el “ellos” como “ciudadanos de paises ricos” y “ciudadanos de paises pobres”.

Yo creo que sí, que hay que usar y abusar de la solidaridad (ONGs o lo que sea) y tomar decisiones individuales responsables (qué productos comprar, que periódicos leer, a quién votar, a quien boicotear). Es un objetivo mucho más razonable y, desde luego, mucho menos demagógico.

No puedo extenderme más. Luego sigo (o no) .

[tophat]

Con FlaC estoy de acuerdo en todo excepto:

ahora unos mensajes del comienzo del hilo que no tenían nada que ver con el tema original

Hablas de nacionalismos.
Creo que el tema original (el bareto de citovel) tiene que ver bastante con el nacionalismo o con la voluntad de ensalzar algun hecho diferencial. "Joder, yo quiero que se siga llamando Casa Paco y tomarme mis bocatas de calamares" es una representacion a pequeña escala de "no quiero dejar de expresarme en mi lengua materna en mi region o pais o lo que sea".

Además me molesta que la idea de España se asocie a pensamientos de derechas

Hombre, la idea de "otra España" que no sea la de la banderita monárquica y la de "aquí se habla español y punto", hace tanto que pasó que ni nos acordamos y, claro, falta tanto rodaje para que se demuestre lo contrario desde las instituciones españolas...

en mi dni dice que soy español

Tengo varios amigos catalanes que tienen dni catalán...ah! si! y también uno vasco que tiene su carné de vasco.

Ahora formularé una pregunta (sin acritud, para que cada cual reflexione): ¿No tenemos todos estos pueblos que formamos España en la actualidad una historia común innegable?

¿No tienen los pueblos que formaban la corona de Aragón una historia común innegable?¿No tienen los pueblos que formaban el imperio romano una historia común innegable? Son situaciones históricas determinadas... llámale España, llámale Eurasia... ¿qué importa?

¿No es más positivo que nos centremos en la construcción de una auténtica sociedad europea en lugar de tratar de dividirnos aún más?

Pero,¿qué rayos tengo yo que ver con un finlandés?
Pues que una serie de estados se unen por razones ECONÓMICAS y punto.

Estoy mucho más de acuerdo con una unión a nivel mediterráneo que cualquier otra por, sobretodo, una razón: el clima. Sí, sí, soy ecologista ¿y qué? Las particularidades culturales, económicas y sociales de cada zona provienen, fundamentalmente de la región climática en que te haya tocado vivir. Ésto que suena a neojipi es una realidad cuando se habla de protección del medio ambiente. Existen numerosos organismos que aúnan a todos los estados y/o naciones de todos los ricones del mediterráneo. Pero ésto no acaba aquí, ya se ha oído más de una propuesta de algún eurodiputado (recurdo a Antoni Gutiérrez "el Guti") sobre "Región Económica Mediterránea".
Sinceramente, no me parece descabellado (si el cambio climático no convierte todo en un gran Sáhara).
¿Europa? ¿Mandeee? Eso los poderosos estados ni lo utilizan; le llaman Unión Europea (antes CEE). money money money money money money money money money money money money money money money money money money